La Brambilla e il saluto romano

[Fritz!]

Originariamente inviato da MaxArt

Nessuna giustificazione, solo una constatazione.
È un saluto romano se si ha l'intenzione di fare un saluto romano. Ce l'aveva?
Io propendo per il no, e spiego perché.
Voi siete sicuri di sì, ma non dite perché.

Non c'é bisogno di sapere il perché lo faccia, per vedere che lo fa.

[MaxArt]

Originariamente inviato da nick-86

*, poteva benissimo girarla dalla parte sua dicendo che sì, guardando il filmato anche secondo lei lo sembra, ma che l'intenzione era un saluto verso X o qualche altra balla e si sarebbe potuta scusare per chi se ne fosse offeso chiudendola in modo diplomatico.

Ha affermato di star salutando la folla.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Po...3.0.3437283230
"La foto mi ritrae mentre saluto la folla. Non mi è passato nemmeno per la mente che qualcuno potesse equivocare il mio gesto. Mai fatto né pensato di fare alcun gesto apologetico del regime fascista verso cui non ho mai mostrato indulgenza e men che meno simpatia".

Ecco, se c'è un punto a cui non credo è che non avesse idea che qualcuno potesse equivocare, perché a me pare che il braccio ritratto subito intenda proprio quello. Ma quanto al resto mi pare che sia stata chiara, in particolare la sua posizione rispetto al fascismo, ed a me va bene così.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fritz!

Non c'é bisogno di sapere il perché lo faccia, per vedere che lo fa.

Ed ecco perché la gente ragiona a cavolo: si rifuta di voler conoscere i motivi delle cose.
Caro, conoscere i motivi dei gesti altrui è un dovere di tutti. I rischi di non fare così sono le incomprensioni, le intolleranze e le guerre.

Insomma, la Brambilla è fascista perché fa il saluto romano. E fa il saluto romano perché è fascista.
Non fa una grinza, in effetti. Il valore di questo ragionamento, ovviamente, è tutto un altro paio di maniche.

Allora ti pongo una domanda chiara: tu credi che Michela Vittoria Brambilla sia fascista?
E se sì, lo credi unicamente in base a quel gesto?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da MaxArt

Non mischiare le cose. Non "saluto romano", ma alzare un braccio tenendo la mano aperta. Ci sono tanti motivi per un gesto del genere, il più banale è quello di salutare una persona in lontananza. Giureresti di non averlo mai fatto in vita tua?

Posto che il movimento è per forza di cose volontario visto che non ci sono forze esterne a sollevare il braccio contro la volontà della ministra, dal filmato si vede benissimo che la mano è aperta con le dita unite ed il gesto è eseguito come "da scuola" dal basso verso l'alto e in maniera quasi istantanea. Quando si vuole salutare qualcuno normalmente si tengono le dita leggemente distaccate e si scuote la mano da destra a sinistra e viceversa. Lo sguardo della Brambilla è chiaramente non fisso sulla folla. Inoltre c'è il padre della Brambilla che ripete il medesimo gesto con la medesima postura a lato, in contemporanea, sempre senza guardare nessuno nella folla. Chi avrebbero dovuto salutare?

Originariamente inviato da MaxArt

Per la legge, nessuno è colpevole finché non si dimostra il contrario.
"Oggettiva" dev'essere semmai la dimostrazione che la Brambilla ha avuto l'effettiva intenzione di fare un saluto romano. E, cari miei, siete tutti ben in alto mare per poterlo dimostrare.
Io, se non altro, ho buoni indizi per crederle. Voi proprio no.

Per legge la Brambilla non può nemmeno essere inquisita in quanto parlamentare e nessuno darà l'autorizzazione a procedere per questa cosa.
Il fatto è che ti attacchi alla "riprova dell'intenzionalità" quando la questione è che "ha la forma di un saluto romano, è fatto come un saluto romano, che cos'è quindi?". Per quasi tutti è un saluto romano, per te evidentemente ciò che è a forma di rosa, del colore della rosa, ha il profumo della rosa, non è una rosa. E ricordiamo che il movimento non è causato da forze esterne, ma volontario.

Originariamente inviato da MaxArt

Nessuno può negare che ci sia stato uno sparo, è qui che il tuo esempio è idiota. Io l'ho aggiustato come meglio si adatta alla questione.

Eh no. Il mio esempio era quello della "negazione dell'evidenza". Tu ci aggiungi del tuo per dimostrare che si deve avere per forza ragione contro l'evidenza, se si tocca la "propria" parte politica. Ritornando all'esempio, nell'ipotetico filmato, è come se si vedesse il primo uomo che anzichè stare pulendo l'arma punta la pistola verso il secondo e spara, e poi si giustifica dicendo "eh, ma io non avevo intenzione di sparargli, è partito un colpo per sbaglio".
E sinceramente la chiudo qui, l'evidenza, come detto, è sotto gli occhi di tutti e non mi interessa continuare una discussione in cui io dico che il sole è giallo mentre qualcun altro che dice che non è vero perché il suo beniamino ha detto che non lo è.

[Fritz!]

Originariamente inviato da MaxArt

Ed ecco perché la gente ragiona a cavolo: si rifuta di voler conoscere i motivi delle cose.
Caro, conoscere i motivi dei gesti altrui è un dovere di tutti. I rischi di non fare così sono le incomprensioni, le intolleranze e le guerre.

Pippone senza arte ne parte.

Originariamente inviato da MaxArt

Insomma, la Brambilla è fascista perché fa il saluto romano. E fa il saluto romano perché è fascista.
Non fa una grinza, in effetti. Il valore di questo ragionamento, ovviamente, è tutto un altro paio di maniche.

Spaventapassero.

Originariamente inviato da MaxArt

Allora ti pongo una domanda chiara: tu credi che Michela Vittoria Brambilla sia fascista?
E se sì, lo credi unicamente in base a quel gesto?

Credo che quel gesto sia inqualificabile. E dovrebbe dimettersi.

[Teliqalipukt]

Originariamente inviato da MaxArt

Ha affermato di star salutando la folla.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Po...3.0.3437283230
"La foto mi ritrae mentre saluto la folla. Non mi è passato nemmeno per la mente che qualcuno potesse equivocare il mio gesto. Mai fatto né pensato di fare alcun gesto apologetico del regime fascista verso cui non ho mai mostrato indulgenza e men che meno simpatia".

Ecco, se c'è un punto a cui non credo è che non avesse idea che qualcuno potesse equivocare, perché a me pare che il braccio ritratto subito intenda proprio quello. Ma quanto al resto mi pare che sia stata chiara, in particolare la sua posizione rispetto al fascismo, ed a me va bene così.

E anche il padre voleva salutare la folla? Ben sincronizzati

A me, all'asilo, quando m'hanno insegnato a fare ciao-ciao con la manina, m'hanno detto che si doveva muoverla da destra verso sinistra e ritorno. Il saluto con la mano "a paletta" non me l'hanno insegnato.


Detto questo, e fatta un po' d'ironia, ti do ragione che quel gesto si può interpretare in più modi, e che quindi non si può affermare con pretesa di ragione che lei menta. Ma nemmeno si può pretendere che dobbiamo crederle tutti, no?

[Turin]

Originariamente inviato da MaxArt

Ha affermato di star salutando la folla.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Po...3.0.3437283230
"La foto mi ritrae mentre saluto la folla. Non mi è passato nemmeno per la mente che qualcuno potesse equivocare il mio gesto. Mai fatto né pensato di fare alcun gesto apologetico del regime fascista verso cui non ho mai mostrato indulgenza e men che meno simpatia".

Di tutte le scusanti possibili (e ce ne sono ben poche), questa è una delle più ridicole.

Si riferisce(cito dall'articolo) a "un fermo immagine con la mano alzata (come ne esistono di Berlusconi e D'Alema, di Obama e di Fini, di Bertinotti e Cossiga)".

Un fermo immagine?

Mi ricorda lo sputo di Totti agli Europei. Finché non c'erano le immagini diceva che non aveva fatto nulla. Poi che non ricordava. Poi di fronte all'evidenza ha dovuto cambiare strategia.

Sinceramente mi pare ovvio che alla tipa è stato sottoposta una foto e ha conseguentemente impostato la strategia di difesa sul "ma va la, è solo una foto con una certa angolazione, chi non ha mai fatto qualcosa che assomigliasse vagamente per un decimo di secondo ad un saluto romano?" (come peraltro si legge anche qui nel forum).

Ma mi piacerebbe sentire un suo commento sul VIDEO.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Teliqalipukt

Il saluto con la mano "a paletta" non me l'hanno insegnato.

eh, si vede che sei giovane...

[MaxArt]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Posto che il movimento è per forza di cose volontario visto che non ci sono forze esterne a sollevare il braccio contro la volontà della ministra, dal filmato si vede benissimo che la mano è aperta con le dita unite ed il gesto è eseguito come "da scuola" dal basso verso l'alto e in maniera quasi istantanea. Quando si vuole salutare qualcuno normalmente si tengono le dita leggemente distaccate e si scuote la mano da destra a sinistra e viceversa. Lo sguardo della Brambilla è chiaramente non fisso sulla folla. Inoltre c'è il padre della Brambilla che ripete il medesimo gesto con la medesima postura a lato, in contemporanea, sempre senza guardare nessuno nella folla. Chi avrebbero dovuto salutare?

Mi pare che tu stia cavillando. Se vuoi metterla su questo piano, aggiungo: il saluto del padre non è affatto uguale: il braccio non è teso, e questo è già una grossa differenza. Magari non era un saluto alla folla ma alla bandiera. Magari guardava persone più lontane dei carabinieri in prima fila. Le immagini, oltre un certo tot non ci aiutano.
Comunque, fa piacere sapere che tu non hai dubbi. Non avere dubbi è la strada per una vita semplice.

Per legge la Brambilla non può nemmeno essere inquisita in quanto parlamentare e nessuno darà l'autorizzazione a procedere per questa cosa.

E meno male, sarebbe uno spreco di soldi pubblici.

Il fatto è che ti attacchi alla "riprova dell'intenzionalità" quando la questione è che "ha la forma di un saluto romano, è fatto come un saluto romano, che cos'è quindi?". Per quasi tutti è un saluto romano, per te evidentemente ciò che è a forma di rosa, del colore della rosa, ha il profumo della rosa, non è una rosa. E ricordiamo che il movimento non è causato da forze esterne, ma volontario.

Certo, volontario, ma magari fatto sovrappensiero e con altre intenzioni.
A forma di rosa, di colore rosa, col profumo di rosa, può essere un origami come quello che ho fatto l'altro giorno, ma cosparso di essenza di rosa. Ecco cos'altro può essere.

Eh no. Il mio esempio era quello della "negazione dell'evidenza". Tu ci aggiungi del tuo per dimostrare che si deve avere per forza ragione contro l'evidenza, se si tocca la "propria" parte politica.

E quale parte politica, il fascismo per caso? Non sia mai.
Io dico solo che le certezze non le ho, ed in mancanza di altro credo alla Brambilla, dato che non ho motivo per non crederle.
Per te quel gesto è "evidenza", per me non lo è affatto: ecco perché non ci intendiamo sull'esempio. L'unica evidenza è quella di un braccio disteso con mano altrettanto distesa. Il saluto romano ha la stessa forma, ma la sostanza è ben diversa da quella di altri gesti con la stessa forma. E non credo proprio che la Brambilla lo ignori.

Ti pongo lo stesso interrogativo: tu credi che Michela Vittoria Brambilla sia fascista?
E se sì, lo credi unicamente in base a quel gesto?

[MaxArt]

Originariamente inviato da Teliqalipukt

A me, all'asilo, quando m'hanno insegnato a fare ciao-ciao con la manina, m'hanno detto che si doveva muoverla da destra verso sinistra e ritorno.

Beh, non so tu, ma di solito non saluto come facevo all'asilo

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fritz!

Credo che quel gesto sia inqualificabile. E dovrebbe dimettersi.

E meno male che avevo fatto una domanda chiara! È troppo chiedere una risposta altrettanto chiara?

Te la ripropongo:
"Tu credi che Michela Vittoria Brambilla sia fascista?
E se sì, lo credi unicamente in base a quel gesto?"

[Wolfgang Grimmer]

Se andassi in giro a fare saluti romani e ad urlare sieg heil quindi tutto ok, tanto non è sicuro che io lo faccia con intenzioni naziste, magari potrei dire che si tratta di usi locali, di tic nervosi, potrei appellarmi al significato extra-nazi, oppure gridare al complotto comunista

[MaxArt]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Se andassi in giro a fare saluti romani e ad urlare sieg heil

La Brambilla ha gridato "Sieg Heil"?
Orpo, dal filmato non l'avevo capito, devo farmi vedere da un otorino

[Turin]

riassumendo.

Un ministro, ad una manifestazione dei carabinieri, a quanto pare vuole salutare la folla o qualcuno in particolare.

Lo fa con un gesto che somiglia molto, ad essere buoni(sti), ad un saluto romano.
Esattamente dopo il "sì", esattamente prima di appludire. Questo perché notoriamente i ministri salutano il primo che passa in una manifestazione ufficiale, magari su un palco, senza aspettare il termine della cerimonia. E pure rapidamente (neanche il tempo di agitare la mano!), quindi mr X doveva essere di passaggio su uno scooter (e senza casco, sennò come lo riconosci?).
Nello stesso istante fa lo stesso gesto il padre, il che esclude qualsiasi casualità. E guarda in una direzione diversa, quindi saluta un'altra persona (un altro in motorino).

Pertanto sono passati due amici del ministro, in motorino, senza casco davanti a cento carabinieri, esattamente al termine dell'inno. Sì, mi pare plausibile.



Però ci sono altre interpretazioni, eh! Io penso sinceramente che lì passasse Prodi in bicicletta:

"Cosa fai?"

"Saluto Romano"

[ALBIZZIE]

solo poco tempo fa accadde che:

Tokyo, 17-02-2009
Si è dimesso il ministro delle Finanze giapponese finito nella bufera per essersi presentato ubriaco durante la conferenza stampa del G7 di Roma. Shoichi Nakagawa, ha annunciato le dimissioni nonostante la fiducia rinnovatagli dal premier Taro Aso.

Nakagawa ha negato di aver bevuto durante l'appuntamento romano dell'ultimo fine settimana, spiegando di aver preso dei farmaci contro il raffreddore che lo avevano stordito. Shoichi si è scusato per "aver causato grossi problemi al premier e ad altre persone"non avendo curato adeguatamente la propria salute.

si può dire che fosse ubriaco SOLO per le immagini che abbiamo visto tutti?
si può dire che era solito bere? del resto non risulta.
possiamo pensare che il governo giapponese mandi in giro un ministro dedito all'alcool?
ha negato adducendo scusanti più o meno credibili.

Risultato: ha avuto la decenza di DIMETTERSI con tanto di scuse.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da MaxArt

La Brambilla ha gridato "Sieg Heil"?
Orpo, dal filmato non l'avevo capito, devo farmi vedere da un otorino

cosa sarebbe cambiato?
O a voce o a gesti il richiamo è quello.
Se è giustificabile la Brambilla allora lo sarei anche io.
Così come non c'è differenza tra dire vaffanculo e fare il gesto del dito medio.

[strat09]

Originariamente inviato da MaxArt

Ha affermato di star salutando la folla.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Po...3.0.3437283230
"La foto mi ritrae mentre saluto la folla. Non mi è passato nemmeno per la mente che qualcuno potesse equivocare il mio gesto. Mai fatto né pensato di fare alcun gesto apologetico del regime fascista verso cui non ho mai mostrato indulgenza e men che meno simpatia".

Ecco, se c'è un punto a cui non credo è che non avesse idea che qualcuno potesse equivocare, perché a me pare che il braccio ritratto subito intenda proprio quello. Ma quanto al resto mi pare che sia stata chiara, in particolare la sua posizione rispetto al fascismo, ed a me va bene così.

questa va nell'olimpo delle scuse ridicole, a pari merito col marito che alla moglie, rientrata anzitempo a casa, dice "non è come credi!" mentre si sta sifonando l'amante.

[MaxArt]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

si può dire che fosse ubriaco SOLO per le immagini che abbiamo visto tutti?
si può dire che era solito bere? del resto non risulta.
possiamo pensare che il governo giapponese mandi in giro un ministro dedito all'alcool?
ha negato adducendo scusanti più o meno credibili.

Risultato: ha avuto la decenza di DIMETTERSI con tanto di scuse.

Cioè, fammi capire, per te va bene che un ministro si dimetta per aver fatto qualcosa che solo assomiglia a qualcosa di disdicevole, ma non lo è?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da MaxArt

Mi pare che tu stia cavillando. Se vuoi metterla su questo piano, aggiungo: il saluto del padre non è affatto uguale: il braccio non è teso, e questo è già una grossa differenza. Magari non era un saluto alla folla ma alla bandiera. Magari guardava persone più lontane dei carabinieri in prima fila. Le immagini, oltre un certo tot non ci aiutano.
Comunque, fa piacere sapere che tu non hai dubbi. Non avere dubbi è la strada per una vita semplice.

Al contrario, io i dubbi ce li ho ma baso il mio pensiero sull'evidenza e non sul colore politico, e non mi si affretto certo a giustificare a prescindere il mio "politico del cuore" perchè non ne ho. E' una cosa troppo seria per viverla come una passione. Comunque comincio ad avere dubbi che tu abbia visto con attenzione il video, ed in ogni caso si dovrebbe cercare attenti a come ci si comporta in occasioni pubbliche, se era un saluto alla bandiera non lo si fa certo in quel modo e non c'è motivo di ritirare la mano: nessuno impedisce di continuare per qualche secondo con un saluto appropriato. E c'è la contemporaneità e l'uguaglianza del gesto con il padre.

Originariamente inviato da MaxArt

Certo, volontario, ma magari fatto sovrappensiero e con altre intenzioni.
A forma di rosa, di colore rosa, col profumo di rosa, può essere un origami come quello che ho fatto l'altro giorno, ma cosparso di essenza di rosa. Ecco cos'altro può essere.

Un origami ha comunque aspetto e consistenza diversi da quella della rosa, quindi si può riconoscere la differenza.

Originariamente inviato da MaxArt

E quale parte politica, il fascismo per caso? Non sia mai.

Quella a cui apaprtiene la Brambilla che stai giustificando acriticamente, che non è Forza Nuova e che in maggioranza a parole è antifascista ma che nella sostanza spesso non lo dimostra.

Originariamente inviato da MaxArt

Io dico solo che le certezze non le ho, ed in mancanza di altro credo alla Brambilla, dato che non ho motivo per non crederle.
Per te quel gesto è "evidenza", per me non lo è affatto: ecco perché non ci intendiamo sull'esempio. L'unica evidenza è quella di un braccio disteso con mano altrettanto distesa. Il saluto romano ha la stessa forma, ma la sostanza è ben diversa da quella di altri gesti con la stessa forma. E non credo proprio che la Brambilla lo ignori.

Ti pongo lo stesso interrogativo: tu credi che Michela Vittoria Brambilla sia fascista?
E se sì, lo credi unicamente in base a quel gesto?

Io credo che la Brambilla sia espressione di una generazione che non ha vissuto il fascismo e la guerra fredda e che non capisca la rilevanza ed il significato che determinati gesti possano avere. Come tante, troppe persone che non ricordano. Fascista? No, o almeno spero proprio di no. Sicuramente perfettamente inserita nel sistema mediapolitico odierno. Il padre invece credo sia un nostalgico come ce ne sono tanti in Italia, ed è inutile negare che ci siano. Conoscevo un simpatico vecchietto che aveva perso un braccio in guerra e che ricordava spesso come lo avesse volentieri sacrificato per il duce e la patria. Mio nonno stesso era attivista dell'MSI ed aveva la sua personale adorazione per Mussolini. Il problema è che ci sono sempre meno persone che ricordano cos'era il fascismo, ed è innegabile che ci sia una deriva verso le posizioni che ricordano solo i treni in orario e tendono a dimenticare l'olio di ricino. Ed è per questo che a maggior ragione chi fa parte delle istituzioni al più alto livello deve essere più responsabile di altri nei gesti che compie, anche nel caso che fossero involontari.

PS: ovviamente, la questione vale anche dall'altra sponda, per gesti simili.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

solo poco tempo fa accadde che:



si può dire che fosse ubriaco SOLO per le immagini che abbiamo visto tutti?
si può dire che era solito bere? del resto non risulta.
possiamo pensare che il governo giapponese mandi in giro un ministro dedito all'alcool?
ha negato adducendo scusanti più o meno credibili.

Risultato: ha avuto la decenza di DIMETTERSI con tanto di scuse.

Prendere il Giappone come esempio in questi casi è praticamente inutile; non che sia sbagliato, intendiamoci, ma si tratta di un Paese per certi versi agli antipodi rispetto all'Italia. Quello che da loro è normale, da noi è pura utopia. Però, tra le dimissioni e la negazione di una realtà inconfutabile, ci sono diverse vie di mezzo... un freddo comunicato stampa della segreteria del Ministero per il Turismo in cui l'onorevole ( ) Brambilla si scusa pubblicamente per il gesto inopportuno, sarebbe stato più che sufficiente vista la "normalità" italiana...