R520 e RV5x0: frequenze di clock e specifiche tecniche

[ThePunisher]

Originariamente inviato da fek

Questa tua affermazione e' stata gia' dimostrata falsa, in quanto il G70 e l'NV40, pur essendo architetture simili, hanno pipeline di efficienza sensibilmente diversa. Da cui si puo' concludere che confrontare il numero di pipeline anche di chip della stessa architettura (per non parlare di architetture diverse) e' un esercizio quasi privo di significato, che dice poco o niente sul profilo prestazionale di una GPU e ne ignora dettagli importanti, quali il numero di ROB, la banda passante, le caratteristiche dei bus di interconnessione interna, le cache interne, etc etc.

Sapevi che una pipeline del G70 e' in grado di eseguire quattro operazioni scalari oppure un operazione vettoriale, mentre l'R4X0 puo' eseguire contemporaneamente un'operazione su uno scalare ed un'operazione su un vettore? La soluzione del G70 e' piu' efficiente, ma richiede piu' transitor e path piu' lunghi nel circuito, quindi un clock piu' basso. La soluzione dell'R4X0 e' meno efficiente, ma piu' semplice e permette clock piu' alti.

La soluzione dell'R520? Non la conosciamo

Sì, ma alla fine FEK NON E' CAMBIATO MOLTO DALLA serie 6 di NVIDIA alla G70, ripeto se porti un G70 a 16/6 con un clock leggermente inferiore ottieni le stesse prestazioni di una 6800 Ultra, questo è indice del fatto che in un lasso di tempo ristretto non si può rivoluzionare un'architettura e anche se cambi qualcosa nelle pipeline, la quantità resta un fattore critico.

ALLA FINE FEK i comunicati di ATI sulle difficoltà li hai letti o no?

E' chiaro che la scheda finale non sarà quella che si aspettavano. Questo è il punto che non mi pare tu abbia colto e sul quale stiamo discutendo.

[CiccoMan]

fek, ti assicuro che hai tutto il mio rispetto, ma stavolta stai forzando i fatti... puoi dire quello che vuoi ma se la x1800 esce con 16pipe molti clienti di ati rimarranno delusi perchè per un verso o per un'altro si aspettavano un prodotto con caratteristiche diverse! Questo a mio parere significa fallimento! L'unica salvezza per ati sarebbe che questo r520 sia indiscutibilmente più veloce di g70, ma questo mi pare difficile viste le interviste lette di recente

pace e amore

edit: riguardo al tape out... rifare un tapeout non significa rifare il 90%, ma al terzo le differenze rispetto al primo dovrebbero essere notevoli

[Rufus86]

A dire il vero i comunicati stampa sono stati fin troppo sfuggenti sui problemi. Orton ha parlato vagamente di un bug nel salire di frequenze e, a sentire lui, R520 non ha subito ridimensionamenti. Per non parlare di Huddy che, in pieno furore di marketing, ha detto che dovremmo aspettarci un "hardware stupefacente".

Sicuramente queste affermazioni sono al 90% intrise di marketing, in cui si cerca di far passare per buono tutto quanto esce fuori, e cercano di nascondere eventuali (e, ormai, quasi certi) problemi gravi incontrati.

Per ATi è importante far credere all'acquirente che R520 non abbia avuto problemi è che sia così come è stato progettato. Se dicesse pubblicamente "abbiamo sbagliato a valutare la combinazione complessità transitor e processo produttivo e quindi dovrete beccarvi un prodotto inferiore a quanto stimato" le vendite scenderebbero paurosamente.

Quello che mi lascia perplesso è: 12 Pixel Pipeline nella fascia media, e 16 nella alta... SOLO 4 DI DIFFERNEZA? Mi sembra MOLTO strano..

[fek]

Originariamente inviato da ThePunisher

Sì, ma alla fine FEK NON E' CAMBIATO MOLTO DALLA serie 6 di NVIDIA alla G70, ripeto se porti un G70 a 16/6 con un clock leggermente inferiore ottieni le stesse prestazioni di una 6800 Ultra, questo è indice del fatto che in un lasso di tempo ristretto non si può rivoluzionare un'architettura e anche se cambi qualcosa nelle pipeline, la quantità resta un fattore critico.

Sai perche' avviene quel fenomeno? Perche' hanno lo stesso numero di ROP, che e' un fattore molto limitante per l'architettura.
In molte situazioni, avere 16 o 24 pipeline per il G70 e' indifferente, perche' i frammenti si ritroveranno in coda per una delle 16 ROP, vanificando di conseguenza il numero maggiore di pipeline. Ed e' una situazione che accade molto spesso, ad esempio quando si attiva il MSAA.
Questo dimostra che il numero di pipeline e' solo uno dei fattori, neppure il piu' importante come pensi. In applicazioni shader limited, per il G70 e' piu' importante avere quella madd (50%) in piu' rispetto al 25% di pipeline in piu'. E poi il clock.

Confrontare architetture simili in base al numero di pipeline ha poco significato. Confrontare architetture diverse, sostanzialmente, non ha alcun significato. E credo tu sappia che NV40 e R3X0 (e derivati) sono architettura decisamente differenti.

Ripeto: secondo te l'R500 con 48 pipeline va il doppio di un G70 o no?

ALLA FINE FEK i comunicati di ATI sulle difficoltà li hai letti o no?

Si', dicono che hanno avuto difficolta' di resa ed effettuato un nuovo tape out. Il numero di pipeline? Non ne parla.

E' chiaro che la scheda finale non sarà quella che si aspettavano. Questo è il punto che non mi pare tu abbia colto e sul quale stiamo discutendo.

Il comunicato dice che c'e' stato un altro tape out, non che il risultato non sara' quello che si aspettavano. Questa e' una tua speculazione.

[fek]

Originariamente inviato da CiccoMan

fek, ti assicuro che hai tutto il mio rispetto, ma stavolta stai forzando i fatti... puoi dire quello che vuoi ma se la x1800 esce con 16pipe molti clienti di ati rimarranno delusi perchè per un verso o per un'altro si aspettavano un prodotto con caratteristiche diverse! Questo a mio parere significa fallimento! L'unica salvezza per ati sarebbe che questo r520 sia indiscutibilmente più veloce di g70, ma questo mi pare difficile viste le interviste lette di recente

Se i clienti si aspettano un prodotto che non e' stato annunciato ma in base a speculazioni e congettura, io, francamente, non so quali responsabilita' abbia l'azienda che produce il prodotto, dal momento che non ha annunciato ufficialmente niente di simile.

[ThePunisher]

Originariamente inviato da fek

Sai perche' avviene quel fenomeno? Perche' hanno lo stesso numero di ROP, che e' un fattore molto limitante per l'architettura.
In molte situazioni, avere 16 o 24 pipeline per il G70 e' indifferente, perche' i frammenti si ritroveranno in coda per una delle 16 ROP, vanificando di conseguenza il numero maggiore di pipeline. Ed e' una situazione che accade molto spesso, ad esempio quando si attiva il MSAA.
Questo dimostra che il numero di pipeline e' solo uno dei fattori, neppure il piu' importante come pensi. In applicazioni shader limited, per il G70 e' piu' importante avere quella madd (50%) in piu' rispetto al 25% di pipeline in piu'. E poi il clock.

Confrontare architetture simili in base al numero di pipeline ha poco significato. Confrontare architetture diverse, sostanzialmente, non ha alcun significato. E credo tu sappia che NV40 e R3X0 (e derivati) sono architettura decisamente differenti.

Ripeto: secondo te l'R500 con 48 pipeline va il doppio di un G70 o no?



Si', dicono che hanno avuto difficolta' di resa ed effettuato un nuovo tape out. Il numero di pipeline? Non ne parla.



Il comunicato dice che c'e' stato un altro tape out, non che il risultato non e' quello che si aspettavano. Questa e' una tua speculazione.

Ma li leggi i miei messaggi? Sembra di no... ti ho messo in ordine i fattori di importanza a parità di bus delle memorie e di banda passante. Ci sono le pipeline in cima alla lista? No, e allora...

[Naruto Arashi]

ragazzi smettetela di scannarvi. la verità è semplice e kiara. ati ci ha deluso. aveva promesso un salto prestazionale cn le 32 pipe e invece a causa di problemi tecnici ci porta una da 24 (e anke da 16) inferiore o pari alla nvidia. quindi anke se mi dispiace ammetterlo, la ati ha fatto una gran brutta figura perkè ha sempre parlato di numeri ke nn ha saputo mantenere. ke questo colpo nn farà cadere il colosso siamo d'accordo grazie ai milioni di dollari ke guadagnano ogni anno, ma personalmente io che prediligevo sempre ati a nvidia nelle skede top gamma mi sn dovuto ricredere e questo fa male a tutti i fan come me. le parole in questo caso nn servono, se veramente la ati vuole essere l'azienda leader deve dimostrarcelo a suon di bench. io rimango deluso, speriamo ke la ati mi faccia ricredere, speriamo....

[fek]

Originariamente inviato da ThePunisher

Ma li leggi i miei messaggi? Sembra di no... ti ho messo in ordine i fattori di importanza a parità di bus delle memorie e di banda passante. Ci sono le pipeline in cima alla lista? No, e allora...

... e allora confrontare due architetture diverse in base al numero di pipeline ha pochissimo significato. Come ho detto fin dall'inizio

[Foglia Morta]

Originariamente inviato da Naruto Arashi

ragazzi smettetela di scannarvi. la verità è semplice e kiara. ati ci ha deluso. aveva promesso un salto prestazionale cn le 32 pipe e invece a causa di problemi tecnici ci porta una da 24 (e anke da 16) inferiore o pari alla nvidia. quindi anke se mi dispiace ammetterlo, la ati ha fatto una gran brutta figura perkè ha sempre parlato di numeri ke nn ha saputo mantenere. ke questo colpo nn farà cadere il colosso siamo d'accordo grazie ai milioni di dollari ke guadagnano ogni anno, ma personalmente io che prediligevo sempre ati a nvidia nelle skede top gamma mi sn dovuto ricredere e questo fa male a tutti i fan come me. le parole in questo caso nn servono, se veramente la ati vuole essere l'azienda leader deve dimostrarcelo a suon di bench. io rimango deluso, speriamo ke la ati mi faccia ricredere, speriamo....

cominci un messaggio in cui ti metti sopra alle parti e poi giudichi in base a fantasticherie... Organizziamo un corso di razionalità su questo forum ?

[Rufus86]

Originariamente inviato da fek

... e allora confrontare due architetture diverse in base al numero di pipeline ha pochissimo significato. Come ho detto fin dall'inizio

In effetti sia il GeForce 256, che GeForce 4 (e, a ben vedere, GeForce FX) hanno sempre 4 Pixel Pipeline. Eppure sappiamo che le prestazioni non sono certo uguali..

[CiccoMan]

Originariamente inviato da fek

Se i clienti si aspettano un prodotto che non e' stato annunciato ma in base a speculazioni e congettura, io, francamente, non so quali responsabilita' abbia l'azienda che produce il prodotto, dal momento che non ha annunciato ufficialmente niente di simile.

Suvvia, non è che queste 32pipe sono uscite fuori dal nulla! Ati sapeva che in giro c'era questa voce e se non ha fatto nulla per smentire qualcosa significa! Non avrebbe avuto senso lasciare ingiro voci sulle 32pipe sapendo che la scheda sarebbe uscita a 16 con delusione di una parte di utenza, non credi?

[Rufus86]

Originariamente inviato da CiccoMan

Suvvia, non è che queste 32pipe sono uscite fuori dal nulla! Ati sapeva che in giro c'era questa voce e se non ha fatto nulla per smentire qualcosa significa! Non avrebbe avuto senso lasciare ingiro voci sulle 32pipe sapendo che la scheda sarebbe uscita a 16 con delusione di una parte di utenza, non credi?

Le 32 PP sono uscite fuori, presumo, per una semplice deduzione: se R300 ne aveva 8 e con R420 c'è stato un raddoppio a 16 anche con R520 ci sarà un ulteriore raddoppio e quindi si arriverà a 32.

[ThePunisher]

Originariamente inviato da fek

... e allora confrontare due architetture diverse in base al numero di pipeline ha pochissimo significato. Come ho detto fin dall'inizio

Certo e su questo siamo d'accordo... ma segui il mio ragionamento...

ABBIAMO VISTO che:
- il G70 a conti fatti a parità di pipe e vertex e con frequenze leggermente inferiori ha prestazioni simili alla 6800 Ultra
=> questo implica (NON TECNICAMENTE MA PRATICAMENTE) che le architetture sono simili e che i vantaggi prestazionali derivano PRINCIPALMENTE dal numero maggiore di pipeline (che possono essere anche leggermente diverse).

quindi, io DEDUCO, pur non sapendolo, che l'R520 avrà un'architettura SIMILE alle X850, solo con processo produttivo diverso che permette clock maggiore e qualche modifica tecnologica volta al supporto PS 3.0, il ring bus a 512 bit e così via E CHE QUINDI come nel caso del G70 a COSTITUIRE UN FATTORE IMPORTANTE (NON L'UNICO NOTA BENE) ci sia il numero delle pipeline. Fino a qua non penso tu possa discordare da me.

Visto pertanto che X850XT e 6800 Ultra hanno prestazioni simili (in qualche caso vince la X850XT, in altri la 6800 Ultra e forse la spunta la prima), 6800 Ultra e G70 architetture simili, è LEGITTIMO PENSARE che anche R520 abbia un'architettura simile rispetto alla X850XT e che ALLA FINE IL VANTAGGIO possa essere dato IN BUONA MISURA (NOTA BENE: BUONA MISURA) da:
- pipeline
- clock

Togli le pipeline che sono le stesse e resta solo il clock di funzionamento, a cui andiamo ad aggiungere la banda passante e l'architettura:
- della banda passante sappiamo molto
- dell'architettura MOLTO POCO, MA IO DEDUCO che non porti a vantaggi stratosferici, proprio perchè l'R520 è stato sviluppato in tempi simili al G70 (e come NVIDIA ha fatto evolvere l'architettura dell'NV40, così suppongo che ATI abbia fatto evolvere quella dell'R4XX, più che rivoluzionarla).

Questa è la mia posizione, SUPPORTATA COMUNQUE da fatti (alcuni non certi chiaramente).

Chiaro?

Non pensi sia plausibile?

[Rufus86]

Originariamente inviato da ThePunisher

Certo e su questo siamo d'accordo... ma segui il mio ragionamento...

ABBIAMO VISTO che:
- il G70 a conti fatti a parità di pipe e vertex e con frequenze leggermente inferiori ha prestazioni simili alla 6800 Ultra
=> questo implica (NON TECNICAMENTE MA PRATICAMENTE) che le architetture sono simili e che i vantaggi prestazionali derivano PRINCIPALMENTE dal numero maggiore di pipeline (che possono essere anche leggermente diverse).

quindi, io DEDUCO, pur non sapendolo, che l'R520 avrà un'architettura SIMILE alle X850, solo con processo produttivo diverso che permette clock maggiore e qualche modifica tecnologica volta al supporto PS 3.0, il ring bus a 512 bit e così via E CHE QUINDI come nel caso del G70 a COSTITUIRE UN FATTORE IMPORTANTE (NON L'UNICO NOTA BENE) ci sia il numero delle pipeline. Fino a qua non penso tu possa discordare da me.

Visto pertanto che X850XT e 6800 Ultra hanno prestazioni simili (in qualche caso vince la X850XT, in altri la 6800 Ultra e forse la spunta la prima), 6800 Ultra e G70 architetture simili, è LEGITTIMO PENSARE che anche R520 abbia un'architettura simile rispetto alla X850XT e che ALLA FINE IL VANTAGGIO possa essere dato IN BUONA MISURA (NOTA BENE: BUONA MISURA) da:
- pipeline
- clock

Togli le pipeline che sono le stesse e resta solo il clock di funzionamento, a cui andiamo ad aggiungere la banda passante e l'architettura:
- della banda passante sappiamo molto
- dell'architettura MOLTO POCO, MA IO DEDUCO che non porti a vantaggi stratosferici, proprio perchè l'R520 è stato sviluppato in tempi simili al G70 (e come NVIDIA ha fatto evolvere l'architettura dell'NV40, così suppongo che ATI abbia fatto evolvere quella dell'R4XX, più che rivoluzionarla).

Questa è la mia posizione, SUPPORTATA COMUNQUE da fatti (alcuni non certi chiaramente).

Chiaro?

Non pensi sia plausibile?

Soprattutto se R520 è basata sull'architettura di R300 è lecito aspettare Pixel Pipeline simili ad R3x0/R4x0 con l'unica differenza nel supporto allo SM3.0/FP32.

Io, se fossi in ATi, a questo punto passerei direttamente ad R580 se effettivamente quest'ultimo ha già passato il Tape Out. Tanto, ormai, mese più o mese meno non cambierà molto.

[fek]

Originariamente inviato da CiccoMan

Suvvia, non è che queste 32pipe sono uscite fuori dal nulla! Ati sapeva che in giro c'era questa voce e se non ha fatto nulla per smentire qualcosa significa! Non avrebbe avuto senso lasciare ingiro voci sulle 32pipe sapendo che la scheda sarebbe uscita a 16 con delusione di una parte di utenza, non credi?

Ti fai conto che sono uscite tantissime voci sull'NV50, l'NV48, l'NV47, 16/24/32 pipeline, il G70 come nuova architettura, pipeline unificate o no.... e NVIDIA? Non ha ne' smentito ne' confermato.

Ha fatto uscire il G70, un'ottima GPU e tutti a casa. Le case non solo non smentiscono le voci, ma ti racconto un aneddoto. Quando NVIDIA ci ha fatto vedere il G70 prima della presentazione, io ho domandato all'ingegnere capo perche' lo hanno chiamato G70 e non NV48. La risposta e' stata disarmante: "Per confondere le acque, anche dentro NVIDIA, perche' ultimamente uscivano troppe voci ".

Io non credo ad un rumor che sia uno per definizione. Altri invece ci costruiscono le verita' assolute e parlano di vittorie e sconfitte come allo stadio. E' solo una differenza di metodologia.

[CiccoMan]

Originariamente inviato da Rufus86

Le 32 PP sono uscite fuori, presumo, per una semplice deduzione: se R300 ne aveva 8 e con R420 c'è stato un raddoppio a 16 anche con R520 ci sarà un ulteriore raddoppio e quindi si arriverà a 32.

Per me non sono un problema queste 16pipe, se ci si pensa anche la 9800 è identica alla 9700, ma ne hanno comunque vendute uno sproposito! Alla fine una x800 pompata basta e avanza per eguagliare una 7800gtx! Quello che mi chiedo è: perchè non lo hanno detto subito che la scheda era a 16pipe in modo da evitare speculazioni che avrebbero poi minato la credibilità del progetto (e così e stato...non per tutti, ma è stato)?

[Naruto Arashi]

Originariamente inviato da Foglia Morta

cominci un messaggio in cui ti metti sopra alle parti e poi giudichi in base a fantasticherie... Organizziamo un corso di razionalità su questo forum ?

dico ke per adesso ati mi ha deluso ma ke se vuole dimostrare di essere l'azienda leader del settore deve mostrarlo a suon di bench.

[Rufus86]

Originariamente inviato da CiccoMan

Per me non sono un problema queste 16pipe, se ci si pensa anche la 9800 è identica alla 9700, ma ne hanno comunque vendute uno sproposito! Alla fine una x800 pompata basta e avanza per eguaiare una 7800gtx! Quello che mi chiedo è: perchè non lo hanno detto subito che la scheda era a 16pipe in modo da evitare speculazioni che avrebbero poi minato la credibilità del progetto (e così e stato...non per tutti, ma è stato)?

Più che altro ho trovato fuori luogo le parole di Huddy, che ha descritto R520 come la GPU delle meraviglie che farà vedere un salto enorme. Ok, ci sono esigenze di marketing, ma fino a un certo punto.. Poi non possono lamentarsi se ci aspettiamo di più.

[fek]

Originariamente inviato da ThePunisher

quindi, io DEDUCO, pur non sapendolo, che l'R520 avrà un'architettura SIMILE alle X850, solo con processo produttivo diverso che permette clock maggiore e qualche modifica tecnologica volta al supporto PS 3.0, il ring bus a 512 bit e così via E CHE QUINDI come nel caso del G70 a COSTITUIRE UN FATTORE IMPORTANTE (NON L'UNICO NOTA BENE) ci sia il numero delle pipeline. Fino a qua non penso tu possa discordare da me.

Sono totalmente in disaccordo con te, perche' non sappiamo che cosa ci sia dentro le pipeline dell'R520. Anzi, sappiamo con sicurezza che saranno molto differenti dall'R420 perche' supporteranno l'SM30, che richiede un certo cambio di architettura da un engine di esecuzione puramente SIMD ad un engine di esecuzione SIMD/MIMD.

Dunque, non puoi assumere che saranno simili, anzi, puoi ragionevolmente assumere che saranno sostanzialmente diverse, invalidando il resto del ragionamento.

Non pensi sia plausibile?

No, penso che non sia plausibile.

[ForeverBlue]

[IMHO] premetto che non ne capisco di queste cose, ma capisco che state cercando di aver ragione contro uno che ne sa più di voi EVIDENTEMENTE [/IMHO]