IEA:"in Italia ci vogliono 8-10 centrali nucleari per centrare obiettivi

[Whelk]

Originariamente inviato da MaxArt

Su alcuni punti potresti avere ragione, ma su altri il discorso fa acqua, per il semplice fatto che è molto più facile fare leva sull'opinione pubblica dire che si sta investendo sulle energie alternative, rinnovabili, verdi e quant'altro. In questo modo il centrodestra si potrebbe facilmente accattivare gli spiriti ambientalisti che solitamente votano dall'altra parte, ed anche con un minimo sforzo: tanto, si sa, che partendo da una situazione di sviluppo zero o quasi la puoi menare per tanto tempo, spacciando come frutto del proprio impegno un incremento dell'attività del 100% ogni anno senza troppo sforzo economico (e con dei fatti facilmente concretizzabili, non solo con gli annunci). E poi si direbbe: "Ecco, stiamo facendo come Obama, il salvatore del mondo, il premio Nobel per la pace!"
Invece spingere sul nucleare si rivela uno sforzo molto più grande come propaganda ed informazione, gli ambientalisti meno che mai voteranno chi lo propone e c'è il rischio che la gente comunque non capisca ed alla fine preferisca rinunciarvi anche se crede che davvero si abbasserebbero le bollette. È una strada in salita che rischia di portare più svantaggi che altro alle urne, gli opinionisti del PDL lo sapranno di certo e per questo non credo che sia stata intrapresa con quell'intenzione.

Per quanto riguarda le tue domande:

1. La questione è molto delicata, il governo si sta muovendo con i piedi di piombo e credo che in molti abbiano paura di fare il passo sbagliato. Però sono in ballo e dovranno ballare...
2. Si tratta dei costi già affrontati per la messa in sicurezza di alcuni reattori già decommissionati. Il passo successivo è metterli nei depositi.
3. Un EPR non è altro che un PWR migliorato. Anzi, il progetto prevede anche facilitazioni per il successivo smaltimento del reattore, quindi è lecito aspettarsi che i costi possano anche essere inferiori.
   Le nostre lacune potevano essere in buona parte risolte con la costruzione di un sito di stoccaggio nazionale. Nel 2002-2003 ci si è provato, ed è finita come sai: non molto diversa dalla questione TAV.
4. Sì, ma non è che le centrali nucleari una volta avviate non si possono più fermare... In caso di grave guasto all'impianto di raffreddamento ci sono i sistemi per l'arresto veloce della reazione.
   In ogni caso un reattore è progettato per produrre un certo tot di calore, e l'impianto è progettato per portare via quel tot di calore, come in qualunque centrale termica.
5. Ok, capisco il tuo punto, ma francamente non credo che mancheranno approvigionamenti per le altre fonti di energia (anche perché, ripeto, sono un buon espediente pubblicitario). Anche il nucleare porta parecchio indotto ed innovazione: pensa alle imprese di costruzione, oltre che alla quantità di tecnici specializzati.
   Una centrale eolica, una volta costruita, non ha praticamente nemmeno bisogno di personale
   Caso diverso è quello del fotovoltaico a livello privato, ma ripeto che sono contrario ad un'adozione massiva. Almeno finché questi sono i costi.

Sono stato un po' impegnato e rispondo volentieri al tuo post, del quale ti ringrazio per le informazioni ricevuto. Ho lasciato nella "quotatura" solo le parti cui intendo replicare.

Il discorso sulla convenienza politica non fa così tanta acqua anche relativamente a quello che hai scritto tu. Mi spiego.
L'elettorato "verde" (non di partito ma per dargli un nome) più attento ed informato sui temi ambientali è una minoranza rispetto al totale, il governo (questo o un altro) per ingraziarsi questi "verdi" dovrebbe fare politiche seriamente orientate alle energie alternative per far breccia nella fiducia di questa fascia di elettori che è tendenzialmente più scettica. E' pur vero che una fetta di elettori "pseudo" eco consapevoli verrebbe conquistata da una campagna green energy oriented, è però contemporaneamente vero che il grosso del "popolino" è più interessato a questioni di pancia, o di soldo, per cui dire che il nucleare è la soluzione che fa risparmiare sulla bolletta sposta mooolto più consenso in quella porzione di elettorato che è numericamente maggiore. Questo è un atteggiamento populismo e demagogico che paradossalmente ha funzionato a meraviglia proprio per affossare il nucleare quando aveva senso farlo al tempo dei referendum.

E verissimo e sono d'accordo con te che in un paese serio si dovrebbe spingere sul nucleare con informazione ed educazione ed un dialogo pubblico (invece che con la propaganda) proprio per maturare quel consenso che probabilmente ancora oggi è minoritario.

In un altro tuo intervento che quoto di seguito:

No, non ci siamo. È fondamento delle democrazie moderne anche riconoscere che il popolo non è competente su tutto, e pertanto fargli decidere ogni cosa è solo demagogia, che generalmente porta a disastri. Per questo le competenze vengono assegnate.
Purtroppo la demagogia si fa sempre più spiccola e pericolosa mano a mano che si scende a livello locale, ed è per questo che ci sono competenze e competenze assegnate ai vari livelli, così che nessuno possa fare il "lìder" a casa propria e scaricare i problemi sugli altri.
Questo è proprio il caso dell'approvigionamento elettrico: è un problema di livello nazionale e quindi non è giusto che ogni regione decida di testa propria senza particolari motivazioni. Anzi, io sarei addirittura a favore di una politica energetica a livello europeo, pensa te.
Tra l'altro, la materia non può essere oggetto di consultazione referendaria, ed è per questo che gli ambientalisti non sono già partiti con una raccolta di firme (per caso non l'avevi notato). È stabilito nella Costituzione, si capisce, non è un'idea di Berlusconi.
Oltretutto per me sarebbe intellettualmente sbagliato, perché sarebbe come ammettere che l'italiano medio ha competenze in materia energetico-nucleare, cosa palesemente falsa.

Dici delle cose che condivido al 100% tant'è che io ero favorevole al nucleare nel 1987 (quando non votavo) e sono favorevole anche ora ma in modo diverso, ovvero riconosco che il popolo non è competente in tutto, e proprio per questo che è fondamentale educare, informare e dialogare. Invece "l'andare con i piedi di piombo del governo" a me pare più un sistema truffaldino per non dire vigliacco. Il provvedimento votato al Consiglio dei Ministri sul nucleare in questo è vergognoso. Perché stabilisce le regole per identificare i siti per centrali ed impianti collaterali (che in Italia non sono poi decine) e di fatto si sa già più o meno quali sono, mentre viene comunicato che tutto l'iter verrà fatto di comune accordo con le comunità ospitanti... peccato che poi si prevede una Autorizzazione Unica che verrà certamente rilasciata in sede ministeriale quindi centrale.

Converrai anche te che per un progetto ambizioso e di lungo periodo come il nucleare, sarebbe necessaria molta più trasparenza e molta più informazione, perché è vero che il popolo non è competente in tutto, ma è anche e pur sempre vero che una imposizione di forza di un provvedimento è tipico di regimi autoritari, mentre un coinvolgimento e dialogo sarebbe più opportuno soprattutto per il bene della collettività e per il successo stesso del progetto.

Il governo dovrebbe aprire il mercato al nucleare con regole chiare e ferree, aprire al mercato significa però evitare un eccesso di dirigismo centrale e di accordi precostituiti con un unico partner che al momento sembra essere la Francia (Enel-Edf). Sarebbe curioso sapere chi sono a livello internazionale i player sul mercato del nucleare eventualmente interessati e con quali soluzioni a tutto tondo (siti, ciclo dei materiali, stoccaggi) disponibili a produrre in Italia...

Magari analisi congiunte di vari soggetti contribuirebbero a rispondere ad alcune ed altre delle domane che anche io ho posto... non ultima ma non meno importante e complessa "costo dell'opportunità persa".

Tornando ai punti tecnici:

1. Sui "piedi di piombo" vedi sopra... trattandosi di nucleare la parola piedi di piombo mi fa ammazzare dalle risate (scusa l'OT)
2. E quanto costerà metterle nei depositi visto che ancora non ci sono??? (la questione depositi a lungo termine è una delle poche e una delle prime che andrebbero affrontate in modo diretto dal governo cmq come dici tu nel punto successivo). OT: Per la cronaca la TAV serve praticamente a nulla... peggio del ponte IMHO.
3. Sulla risposta 6 lo so anche io che le centrali avranno sistemi di fermata di emergenza, ma non è che mi da molta fiducia, l'aspetto che ho sollevato io lo metterei fra quelli critici nello studio di fattibilità di una centrale.... ti pare?
4. Il nucleare come tutte le grandi opere ad alta concentrazione di personale porta un po' di indotto nella fase di realizzazione e decommissioning, durante la vita utile credo che la manutenzione di una centrale nucleare coinvolga come ordine di grandezza la stessa quantità di persone che coinvolgono un parco eolico (non è mica vero che non ha bisogno di pesonale... anzi è forse uno dei punti deboli del vento). Considera che però i tecnici specializzati noi non li abbiamo e quindi verrebbero dall'estero, secondo l'eventuale aspetto da valutare dell'opportunita persa, è proprio quello di una diffusione di micro generazione a livello privato tipo solare o eolico che generano un impatto occupazionale e di traino economico diffuso e più costante di una centrale nucleare. Attenzione non sto dicendo che pannelli solari o microturbine possano sustituire le centrali nucleari (per me ci andrebbero entrambi i sistemi).
   Anche sui costi, il solare soprattutto è la classica tecnologia che molto probabilmente vedrà scendere e di molto i suoi prezzi proprio perché muove una grande quantità di imprese e soggetti in tutto il mondo ed è quella più facilmente "consumer oriented". Mentre tutti possiamo avere un tetto solare, è difficile che tutti potremo avere un EPR miniaturizzato in cantina... magari fra 50 anni una celleta a fusione.

Mi sono spiegato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Tolomeo

con tutto il rispetto quello che racconta favole sei tu,è infatti vero che l'italia ha una potenza installata superiore al consumo (come tutti del resto) ma questo perchè vengono considerate centrali vecchie ,antieconomiche e altamente inefficenti(che servono per coprire i picchi e se possibile vengono tenute spente), l'idroelettrico al massimo che implicherebbe lo svuotamento dei bacini,le centrali in riparazione o aggiornamento e le fonti minoritarie alla potenza di picco.Nella realtà l'italia è un importatore netto di energia elettrica come puoi tu stesso verificare:
http://www.autorita.energia.it/it/dati/ees1bis.htm
questa invece è la produzione per fonte
http://www.autorita.energia.it/it/dati/eem6.htm
Completamente falso il fatto che tra 5 anni eolico e fotovoltaico supereranno
il nucleare,nessun paese al mondo produce l'1% del fabbisogno elettrico dal fotovoltaico, mentre l'eolico ben più importante è comunque minoritario ed è destinato a rimanerlo: visto che dipende pesantemente dal luogo dove è installato, non può migliorare significativamente da un punto di vista tecnologico, la sua disponibilità è estremamente variabile e dipende da fenomeni atmosferici imprevedibili cosa che costringe a tenere delle centrali termoelettriche sempre pronte,il che fa aumentare i costi.
Davvero bizzarro criticare il nucleare per i costi e poi proporre fotovoltaico ed eolico.Il fotovoltiaco è attualmente incentivato con:
400€ MWh di conto energia (media tra impianti integrati e a terra)
120€ MWh sull'energia che viene venduta rispetto al vaore di mercato
e altri aiutini vari
siamo sulle 8-10 volte il valore reale dell'energia prodotta, costi che vengono caricati sui consumatori, praticamente se per assurdo l'italia producesse il 5% dell'energia dal fotovoltaico, tra volatilità della produzione, produzione a giugno/luglio tre volte e mezza quella di dicembre,-90% con cielo nuvoloso, e mostruoso aumento dei costi il sistema andrebbe al collasso.
per l'eolico il contributo è un più modesto 300€ MWh.
Facciamo ora un piccolo confronto:
un singolo impianto epr costa circa 4 miliardi di euro compreso di smaltimento scorie e produce 1,6GWh 24/24 345 giorni all'anno per un totale di 13248GWh , poco meno del 4% del consumo nazionale,il tempo restante è per la manutenzione programmata.Equivalente impianto fotovoltaico a palermo con un tempo di permanenza in funzione del 95% richiederebbe 8916 MWp che ad un costo di 3000€ KWp è pari a 26 miliardi 750 milioni di euro,considerando pannelli da 230wp significa 38 milioni 775 mila 217 pannelli fotovoltaici ( ) , una distanza tra le file di 1,5m ed una superficie realmente utilizzabile del 60% fanno 19570 ha(un quadratino di 14 km di lato) ad un costo di 30000 euro ad ettaro sono altri 587 milioni di euro, tale impianto perderebbe uno 0,3/0,5% di potenza all'anno, generando di soli interessi 1367 milioni all'anno, da una volta e mezza al doppio il volore di mercato dell'energia che andrà a produrre, mancano ancora: costo di manutenzione, costo del personale (almeno 10000 persone contro le 850 della centrale nucleare), costo di smaltimento dei pannelli,pizzo da pagare alla mafia ecc.Il tutto senza considerare la catastrofica variabilità della produzione, una nuvola su palermo alle 13 nel mese di lugio e ti ritrovi 7000MW in meno in un attimo.Anche
il discorso tempi lascia il tempo che trova, è vero che per fare una centrale nucleare possono volerci 10 anni, ma il tempo di costruzione vero è 40 mesi gli altri sono tempi morti dovuti alla politica ed altre perdite di tempo, del resto anche costruire una diga o un altro tipo di centrale richiede anni o e quanti pensate che ne richiederebbe un impianto fotovoltaico da 8900MWp?stiamo parlando di 150 volte il più gande impianto del mondo
Il nucleare non ha bisogno di incentivi se non qualche spicciolo ai comuni per evitare rivolte, è conveniente sopratutto in italia dove l'energia costa tanto e quindi i margini sono alti, se lasciati liberi i privati se lo farebbero coi soldi loro o al massimo con un prestito a tasso agevolato.E' vero che il carbone è ancora più conveniente ma non ha ricadute tecnologiche,non migliora se non in misura limitata la bilancia commerciale rispetto alla situazione attuale e non ci aiuta a ridurre la multa di kyoto già arrivata a quasi 3 miliardi ma anzi se sostituissimo le centrali a gas con impianti a carbone la multa aumenterebbe.E strano a dirsi nessuno di quelli che critica il nucleare propone il carbone.
Inoltre l'efficenza energetica dell'italia è già molto alta, i consumi pro capite(confrontateli con il resto d'europa) sono bassi e purtroppo i nostri politicanti hanno preso impegni pesantissimi sulla riduzione di co2 che ci penalizzano molto a livello europeo ma soprautto mondiale, la cina se ne frega e pur avendo ancora centinaia di milioni di contadini comincia ad inquinare tanto anche a livello procapite.
Mi sento inoltre il dovere di tranquillizzare jumper,secondo cui staremmo aprofittando della generosità dei nostri cugini francesi che ci svenderebbero la corrente di notte, tranquillo! ci guadagnano da noi infatti la corrente costa di notte più che da loro di giorno, e ti posso garantire che EDF è ampiamente in attivo
prezzi italiani
http://www.mercatoelettrico.org/It/W...iornaliero.pdf
prezzi francesi
http://www.eex.com/en/Market%20Data/Trading%20Data/Power/Intraday%20|%20Spot
e anzi questo è un periodo fortunato perchè il prezzo del gas è basso a causa della speculazione ribassista.
grafico prezzo del gas http://futures.tradingcharts.com/chart/NG_/W
commitment of traders http://futures.tradingcharts.com/cotcharts/NG
come potete vedere dal COT i commercial ovvero quelli che trattano la materia prima, sono per lo più posizionati long (acquisto) mentre di norma loro dovrebbero essere sempre in vendita (short), sono invece i non-commercial (banche, Hedge funds, grossi speculatori) a tenere giù il prezzo vendendo allo scoperto, cosa che non può durare in eterno.

Detto questo se avete un tetto libero metteteci un impianto fotovoltaico, a patto di pagarlo 4500€ kwp o meno con i giganteschi incentivi attuali ci guadagnate.

Si come no, 4 miliardi di euro per una epr. Peccato che la prima centrale epr solo di costruzione costerà già più di 5 miliardi e doveva costarne solo 3.
Peccato che doveva essere pronta nel 2009 e non arriverà prima del 2012. E intanto quanta energia sta producendo? Zero.
http://en.wikipedia.org/wiki/Europea...tor#Progress_2
Ma si prendiamoci pure per il culo e ignoriamo che qualcuno deve comunque garantire che anche se l'impresa che costruisce la centrale fallisce, le scorie vengano trattate e stoccate. Quali sono i costi di affitto di un sito di stocaggio per i prossimi 1000 anni di grazia, tu che sei bravo a fare i conti ?
Ovvio, paga pantalone come al solito... perché non c'è uno straccio di investitore privato capace di garantire per lo smaltimento, che gli facciamo fare una fideiussione?
Siamo seri. Dite che il nucleare vi piace perché è figo, perché venirci a raccontare che è redditizio un investimento simile è una barzelletta. Ma quale investitore privato si imbarca nella costruzione di una centrale che inizierà a vendere energia tra 10 anni quando nemmeno può stimare con precisione il prezzo di vendita al kwh?
Inutile che mi vieni a parlare della francia... chi le gestisce le scorie nucleari in francia? chi si accolla i costi di smaltimento? e di che centrali stiamo parlando, delle nuove costosissime epr, o delle centrali degli anni 80 che avevano criteri di sicurezza (e quindi costi) completamente differenti dalle attuali? La Francia DEVE vendere energia di notte e deve venderla ad un prezzo basso se vuole che qualcuno la compri. Perché piuttosto che spegnere le centrali e non usarle è meglio vendere l'energia sottocosto.

Eolico e solare, tempo 5 anni e supereranno il nucleare. Non sono balle sono fatti, basta guardarsi i numeri, l'eolico sta crescendo a ritmo esponenziale da 10 anni, e le stime di crescita sono tali anche per i prossimi 5 anni a venire. Non c'è nemmeno bisogno di aggiungere il solare al conto.
Le previsioni parlano della copertura di un 14-18% della domanda di energia elettrica per il 2020 in europa. http://www.ewea.org/fileadmin/ewea_d...ember_2009.pdf La variabilità? In un sistema integrato con sorgenti diverse la variabilità non è un problema il prezzo varia in base alla domanda e all'offerta e può convenire o meno accendere centrali più o meno efficienti. Senza contare poi che l'apporto del fotovoltaico ce l'hai proprio nelle ore dove il prelievo è maggiore.

[jumpermax]

Originariamente inviato da superanima

no-nucleare italiani sull'orlo di una crisi di nervi

Negli ultimi 2 anni gli USA hanno installato qualcosa come 20GW di impianti eolici.
2 centrali nucleari da 1,6GW da fare entro 10 anni di quanto spostano il discorso?

[superanima]

Originariamente inviato da jumpermax

Negli ultimi 2 anni gli USA hanno installato qualcosa come 20GW di impianti eolici.
2 centrali nucleari da 1,6GW da fare entro 10 anni di quanto spostano il discorso?

spostan spostano, perché tolgono due degli argomenti più bufale usati regolarmente dai no-nucleare, ossia che nessuno più sta investendo sul nucleare perché antieconomico e pericoloso.

E poi comunque, il nucleare è figo.

[mieto]

Originariamente inviato da superanima

spostan spostano, perché tolgono due degli argomenti più bufale usati regolarmente dai no-nucleare, ossia che nessuno più sta investendo sul nucleare perché antieconomico e pericoloso.

Infatti tutti contenti anche in US vero?
http://www.cnn.com/2010/POLITICS/02/...ex.html?hpt=C1

E poi comunque, il nucleare è figo.

Il problema è questo! Si sceglie sempre la via più breve senza curarsi delle conseguenze... Salvo piangere dopo....
In Italia specialmente.

PS: chissà come mai gli US sono, a seconda dei casi, un modello da imitare o una merda da denigrare Mi sembra che sia il partito del nucleare a corto di nervi.... Nessuna risposta concreta sulle scorie ancora....

[plutus]

Originariamente inviato da jumpermax

Si come no, 4 miliardi di euro per una epr. Peccato che la prima centrale epr solo di costruzione costerà già più di 5 miliardi e doveva costarne solo 3.
Peccato che doveva essere pronta nel 2009 e non arriverà prima del 2012. E intanto quanta energia sta producendo? Zero.

diciamo anche che l'EPR é un prgetto nuovo e come tutti i progetti semisperimentali i problemi capitano. Nno a casa sono in costruzione altri epr in giro per il mondo (Taishan avanza senza troppi problemi a quanto pare, forte anche dell'esperienza finlandese). Se vogliamo restare in europa, anche l'UK s'e' lanciata.

Originariamente inviato da jumpermax

Negli ultimi 2 anni gli USA hanno installato qualcosa come 20GW di impianti eolici.
2 centrali nucleari da 1,6GW da fare entro 10 anni di quanto spostano il discorso?

secondo te due conti non li hanno fatti? bisogna ricordare che gli usa hanno già oltre 100 centrali? (la francia 59...)

[plutus]

Originariamente inviato da jumpermax

perché non c'è uno straccio di investitore privato capace di garantire per lo smaltimento, che gli facciamo fare una fideiussione? Siamo seri. Dite che il nucleare vi piace perché è figo, perché venirci a raccontare che è redditizio un investimento simile è una barzelletta.

usare l'argomento economico per il nucleare é una fuffa infatti. E' una scelta strategica che un paese deve fare per differenziare le proprie fonti energetiche. Un privato che si occupi dello smaltimento? sicuro di sapere di cosa parli?

Originariamente inviato da jumpermax

La Francia DEVE vendere energia di notte e deve venderla ad un prezzo basso se vuole che qualcuno la compri. Perché piuttosto che spegnere le centrali e non usarle è meglio vendere l'energia sottocosto.

"se vuole che qualcuno la compri": nel caso dell'italia, che alternative abbiamo scusa? bruciare nafta? Le centrali comunque ogni 10 anni le spengono, per la cronaca.

Originariamente inviato da jumpermax

Eolico e solare, tempo 5 anni e supereranno il nucleare. Non sono balle sono fatti, basta guardarsi i numeri,

mi passi anche i numeri del lotto per sabato? se anche quelli sono fatti...

Originariamente inviato da jumpermax

Senza contare poi che l'apporto del fotovoltaico ce l'hai proprio nelle ore dove il prelievo è maggiore.

dove le installiamo in un territorio come quello italiano le pale eoliche? lo sai che per es. in sardegna esistono già?...c'e' qualcuno che ha fatto uno studio serio in tal senso? eolico e fotovoltaico non sono l'alternativa, sono un complemento necessario

[MaxArt]

Originariamente inviato da jumpermax

Si come no, 4 miliardi di euro per una epr. Peccato che la prima centrale epr solo di costruzione costerà già più di 5 miliardi e doveva costarne solo 3.

Come ti è stato già detto, i problemi di Olkiluoto sono legati al fatto che è la prima centrale di quel tipo.
A questo proposito quoto un recente post di ChristinaAemiliana, ché almeno lei è ingegnere nucleare e si suppone che sappia quel che dice, visto che sembra che a quello che dico io non ci crede nessuno:

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Su Olkiluoto ci sarebbe molto da dire, ma io mi accontento di riferire che AREVA invidia a ENEL la preparazione dei suoi ingegneri e che comunque un progetto "first of his kind" ha per forza di cose un certo numero di intoppi per il semplice fatto che si affrontano sul campo certe manovre per la prima volta. C'è stata inoltre la diffusione di notizie non veritiere attorno al fatto che gli EPR avessero problemi di sicurezza quando invece la realtà è che c'è stata "in corsa" la richiesta di aderire a requisiti di sicurezza molto elevati che, per farla breve, servono a definire lo standard su cui appoggiarsi per i reattori futuri (la parte NSSS di una centrale nucleare è praticamente sempre uguale quindi definire questi standard è imperativo, anche perché considerata l'enorme complessità dell'isola nucleare se ogni volta l'ente preposto a controllare il progetto dovesse esaminare tutto da capo impiegherebbe anni per autorizzare la costruzione, ergo si capisce bene come la "prima volta" sia un lavoro lungo che però getta quasi tutte le basi per le volte successive).

e di che centrali stiamo parlando, delle nuove costosissime epr, o delle centrali degli anni 80 che avevano criteri di sicurezza (e quindi costi) completamente differenti dalle attuali?

Ne parli come se le "vecchie" centrali siano giocattoli inaffidabili e sempre pronti alla rottura. Guarda che le cose sono assai differenti, e un EPR non è altro che un PWR con qualche modifica.

La Francia DEVE vendere energia di notte e deve venderla ad un prezzo basso se vuole che qualcuno la compri. Perché piuttosto che spegnere le centrali e non usarle è meglio vendere l'energia sottocosto.

A parte il fatto che la questione è che non si può spegnere una centrale nucleare in pochi minuti (almeno, nel suo funzionamento normale), il tuo discorso suona strano: ma quando mai conviene vendere qualcosa "sottocosto"? Mica siamo al supermercato
La Francia produce energia elettrica dal nucleare ad un costo di 3.2 c€/kWh, noi la importiamo a 3.5, quindi non vedo dove sia il "sottocosto".

Eolico e solare, tempo 5 anni e supereranno il nucleare. Non sono balle sono fatti, basta guardarsi i numeri, l'eolico sta crescendo a ritmo esponenziale da 10 anni, e le stime di crescita sono tali anche per i prossimi 5 anni a venire. Non c'è nemmeno bisogno di aggiungere il solare al conto.

Ci credo, perché il solare coprirà percentuali ridicole ancora per parecchio!
Comunque sembra che parli dell'espansione dell'eolico come un fenomeno naturale cui non prendiamo parte Non è così: l'eolico si espande nella misura in cui lo facciamo espandere. E aggiungo: si espande finché è fisicamente possibile. Perché sembra che la cosa si ignori, ma anche l'eolico ha dei limiti sfruttabili, così come l'idroelettrico.
Una stima in Italia prevede che si possano installare convenientemente circa 45 GW di generatori, mentre oltre tale soglia la cosa si comincia a fare poco ecnomica.

In ogni caso, la questione non è investire sull'eolico per non farlo sul nucleare, ma per non farlo sullo sfruttamento delle fonti fossili. Il nucleare è un'altra chance, non vedo perché evitarla.

La variabilità? In un sistema integrato con sorgenti diverse la variabilità non è un problema

Sì che è un problema, a livello di generazione elettrica in locale è un problema per la rete di distribuzione. Ma questo è un altro discorso che va più sul tecnico.

Originariamente inviato da jumpermax

Negli ultimi 2 anni gli USA hanno installato qualcosa come 20GW di impianti eolici.
2 centrali nucleari da 1,6GW da fare entro 10 anni di quanto spostano il discorso?

Cominciamo col dire che quei 20 GW di impianti eolici gli saranno costati roba tipo 40 miliardi di dollari (non scherzo) e che se tanto mi dà tanto, con l'efficienza complessiva media degli ultimi impianti USA del 21.4% producono 4.3 GW di potenza reale media annua, e poi rendiamoci conto che tutto questo sforzo ha un costo assai notevole.
Con 40 miliardi di dollari ci fai 10 centrali nucleari da almeno 1 GW di potenza.

Originariamente inviato da Whelk

Il provvedimento votato al Consiglio dei Ministri sul nucleare in questo è vergognoso. Perché stabilisce le regole per identificare i siti per centrali ed impianti collaterali (che in Italia non sono poi decine) e di fatto si sa già più o meno quali sono, mentre viene comunicato che tutto l'iter verrà fatto di comune accordo con le comunità ospitanti... peccato che poi si prevede una Autorizzazione Unica che verrà certamente rilasciata in sede ministeriale quindi centrale.

Io non so come verrà gestita la cosa ma non credo neppure che lo sappia tu, quindi sono discorsi che lasciano un po' il tempo che trovano. Comunque, secondo me il governo ha poca voglia di affrontare scontri popolari come è già avvenuto in passato, ed anche se il provvedimento avrà carattere ministeriale confido che si sarà fatta un'adeguata trafila di accordi con gli enti locali.

è anche e pur sempre vero che una imposizione di forza di un provvedimento è tipico di regimi autoritari, mentre un coinvolgimento e dialogo sarebbe più opportuno soprattutto per il bene della collettività e per il successo stesso del progetto.

Il governo potrebbe rispondere che della riapertura del nucleare civile ne era stato parlato in campagna elettorale, quindi non si può dire che la gente non sapesse. Io non me la sento di dargli torto, ma anche se fosse ritengo che ci siano degli argomenti in cui lo Stato deve intervenire con scelte anche impopolari, per il semplice fatto che un buon governo deve fare in primis ciò che deve essere fatto, e solo dopo pensare a ciò che la gente vuole.

Il governo dovrebbe aprire il mercato al nucleare con regole chiare e ferree, aprire al mercato significa però evitare un eccesso di dirigismo centrale e di accordi precostituiti con un unico partner che al momento sembra essere la Francia (Enel-Edf).

Ma veramente l'accordo con EDF è solo uno di quelli che ENEL ha stretto su questioni nucleari, ma l'ENEL ha anche altre collaborazioni nel resto d'Europa, con competenze anche con altri tipi di reattori (VVER e CANDU). Diciamo che EDF è l'inizio, ma bisogna anche contare che, del resto, la Francia è all'avanguardia mondiale sul nucleare.

E quanto costerà metterle nei depositi visto che ancora non ci sono??? (la questione depositi a lungo termine è una delle poche e una delle prime che andrebbero affrontate in modo diretto dal governo cmq come dici tu nel punto successivo).

Uh, il costo del trasporto?
A dire il vero sono già nei depositi, solo che magari si tratta di depositi temporanei in attesa di averne uno definitivo.

OT: Per la cronaca la TAV serve praticamente a nulla... peggio del ponte IMHO.

Non mi riferivo all'utilità, ma al modo in cui è stata affrontata la questione a livello locale.
Quanto all'utilità, rivolgiti alla Commissione Europea che ha designato e finanziato quel progetto di una ferrovia ad alta velocità dalla Spagna alla Russia. Non è mica un'idea del governo, a differenza del ponte sullo Stretto.

Sulla risposta 6 lo so anche io che le centrali avranno sistemi di fermata di emergenza, ma non è che mi da molta fiducia, l'aspetto che ho sollevato io lo metterei fra quelli critici nello studio di fattibilità di una centrale.... ti pare?

Sinceramente? No, non mi pare

Il nucleare come tutte le grandi opere ad alta concentrazione di personale porta un po' di indotto nella fase di realizzazione e decommissioning, durante la vita utile credo che la manutenzione di una centrale nucleare coinvolga come ordine di grandezza la stessa quantità di persone che coinvolgono un parco eolico (non è mica vero che non ha bisogno di pesonale... anzi è forse uno dei punti deboli del vento).

Guarda, francamente non ti so dire con precisione la quantità di posti fissi che genererebbe un parco eolico. Dai dati dell'ultima manovra di Obama per i due nuovi reattori in Georgia si parla di 850 posti di lavoro: in assoluto non mi sembrano pochi.

Considera che però i tecnici specializzati noi non li abbiamo e quindi verrebbero dall'estero

Uh, ma perché si pensa sempre ad una cosa del genere? A mio avviso non è affatto vero ed i buoni tecnici non ci mancano... Tecnici che, oltretutto, proprio all'estero magari si sono fatti le ossa!
Rileggi su proprio l'intervento di ChristinaAemiliana.

secondo l'eventuale aspetto da valutare dell'opportunita persa, è proprio quello di una diffusione di micro generazione a livello privato tipo solare o eolico che generano un impatto occupazionale e di traino economico diffuso e più costante di una centrale nucleare.

Non sono d'accordo, se non sul solare ma unicamente termico e non fotovoltaico.
La microgenerazione eolica, invece, è uno specchietto per le allodole, perché se ne parla tanto come di grande opportunità, ma la verità è che l'efficienza dei generatori eolici è tanto maggiori quanto è più grande il generatore.
Insomma, microgenerazione = minore efficienza, e dunque costi più alti. Finché è possibile, preferisco i parchi eolici con generatori alti 100 metri, piuttosto che grossi ventilatori alti 5.

Anche sui costi, il solare soprattutto è la classica tecnologia che molto probabilmente vedrà scendere e di molto i suoi prezzi proprio perché muove una grande quantità di imprese e soggetti in tutto il mondo ed è quella più facilmente "consumer oriented".

A dire il vero il fotovoltaico muove un sacco di imprese, ma non sono molto ottimista su un abbattimento dei costi sensibile nei prossimi anni. E per "sensibile" intendo che c'è bisogno di un abbassamento dei costi dell'80% per essere efficacemente competitivo.

Mentre tutti possiamo avere un tetto solare, è difficile che tutti potremo avere un EPR miniaturizzato in cantina... magari fra 50 anni una celleta a fusione.

Non contarci
Anche se mi sarebbe piaciuto per alimentare la mia Delorean DMC-12

Originariamente inviato da mieto

PS: chissà come mai gli US sono, a seconda dei casi, un modello da imitare o una merda da denigrare Mi sembra che sia il partito del nucleare a corto di nervi...

Gli USA sono da biasimare se si pensa che il 50% della loro elettricità la producono col carbone, ma per il resto mi pare che facciano bene. Meglio di noi di sicuro, come mix energetico.

[Apocalysse]

Originariamente inviato da Whelk

Mentre tutti possiamo avere un tetto solare, è difficile che tutti potremo avere un EPR miniaturizzato in cantina... magari fra 50 anni una celleta a fusione.

Veramente l'anno scorso la Toshiba ha presentato un mini impianto nucleare da 20Kw che puo stare in una stanza di 5x5mt adatto a comunità di 20 famiglie

[MaxArt]

Originariamente inviato da Apocalysse

Veramente l'anno scorso la Toshiba ha presentato un mini impianto nucleare da 20Kw che puo stare in una stanza di 5x5mt adatto a comunità di 20 famiglie

Ma... non è il 4S, vero? Perché il 4S è assai più grande e produce 10 MW.

[Whelk]

Originariamente inviato da MaxArt

Io non so come verrà gestita la cosa ma non credo neppure che lo sappia tu, quindi sono discorsi che lasciano un po' il tempo che trovano. Comunque, secondo me il governo ha poca voglia di affrontare scontri popolari come è già avvenuto in passato, ed anche se il provvedimento avrà carattere ministeriale confido che si sarà fatta un'adeguata trafila di accordi con gli enti locali.

Ma è proprio questo il punto! Il fatto che come tu stesso ammetti non si sappia come venga gestita la cosa e non mi pare ci sia la volontà di farlo in trasparenza. Il confronto, e l'educazione sarebbero il primo atto per riaprire al nucleare.

Il governo potrebbe rispondere che della riapertura del nucleare civile ne era stato parlato in campagna elettorale, quindi non si può dire che la gente non sapesse. Io non me la sento di dargli torto, ma anche se fosse ritengo che ci siano degli argomenti in cui lo Stato deve intervenire con scelte anche impopolari, per il semplice fatto che un buon governo deve fare in primis ciò che deve essere fatto, e solo dopo pensare a ciò che la gente vuole.

Non scherziamo e non esageriamo. Non è che siccome è stato detto in campagna elettorale allora la popolazione non ha più alcun diritto di sapere, valutare, ed eventualmente contestare. Ma diamo i numeri?
Le scelte impopolari vanno certamente fatte, ma come ti ho spiegato relativamente all'atteggiamento demagogico populista, sul quale non hai commentato, è opportuno educare e creare consenso informato su opere di questo tipo, altrimenti si rischia di sfruttare l'argomento a breve termine per vederlo fallire nel medio lungo con costi per tutti e ritardi nel paese....
Ripeto, io sono favorevole al nucleare, ma il referendum del 1987 non ha insegnato proprio nulla specie ai favorevoli su come andrebbero gestite queste cose?

Ma veramente l'accordo con EDF è solo uno di quelli che ENEL ha stretto su questioni nucleari, ma l'ENEL ha anche altre collaborazioni nel resto d'Europa, con competenze anche con altri tipi di reattori (VVER e CANDU). Diciamo che EDF è l'inizio, ma bisogna anche contare che, del resto, la Francia è all'avanguardia mondiale sul nucleare.

Evidentemente non si capisce quando scrivo... o non hai letto. Se il governo punta ad un accordo prioritario con la francia, per favorire un "campione" nazionale quale l'enel nello stesso ambito con il campione dell'altro paese (EDF) che c'entra il fatto che l'enel abbia anche altri accordi.
Ti sembra che se si parla solo di Enel si possa parlare di mercato aperto?
Poi nessuno nega che i francesi non siano capaci ci mancherebbe.

uh, il costo del trasporto?
A dire il vero sono già nei depositi, solo che magari si tratta di depositi temporanei in attesa di averne uno definitivo.

No! Non il costo del trasporto!
Come fai a valutare il costo di depositare qualcosa da qualche parte se non sai ancora dove è il deposito definitivo e quindi quanto costa farlo il deposito stesso?
E' più chiaro così?

Non mi riferivo all'utilità, ma al modo in cui è stata affrontata la questione a livello locale.
Quanto all'utilità, rivolgiti alla Commissione Europea che ha designato e finanziato quel progetto di una ferrovia ad alta velocità dalla Spagna alla Russia. Non è mica un'idea del governo, a differenza del ponte sullo Stretto.

Non andiamo OT, cmq non è che tutto quanto arriva dall'Europa sia oro colato... specie quando ci sono almeno tre scartamenti diversi da est a ovest sulla tratta immaginata (tanto per dire uno degli argomenti tecnici che ridimensionano la sensatezza della TAV)... e poi l'europa ha finanziato queste opere con fondi che servono si e no a pagare il 5% del loro costo stimato. Ma ripeto la chiudo qui perché siamo OT.

Sinceramente? No, non mi pare

Cioè non ti pare che valutare la disponibilità di acqua prevista durante il ciclo di vita della centrale non sia un aspetto fra quelli strategici per la sicurezza e la funzionalità stessa dell'impianto oltre che alla sua economicità? Dai onestamente perché questa risposta così scazzata?! Mi sembra che ci siamo confrontati in modo serio fino ad ora e oltretutto non siamo nemmeno su fronte diametralmente opposti.
Prova chiedere a CristinaAemilia se lei da ingegnere non prenderebbe in considerazione questo aspetto nel progettare una centrale...

Guarda, francamente non ti so dire con precisione la quantità di posti fissi che genererebbe un parco eolico. Dai dati dell'ultima manovra di Obama per i due nuovi reattori in Georgia si parla di 850 posti di lavoro: in assoluto non mi sembrano pochi.

Uh, ma perché si pensa sempre ad una cosa del genere? A mio avviso non è affatto vero ed i buoni tecnici non ci mancano... Tecnici che, oltretutto, proprio all'estero magari si sono fatti le ossa!
Rileggi su proprio l'intervento di ChristinaAemiliana.

Se abbiamo buoni tecnici già ora meglio, per carità. Sarei curioso di sapere sulla conduzione di quali impianti si sono formati visto che non ne abbiamo, però non metto in dubbio che sul piano teorico e progettuale siano bravissimi.
850 persone per due centrali nucleari a regime a me sembrano molto poche considerando che l'investimento approvato è di circa 8 o 9 miliardi di dollari. Questo non vuol dire che il nucleare o le rinnovabili vadano valutate sono a monocriterio sia esso: densità di potenza, costo di investimento, costo kWh, numero di impiegati.
Ripeto per me andrebbe fatto un po' di tutto, ma per la cifra identificata il numero di occupati è ridicolo.

Non sono d'accordo, se non sul solare ma unicamente termico e non fotovoltaico.
La microgenerazione eolica, invece, è uno specchietto per le allodole, perché se ne parla tanto come di grande opportunità, ma la verità è che l'efficienza dei generatori eolici è tanto maggiori quanto è più grande il generatore.
Insomma, microgenerazione = minore efficienza, e dunque costi più alti. Finché è possibile, preferisco i parchi eolici con generatori alti 100 metri, piuttosto che grossi ventilatori alti 5.

A dire il vero il fotovoltaico muove un sacco di imprese, ma non sono molto ottimista su un abbattimento dei costi sensibile nei prossimi anni. E per "sensibile" intendo che c'è bisogno di un abbassamento dei costi dell'80% per essere efficacemente competitivo.

Non sei d'accordo sulla base di cosa in merito all'occupazione creata? E' un fatto che l'incentivazione che mi pare fino ad ora sia costata ai vari governi circa 200 mil € abbia fatto nascere un po' in tutta Italia realtà di installazione, consulenza ed anche produzione di pannelli solari. Poi si può discutere che gli incentivi siano alti, che vadano progressivamente ridotti nel tempo, e che l'energia prodotta sia ancora poca in relazione alle esigenze, ma è anche un fatto che la stessa potenza installata abbia visto scendere le sue tariffe di installazione del 20% e che è normale per ogni nuovo settore industriale che sia inizialmente promosso dai governi.

Io non escludo che a parità di potenza installata i costi scendano anche di molto più di quello che dici tu nell'arco di pochi anni.

Non contarci
Anche se mi sarebbe piaciuto per alimentare la mia Delorean DMC-12

Perché no... hai mai letto il ciclo della fondazione di Asimov? Li c'era un tipo che con un micro reattore a fusione in una cintura alimentava un campo di forza attorno a se stesso...

[Whelk]

Originariamente inviato da Apocalysse

Veramente l'anno scorso la Toshiba ha presentato un mini impianto nucleare da 20Kw che puo stare in una stanza di 5x5mt adatto a comunità di 20 famiglie

Tecnicamente parlando ottima notizia!

Gestionalmente e culturalmente parlando la cosa mi lascia un po' perplesso visto l'italiota medio.

[Apocalysse]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma... non è il 4S, vero? Perché il 4S è assai più grande e produce 10 MW.

No è un altro, questo:
http://www.appuntidigitali.it/544/to...re-da-salotto/

6x2mt 200Kw non 20

The 200 kilowatt Toshiba designed reactor is engineered to be fail-safe and totally automatic and will not overheat. Unlike traditional nuclear reactors the new micro reactor uses no control rods to initiate the reaction. The new revolutionary technology uses reservoirs of liquid lithium-6, an isotope that is effective at absorbing neutrons. The Lithium-6 reservoirs are connected to a vertical tube that fits into the reactor core. The whole whole process is self sustaining and can last for up to 40 years, producing electricity for only 5 cents per kilowatt hour, about half the cost of grid energy.

[Whelk]

Originariamente inviato da Apocalysse

No è un altro, questo:
http://www.appuntidigitali.it/544/to...re-da-salotto/

6x2mt 200Kw non 20

La cosa rimane cmq interessante, anche alcuni dubitano sia una photoshoppata del 4S richiamato da MaxArt.

http://www.treehugger.com/files/2008...ba_micronu.php

Ciao.

[jumpermax]

Originariamente inviato da superanima

spostan spostano, perché tolgono due degli argomenti più bufale usati regolarmente dai no-nucleare, ossia che nessuno più sta investendo sul nucleare perché antieconomico e pericoloso.

E poi comunque, il nucleare è figo.

bufale? dopo decenni gli USA investono in un paio di centrali nucleari. Questo vuol dire al più mantenere la quota attuale, o pensi che le centrali che hanno in piedi siano eterne? Il grosso degli investimenti li stanno facendo sull'eolico energia che i fannuclearisti continuano a non voler digerire...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Whelk

Ma è proprio questo il punto! Il fatto che come tu stesso ammetti non si sappia come venga gestita la cosa e non mi pare ci sia la volontà di farlo in trasparenza. Il confronto, e l'educazione sarebbero il primo atto per riaprire al nucleare.

Qui mi sembra che stiamo costruendo castelli per aria, francamente. Il governo è in carica da neanche due anni, l'accordo con la Francia è di 8 mesi fa per qualcosa che vedrà la luce nel 2020. Siamo ancora agli inizi ma non vedo perché mancare già da ora di mancanza di trasparenza.

Ti sembra che se si parla solo di Enel si possa parlare di mercato aperto?

Scusa, ma non capisco dove vuoi arrivare. In ambito elettrico in Italia c'è un solo gruppo che può fare progetti nucleari, ed è l'ENEL. Di certo non Sorgenia o che altro.
Dal punto di vista statale, non la vedo tanto come una questione economica di mercato, ma puramente strategica.

Come fai a valutare il costo di depositare qualcosa da qualche parte se non sai ancora dove è il deposito definitivo e quindi quanto costa farlo il deposito stesso?

L'unica cosa che si può dire dei depositi definitivi sono delle stime, altro non si può aggiungere. Si stima che l'ulteriore costo non sia tale da non rendere sconveniente l'energia dal nucleare, in soldoni.
Del resto, c'è da ammettere che il problema delle scorie deve ancora trovare una sua conclusione, ma questo perché ci sono ancora diverse alternative in studio che sono ben più allettanti dello stoccaggio. Le scorie comunque non ci sono mica sfuggite di mano.

Cioè non ti pare che valutare la disponibilità di acqua prevista durante il ciclo di vita della centrale non sia un aspetto fra quelli strategici per la sicurezza e la funzionalità stessa dell'impianto oltre che alla sua economicità?

A dire il vero si stava parlando dei sistemi di arresto di una centrale, o almeno io l'ho intesa così perché la questione dell'uso dell'acqua la pensavo già conclusa: serve come serve ad ogni centrale termoelettrica.

Ripeto per me andrebbe fatto un po' di tutto, ma per la cifra identificata il numero di occupati è ridicolo.

E perché? Vuoi che aumentino i costi di manutenzione?

Non sei d'accordo sulla base di cosa in merito all'occupazione creata?

Non sono d'accordo sulla microgenerazione elettrica.

Io non escludo che a parità di potenza installata i costi scendano anche di molto più di quello che dici tu nell'arco di pochi anni.

Più dell'80%? Mah, sei ottimista. Questa è una proiezione del Dipartimento dell'Energia americano:

Perché no... hai mai letto il ciclo della fondazione di Asimov? Li c'era un tipo che con un micro reattore a fusione in una cintura alimentava un campo di forza attorno a se stesso...

Oddio, sì che l'ho letto... Ma non me lo ricordo... Era forse il Mulo?

Originariamente inviato da Whelk

La cosa rimane cmq interessante, anche alcuni dubitano sia una photoshoppata del 4S richiamato da MaxArt.

http://www.treehugger.com/files/2008...ba_micronu.php

Mah, può essere, ma può essere anche che abbiano le stesse immagini divulgative dato che mi sembrano progetti assai simili.

Comunque ho notato che in rete ora ci sono assai più informazioni riguardo al 4S rispetto a solo un paio d'anni fa. Ad esempio, non sapevo che fosse un reattore autofertilizzante (il che giustificherebbe come mai non ha bisogno di ricariche di combustibile per i 30 anni della sua vita).
Ne sono previsti un paio da installare nella cittadina di Galena, in Alaska, dato che è tagliata fuori dalla rete elettrica americata (). Mossa molto interessante, direi, che consentirà loro di chiudere le centrali termoelettriche con cui credo che si stiano producendo corrente adesso.

Originariamente inviato da jumpermax

bufale? dopo decenni gli USA investono in un paio di centrali nucleari. Questo vuol dire al più mantenere la quota attuale, o pensi che le centrali che hanno in piedi siano eterne?

Hihihi, forse ti sfugge qualche dato
Curioso che in 30 anni due reattori in più (ma, fidati, sono solo i primi due) significhi "mantenere la quota attuale", quando nei 30 anni precendenti, con lo stesso numero di reattori, negli USA si è passati dai 291 TWh di corrente generata nel 1978 agli 807 TWh del 2007

Il grosso degli investimenti li stanno facendo sull'eolico energia che i fannuclearisti continuano a non voler digerire...

Il grosso degli investimenti va all'eolico perché costa di più
Ma secondo te perché non si vuole digerire?
A me l'eolico va benissimo, basta rendersi conto che costa parecchio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da MaxArt

Hihihi, forse ti sfugge qualche dato
Curioso che in 30 anni due reattori in più (ma, fidati, sono solo i primi due) significhi "mantenere la quota attuale", quando nei 30 anni precendenti, con lo stesso numero di reattori, negli USA si è passati dai 291 TWh di corrente generata nel 1978 agli 807 TWh del 2007

e quanto pensi di tenerli aperti dei reattori che hanno tutti più di 30 anni? Quanti ne hanno più di 40?

Il grosso degli investimenti va all'eolico perché costa di più
Ma secondo te perché non si vuole digerire?
A me l'eolico va benissimo, basta rendersi conto che costa parecchio.

Il grosso degli investimenti va all'eolico peché si sono resi conto che costa poco.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_po..._United_States
Le previsioni sono di arrivare a coprire il 20% del fabbisogno per il 2030.
Quando le nuove installazioni nucleari arriveranno allo stesso ordine di grandezza di quelle eoliche fatemi sapere... fino ad allora mi pare chiaro da che parte tira il vento

[MaxArt]

Originariamente inviato da jumpermax

e quanto pensi di tenerli aperti dei reattori che hanno tutti più di 30 anni? Quanti ne hanno più di 40?

Non hai che da attendere.

Il grosso degli investimenti va all'eolico peché si sono resi conto che costa poco.

Tu hai uno strano concetto di "costare poco"
Mi ricorda quella battuta di Matteo Ranzani di Cantù: "Perché dovrei pagari 10 euro una cosa che uguale mi costa 30? Mica posso passare per un barbone!"
Proprio oggi ho letto questa pagina:
http://www.environmentalleader.com/2...north-america/
Qui parla di una centrale nell'Illinois da 150 MWp e dal costo di 300 milioni; poi di una in Ontario da 99 MWp dal costo di 285 milioni. Questo, per te, è "costare poco": mecojoni!!!

Me lo fai fare un giro sul tuo Cajenne? Ibrido, però, eh!

[ChristinaAemiliana]

I "fannuclearisti" non so cosa pensino, ma l'eolico ha raggiunto la grid parity, quindi sarebbe il caso di togliere gli incentivi...

Il fotovoltaico credo seguirà nell'arco dei prossimi anni, nell'immediato futuro...sta praticamente ripercorrendo la strada battuta dall'eolico.

Comunque sia, piuttosto che vedere le rinnovabili come "concorrenti a tutti i costi" del nucleare, non sarebbe più interessante -non dico per forza in questo thread!- dare un'occhiata ai fantastici grandi progetti in corso? Desertec, North Sea Supergrid, Masdar city...io trovo affascinante soprattutto quest'ultima!

[MaxArt]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Il fotovoltaico credo seguirà nell'arco dei prossimi anni, nell'immediato futuro...sta praticamente ripercorrendo la strada battuta dall'eolico.

Io toglierei anche gli incentivi al fotovoltaico, piuttosto li riverserei nella ricerca, anche perché non sono affatto convinto che la grid parity si raggiungerà nell'immediato futuro.
Del resto, sono due concezioni di produrre elettricità davvero molto diverse, e gli sviluppi di una non sono minimamente confrontabili con quelli dell'altra.

Comunque sia, piuttosto che vedere le rinnovabili come "concorrenti a tutti i costi" del nucleare, non sarebbe più interessante -non dico per forza in questo thread!- dare un'occhiata ai fantastici grandi progetti in corso? Desertec, North Sea Supergrid, Masdar city...io trovo affascinante soprattutto quest'ultima!

Uh, non so come andrà a finire con Masdar, con tutti i casini che ha avuto Abu Dhabi!
Del North Sea Supergrid se ne era parlato in un altro thread...
Comunque hai detto una costa giustissima: l'eolico non deve essere visto come un concorrente del nucleare, semmai nucleare ed eolico sono concorrenti delle centrali termoelettriche