Una buona..... (Aids, il Brasile infrange il brevetto)

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Se non esistessero il diritto alla vita certamente non sarebbe tutelato.

E tu ti sei guardato finora dal rispondere alla domanda: "se non ci fossero i brevetti quei farmaci sarebbero stati ricercati?"

Quando pensi di darci una risposta a questa domanda, nel 2050? La stai ricercando? La stai brevettando?

Certo che si visto e considerato che la ricerca nel settore non è solo privata. La domanda piuttosto è questi brevetti tutelano la vita o tutelano solo gli interessi di chi li possiede?

La verità se vuoi te la dico io, è che tu non hai ALCUNA risposta a questa domanda, in maniera del tutto irresponsabile e miope ti poni nella situazione di dire "beh tanto i farmaci adesso ci sono, piratiamoli pure" senza preoccuparti delle conseguenze che le tue idee avrebbero avuto o potranno avere sull'esistenza di quei farmaci.

Benissimo Samu. Allora che ti costa dire che nell'interesse della ricerca questi poveracci è giusto che crepino nel frattempo? E' conseguenza diretta del tuo pensiero, ammettilo e siamo a posto...

Questa è la summa del populismo jumper.. ragionare su un aspetto, senza preoccuparsi delle conseguenze. Dici di tutelare il diritto alla vita? Non tuteli un bel niente, la tua è una posizione irresponsabile, ne' più ne' meno che l'assalto ai forni descritto dal Manzoni, saccheggiamo la farina e distruggiamo le macine, e domani? Si vedrà.

Appunto ragionare su un aspetto senza preoccuparsi delle conseguenze. Non ho detto che il tuo discorso sia sbagliato a prescindere, solo che non capisco perchè tu non voglia prendere atto delle conseguenze (chi non ha i mezzi per accedere alle cure schiatta, più le cure costano più gente schiatta). Prendine atto di che per te meglio un brasiliano morto oggi che 5 italiani morti domani e tiriamo avanti col discorso. Poi però certo la prossima volta che mi verrai a sostenere che la vita non si mette ai voti, ti presento il conto... chi è che fa populismo quindi?

Il secondo principio populista è quello di ignorare i dati e malsopportare i numeri, quindi per darti noia te li riespongo.

Il governo brasiliano dice di risparmiare 42 milioni dalle cure di 23.400 persone piratando i farmaci e decidendo arbitrariamente di spendere 0,68 invece che pagare 1,17. Il danno per la farmaceutica è di 0,49, più del 40%, mentre tu ti ostini a ripetere che gli pagheranno il 3%: ai recenti esami di maturità, ti avrebbero bocciato.

Un mancato profitto non è catalogabile alla voce danno. Costi aggiuntivi per la casa farmaceutica? 0. I costi di ricerca e sviluppo sono già stati coperti dalla vendita di questo farmaco? Si ed in ogni caso si continuerà a pagare una quota in riconoscimento ai brevetti. Poi se il problema è che la fetta non è abbastanza grossa... ti ricordo che in teoria il brevetto serve a tutelare la ricerca per salvare delle vite. Il mezzo che diviene prevalente sul fine?

Di più: ti ostini a presentare la questione come una guerra tra poveracci e multinazionali, e questo è il terzo principio populista. La lotta di classe, in ogni sua versione e condimento.


Ma non è così che funziona. In primo luogo la controparte della farmaceutica è il governo brasiliano, non i poveracci. Non sono loro che pagano, ma il governo. Peraltro bastano due conti della serva per dire che:

42.000.000 di risparmio su 23.400 pazienti sono circa 1800 euro di risparmio a paziente, ed essendo circa il 40% del prezzo di acquisto si conclude che il totale della cura è circa 4500 euro a persona.

Non penso che ci siano poveracci in grado di pagare 2700 euro per le cure MA NON 4500, e del resto come ti ripeto (e come scritto nell'articolo che hai postato) non sono i pazienti che pagano ma il governo brasiliano, per cui 42 milioni di euro sono lo 0,005% del PIL.

E' cosi samu. Lo stato stampa i soldi ma non ha risorse infinite. Se ti ritrovi in mano con una cifra x da spendere puoi scegliere due strade curare quanta gente la cifra x ti consente di fare o cercare di ridurre le spese in modo da curare più persone. Se il prezzo scende del 40% curo il 40% in più di persone. Qua il conflitto è tra le cure ai pazienti e i guadagni delle case farmaceutiche, perchè più ci guadagnano i secondi, meno ho possibilità di curare i primi. E non c'è solo il brasile, che non se la cava malaccio, ci sono paesi messi molto peggio.

Che altro dire? Travisi la questione. Canni i numeri. Ti dai al populismo. Nota che hai introdotto nel tuo lessico con una frequenza imbarazzante la parola multinazionale, tipico feticcio della tradizione populista.

Non ho nessun problema a parlare di multinazionali. Noto tra l'altro che quando si parlava del business della fecondazione assistita non vi facevate problemi a tirar fuori il discorso con fare moralista. Io moralismi non ne faccio, le aziende hanno una sola regola base, chiudere in attivo, l'etica nel capitalismo è un concetto alieno. E' chiaro che deve essere lo stato a mettere regole e fare da contrappeso o un sistema dove le aziende non hanno controllo finisce con l'essere autodistruttivo.

Ma ti ammiro perchè hai il coraggio di definire tutto questo una posizione radicale e a tutela della vita e della ricerca.. mi piacciono le persone coraggiose, e per dire questo di coraggio ne serve molto


Ora vado al lavoro a ricercare qualcosa, tu stai pure seduto in poltrona, poi quando trovo qualcosa ti chiamo così me lo pirati e penserai di aver ragione, ok? Ciao

Io ammiro la tua capacità innata di sgusciare come un'anguilla. Comunque tra le righe la tua risposta l'hai data... tra profitto e vita prevale il profitto.

[Tolomeo]

il farmaco era venuto a 1,17$ , il brasile lo produce a 0,68$ dunque risparmia 0,49$.
Non vi è venuto in mente che oltre al guadagno netto dell'azienda in quei 0,49$ ci fossero anche le spese sostenute per la ricera??

e poi non mi risulta che 23400 pazienti siano un emergenza in un paese di 183000000 di abitanti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Tolomeo

il farmaco era venuto a 1,17$ , il brasile lo produce a 0,68$ dunque risparmia 0,49$.
Non vi è venuto in mente che oltre al guadagno netto dell'azienda in quei 0,49$ ci fossero anche le spese sostenute per la ricera??

e poi non mi risulta che 23400 pazienti siano un emergenza in un paese di 183000000 di abitanti.

Non è questo il punto. Viene prima il diritto alla vita di quelle 23000 persone o il diritto al profitto dell'azienda? Qua non si parla di spese sostenute per la ricerca ma di un margine di guadagno abbastanza cospicuo...

[SaMu]

Originariamente inviato da twinpigs

ma non ti fai pena? secondo te è bello lucrare il 10.000% sui costi su questioni che riguardano la salute di centinaia di milioni di persone che non hanno i soldi per comprarsi il pane?

Secondo te sarebbe "stalinista" fare una legge che imponga una regolamentazione ETICA riguardo i brevetti di questa categoria di farmaci?

Secondo me i sistemi che ti fanno pena hanno prodotto quei farmaci, le tue chiacchere non hanno prodotto nulla, i malati ringraziano.

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

Un mancato profitto non è catalogabile alla voce danno. Costi aggiuntivi per la casa farmaceutica? 0. I costi di ricerca e sviluppo sono già stati coperti dalla vendita di questo farmaco? Si ed in ogni caso si continuerà a pagare una quota in riconoscimento ai brevetti.

Lo stato stampa i soldi ma non ha risorse infinite. Se ti ritrovi in mano con una cifra x da spendere puoi scegliere due strade curare quanta gente la cifra x ti consente di fare o cercare di ridurre le spese in modo da curare più persone. Se il prezzo scende del 40% curo il 40% in più di persone.

Scusa ma queste due cose non son proprio veritiere o quantomeno non rispecchiano la realtà che viene considerata dall'articolo.

Innanzitutto i costi di ricerca e sviluppo non si sà se siano stati coperti o meno nè se il 3% riesce a coprirli.
Nell'articolo non se ne fà parola ma visto che ci siamo occorre ricordare che nel settore medico mediamente un filone di ricerca su 40 porta a risultati (un farmaco commercializzabile) ed ogni filone costa milioni di dollari in specialisti, laboratori attrezzature, ricerche etc..
Quindi ogni farmaco commercializzato non deve ripagare solo la sua ricerca, i suoi test, i suoi costi ma ne deve ripagare altri 39 che si interrompono a vari stadi della ricerca in quanto filoni di ricerca senza sbocchi curativi e/o tossici e/o non funzionali etc..

Sulla seconda parte invece l'articolo parla chiaro: il programma non sarà ampliato con i soldi risparmiati, lo dice il ministro della Sanità, Humberto Costa, ma ne sarà garantita la continuità.
Quindi il numero di curati resterà lo stesso; del resto se non cambia la modalità di accesso alle cure gratuite del governo brasilinao (e dall'articolo sembra proprio che non cambierà) gli aventi diritto resteranno gli stessi.
Il vantaggio del governo è quello di spendere di meno per mantenere il suo programma di cure per tutti i 170.000 malati (di cui 23400 necessitano del Kaletra).

A me la questione principale pare essere la definizione della legge internazionale dello stato di "emergenza".
Quali sono i parametri che consentono ad uno stato di dichiarare la situazione di "emergenza" nei confronti di una malattia e violare tranquillamente i brevetti altrui?

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

Non è questo il punto. Viene prima il diritto alla vita di quelle 23000 persone o il diritto al profitto dell'azienda? Qua non si parla di spese sostenute per la ricerca ma di un margine di guadagno abbastanza cospicuo...

E poi non sarebbero, nel caso, "solo" 23.400 (per inciso, ma che poco valore viene dato alla vita), ma bensì 600.000.

[LittleLux]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma queste due cose non son proprio veritiere o quantomeno non rispecchiano la realtà che viene considerata dall'articolo.

Innanzitutto i costi di ricerca e sviluppo non si sà se siano stati coperti o meno nè se il 3% riesce a coprirli.
Nell'articolo non se ne fà parola ma visto che ci siamo occorre ricordare che nel settore medico mediamente un filone di ricerca su 40 porta a risultati (un farmaco commercializzabile) ed ogni filone costa milioni di dollari in specialisti, laboratori attrezzature, ricerche etc..
Quindi ogni farmaco commercializzato non deve ripagare solo la sua ricerca, i suoi test, i suoi costi ma ne deve ripagare altri 39 che si interrompono a vari stadi della ricerca in quanto filoni di ricerca senza sbocchi curativi e/o tossici e/o non funzionali etc..

Sulla seconda parte invece l'articolo parla chiaro: il programma non sarà ampliato con i soldi risparmiati, lo dice il ministro della Sanità, Humberto Costa, ma ne sarà garantita la continuità.
Quindi il numero di curati resterà lo stesso; del resto se non cambia la modalità di accesso alle cure gratuite del governo brasilinao (e dall'articolo sembra proprio che non cambierà) gli aventi diritto resteranno gli stessi.
Il vantaggio del governo è quello di spendere di meno per mantenere il suo programma di cure per tutti i 170.000 malati (di cui 23400 necessitano del Kaletra).

A me la questione principale pare essere la definizione della legge internazionale dello stato di "emergenza".
Quali sono i parametri che consentono ad uno stato di dichiarare la situazione di "emergenza" nei confronti di una malattia e violare tranquillamente i brevetti altrui?

Ti dimentichi di citare la ricerca pubblica, i cui risultati vengono messi a disposizione del privato. Senza ricerca di base, che nella maggior parte dei casi viene proprio fatta dal pubblico, probabilmente i privati non sarebbero in grado di fare molto. Questo aspetto si tende sempre a nasconderlo.

[yossarian]

Originariamente inviato da Banus

Se questo scambio di mail è autentico, quella citazione dovrebbe essere una bufala:
http://davidcrowe.ca/SciHealthEnv/Beltz-AZT.html

Comunque ci sono ancora studi sugli effetti collaterali del farmaco.

qui ci sono alcune conclusioni

http://www.aidsmap.com/en/docs/31B58...2AFDDBE218.asp

e qui un po' di pareri (tanti) sull'azt e sulla sua efficacia e tossicità

http://www.altheal.org/toxicity/debazt.htm

[evelon]

Originariamente inviato da LittleLux

Ti dimentichi di citare la ricerca pubblica, i cui risultati vengono messi a disposizione del privato. Senza ricerca di base, che nella maggior parte dei casi viene proprio fatta dal pubblico, probabilmente i privati non sarebbero in grado di fare molto. Questo aspetto si tende sempre a nasconderlo.

Non credo ci sia nulla da nascondere.

La media di produttività di un filone di ricerca su 40 è riferita al settore privato e la fonte mi pare piuttosto attendibile (Le Scienze di un pò di tempo fà, se pensate possa essere interessante cerco di ritrovare il numero esatto).

Inoltre considera che la ricerca di base nel settore biomedico negli USA (da dove vengono la maggior parte dei brevetti) è fortemente sponsorizzata dal settore privato.

Peraltro il settore pubblico fà ricerca di base rendendola disponibile ai privati perchè questi la sviluppino in ricerca applicata creandone farmaci.
Quindi il settore pubblico lavora doppiamente con i soldi del privato sia direttamente (finanziamenti ad università e centri ricerca) sia indirettamente (tasse delle aziende con cui il governo finanzia la ricerca).

Se conteggiamo anche il settore pubblico probabilmente la media scende ancora.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da SaMu

Ma infatti, è tutto un complotto, le multinazionali cattive, gli USA, Mc Donald, la Coca Cola... 20 anni fa se ti ammalavi di AIDS bastava leggere un numero de L'Unità e già stavi meglio.

quando non ha + niente da dire torna sempre con le solite kiakkiere sui complottisti & co.

[^TiGeRShArK^]

MITICO!
10 pagine di post e ancora samu non ha risposto ai post molto interessanti di lucrezio!
certo...ovviamente x il brasile non sono niente 42 milioni di euro...
vallo a dire a tutte le persone ke non hanno di ke mangiare in brasile.....
come se l'unica priorità lì fosse la lotta all'aids.
purtroppo x ogni persona ke muore di aids ce ne sono MOLTE altre ke muiono x malnutrizione....ma tnt ke ci interessa!
l'importante è garantire alle multinazionali le loro SPECULAZIONI.
ke poi quei soldi risparmiati possano servire a salvare la vita a qualke migliaio di brasiliani....ke 'cce frega!
e non tornare a dire ke con quei 42 milioni di dollari si finanzia la ricerca....
hai una MINIMA idea dei guadagni delle multi-nazionali???
è lì ke dovrebbe essere applicato il ragionamento ke in fondo 42 milioni di dollari non sono ke una briciola minuscola.
e cmq, km ti ha già spiegato + volte lucrezio, ke tu hai preferito ovviamente ignorare, i guadagni principali delle multi-nazionali, e ke qdi saranno destinati alla ricerca, non derivano certo da quel tipo di farmaci.
ah...dimenticavo...
ancora sto aspettando la rsp alla domanda ke ti ha fatto jumper...
com'è ke gli embrioni DEVONO essere congelati e poi buttati nel cesso piuttosto ke usati x la ricerca, mentre i bambini brasiliani non hanno alcun diritto alla vita xkè altrimenti ne soffrirebbe la ricerca???
è da 1 ora ke leggo e aspetto la rsp alla tua domanda...
forza non mi deludere, tnt lo so ke 6 il migliore a !

[Tolomeo]

Originariamente inviato da LittleLux

E poi non sarebbero, nel caso, "solo" 23.400 (per inciso, ma che poco valore viene dato alla vita), ma bensì 600.000.

non cambiamo i numeri i pazienti che necessitano di quel farmaco sono 23400 gli altri evidentemente non ne hanno bisogno.
Mi farebbe piacere sapere come reagireste da azionisti di quella società.
Ma sopratutto perchè tirate in ballo la vita di quei 23400 pazienti visto che i farmaci li veneano dati anche prima col governo brasiliano come pagante?
la verità è che Lula voleva solamente farsi un pò di pubblicità non credo che la 10° economia al mondo debba piangere per 42 milioni di euro ed aggiungo che all'atto pratico risparmieranno anche meno visto che prima di produrre i farmaci devono costruire lo stabilimento.

[^TiGeRShArK^]

e qdi il fatto ke nel 2001 erano solo 3000 e rotti quelli a cui veniva somministrato il farmaco come lo spieghi????
gli altri non ne avevano bisogno???

[CYRANO]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

MITICO!
10 pagine di post e ancora samu non ha risposto ai post molto interessanti di lucrezio!

si spetta
faccio prima a tornare vergine io!





ciaozzz

[LittleLux]

Originariamente inviato da Tolomeo

non cambiamo i numeri i pazienti che necessitano di quel farmaco sono 23400 gli altri evidentemente non ne hanno bisogno.
Mi farebbe piacere sapere come reagireste da azionisti di quella società.
Ma sopratutto perchè tirate in ballo la vita di quei 23400 pazienti visto che i farmaci li veneano dati anche prima col governo brasiliano come pagante?
la verità è che Lula voleva solamente farsi un pò di pubblicità non credo che la 10° economia al mondo debba piangere per 42 milioni di euro ed aggiungo che all'atto pratico risparmieranno anche meno visto che prima di produrre i farmaci devono costruire lo stabilimento.

Guarda che ti sbagli, e di molto anche. Grazie al programma governativo per la cura dell'aids, è stato possibile portare il numero di ammalati trattati con il farmaco in questione da 3.000 a 23.400. Potenzialmente, in Brasile, ci sono 600.000 ammalati di hiv trattabili con la medicina di cui sopra.

Se pensi, inoltre, che già ora il programma anti hiv si pappa un buon 32% del bilancio destinato alla sanità, passando i farmaci a soli 23.400 persone, pensa quanto costerebbe fornirlo a 600.000. Il risparmio ottenuto dal governo Lula, + o - il 50%, permetterebbe, se non di coprire tutta quella cifra, sicuramente di ampliare moltissimo la base di malati curabili con le nuove cure.

Inoltre, guarda, e su questo mi pare che in molti facciano orecchie da mercante per partito preso, non si dice che le multinazionali del farmaco non debbano guadagnare, ma che debbano mangiarci il giusto, ed inoltre che un minimo di etica, in un campo tanto delicato come quello della salute, ci vorrebbe; non è possibile infatti essere guidati solo dalla logica del massimo profitto. E per fortuna, a quanto pare, ci sono delle leggi internazionali che sanciscono questo principio, ed anche se non ci fossero, bè, benvenga qualcuno in grado di mettere l'accento sul problema.

[Tolomeo]

Originariamente inviato da LittleLux

Guarda che ti sbagli, e di molto anche. Grazie al programma governativo per la cura dell'aids, è stato possibile portare il numero di ammalati trattati con il farmaco in questione da 3.000 a 23.400. Potenzialmente, in Brasile, ci sono 600.000 ammalati di hiv trattabili con la medicina di cui sopra.

Se pensi, inoltre, che già ora il programma anti hiv si pappa un buon 32% del bilancio destinato alla sanità, passando i farmaci a soli 23.400 persone, pensa quanto costerebbe fornirlo a 600.000. Il risparmio ottenuto dal governo Lula, + o - il 50%, permetterebbe, se non di coprire tutta quella cifra, sicuramente di ampliare moltissimo la base di malati curabili con le nuove cure.

Inoltre, guarda, e su questo mi pare che in molti facciano orecchie da mercante per partito preso, non si dice che le multinazionali del farmaco non debbano guadagnare, ma che debbano mangiarci il giusto, ed inoltre che un minimo di etica, in un campo tanto delicato come quello della salute, ci vorrebbe; non è possibile infatti essere guidati solo dalla logica del massimo profitto. E per fortuna, a quanto pare, ci sono delle leggi internazionali che sanciscono questo principio, ed anche se non ci fossero, bè, benvenga qualcuno in grado di mettere l'accento sul problema.

sinceramente a me 0,49$ per farmaco pare propio il giusto per coprire le spese ed avere un buon guadagno , in altri prodotti soggetti a brevetto farmaceutici e non i guadagni sono ben maggiori e spesso speculativi.
Come detto avrei capito se il farmaco costava 50$ e il suo costo di produzione fosse stato di 0,1$ ma a me questo non pare propio il caso,inoltre mi pare di capire che la spesa sanitaria per l'aids in brasile sia molto bassa anche in termini di percentuale sul PIL.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Tolomeo

sinceramente a me 0,49$ per farmaco pare propio il giusto per coprire le spese ed avere un buon guadagno , in altri prodotti soggetti a brevetto farmaceutici e non i guadagni sono ben maggiori e spesso speculativi.
Come detto avrei capito se il farmaco costava 50$ e il suo costo di produzione fosse stato di 0,1$ ma a me questo non pare propio il caso,inoltre mi pare di capire che la spesa sanitaria per l'aids in brasile sia molto bassa anche in termini di percentuale sul PIL.

non puoi sapere i costi di produzione del farmaco e neanche quelli investiti nella ricerca, quindi le altre considerazioni sono poco attendibili

[LittleLux]

Originariamente inviato da -kurgan-

non puoi sapere i costi di produzione del farmaco e neanche quelli investiti nella ricerca, quindi le altre considerazioni sono poco attendibili

*

[Tolomeo]

Originariamente inviato da -kurgan-

non puoi sapere i costi di produzione del farmaco e neanche quelli investiti nella ricerca, quindi le altre considerazioni sono poco attendibili

come costo di produzione ho usato quello dichiarato dal brasile

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da -kurgan-

non puoi sapere i costi di produzione del farmaco e neanche quelli investiti nella ricerca, quindi le altre considerazioni sono poco attendibili

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