IRAQ: FIRMATA VERSIONE FINALE COSTITUZIONE

[GioFX]

Originariamente inviato da beppegrillo

concordo, al momento attuale la destabilizzazione del paese conviene solo ad alqaeda per gettare fango sull'occupazione straniera e sulla volontà del popolo iracheno di ripartire da zero, scegliendo per la prima volta dopo anni i propri candidati politici.

occupazione??

il solito antiamericano...

[zerothehero]

Originariamente inviato da GioFX

occupazione??

il solito antiamericano...

Occupazione è un dato di fatto..che imho non ha accezione negativa in sè..è un esercito straniero in un paese sovrano.
Anch'io ho usato questo termine e di certo non sono antiamericano

[GioFX]

Originariamente inviato da zerothehero

Occupazione è un dato di fatto..che imho non ha accezione negativa in sè..è un esercito straniero in un paese sovrano.
Anch'io ho usato questo termine e di certo non sono antiamericano

Ah beh, allora in questo caso è proprio occupazione, dato che l'Iraq ancora non è uno stato sovrano, e forse mai più lo sarà con l'influenza straniera (sovranità limitata? ) e, soprattutto, con questa costituzione talmente vaga che in due giorni il paese potrebbe dividersi in tre.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

occupazione??

il solito antiamericano...

ma cosa dici mai l'antiameircanismo non esiste
anche per il fatto che potrebbero esistere, come esistono, americani antaimericani, e siccome una simile contraddizione a tuo dire non potrebbe esistere, ne consegue che l'antiamericanismo non esiste!
però che mirabile assioma, che lungimirante postulato
infatti quando parli tu, facendo parlare gli americani antiamericani, che a tuo dire non potrebbero esistere come antiamericani, ma che sono gli unici americani che per te esistono, sei la quint'essenza dell'obbiettività

ps se non hai capito lo schema esistenza-non esistenza, fammelo presente che ti faccio uno schemino

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

Ah beh, allora in questo caso è proprio occupazione, dato che l'Iraq ancora non è uno stato sovrano, e forse mai più lo sarà con l'influenza straniera (sovranità limitata? ) e, soprattutto, con questa costituzione talmente vaga che in due giorni il paese potrebbe dividersi in tre.

la sovranità, in quanto espressione della maggioranza del popolo iraqeno, esiste eccome, sicuramente esiste in misura maggiore rispetto a prima, quando la sua maggioranza era tenuta in ostaggio da una minoranza di sunniti, in special modo da uno dei suoi clan tribali più violenti, quello di tikrit
questa sovranità va ancora supportata dall'esterno per evitare che ricada ostaggio di una minoranza di violenti, fra i quali molti provenientei dall'esterno dell'iraq
sovranità limitata?
ma certo, pensa in due anni e mezzo si è pure votato due volte, mica come in quei paesi dove la sovranità limitata fu effettivamente concepita e messa in pratica come dottrina che non votarono per 45 anni, vuoi mettere il paragone?
le costituzioni, la maggioranza delle costituzioni, in genere sono vaghe e riportanti principi più o meno generici
pensa anche qui c'è una spiegazione, perchè redigerle in modo eccessivamente particolareggiato, equivale a cristalizzarle in base ai rapporti politici contingenti e alle concrete forze politico-sociali che le hanno redatrte in quel preciso momento storico
ecco spiegato il motivo per il quale la costituzione iraqena come la stragrande maggioranza delle altre costituzioni, evità una casistica normativa troppo particolareggiata, senza che tu debba pensare come al solito che perchè ci sono di mezzo gli americani la cosa debba essere malfatta o fraintesa
intanto, intanto, ti rammento che la tua vecchia UE non è riuscita neppure a darsi come costituzione l'ennesimo trattato, ancor più generico della costituzione iraqena, fatto passare piuttosto pomposamente e piuttosto impropriamente come costituzione
l'europa non ha e non è una costiituzione, l'iraq, il nuovo iraq invece si
in due giorni l'iraq potrebbe dividersi in tre?
bah, sempre questo catastrofismo smentito dai fatti, questo pensare sempre al peggio, forse perchè solo il peggio potrebbe darvi ragione.............
ma come intelligentemente ha detto Fassino, i veri resistenti, sono gli iraqeni che sono andati a votare

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da zerothehero

L'altro aspetto fondamentale è il probabile conflitto tra il principio democratico
e quello islamico:
Nessuna legge può contraddire i principi islamici.
Nessuna legge può contraddire i principi democratici.

Se per il principio islamico si parla di Sharia (legge coranica) essa andrà in evidente conflitto con i diritti fondamentali dell'uomo e dato che la gerarchia delle fonti giuridiche tra principio islamico e democratico è equivalente, si potrebbe andare incontro a un empasse insuperabile giuridicamente (ma solo politicamente).
I curdi hanno accettato il compromesso con gli sciiti, i sunniti vorrebbero invece un assetto dello stato "laico", laicità che nella sostanza viene negata (principi islamici) in questa costituzione.

secondo me la formulazione è più sottile
dice che le leggi non potranno entrare in contraddizione con quel principio, quello islamico, non che necessariamente si dovranno adeguare a quel principio
essendo quel principio messo li a mò di riferimento politico-culturale-religioso-storico, variamente interpretabile e malleabile, il conflitto lo vedo abbastanza ipotetico e remoto
e se anche un partito confessionale islamico andasse al potere, dovrà necessariamente dare i conti con l'altro principio, quello democratico, per non derogare la costituzione
insomma non mi sembra pensata così male, tenendo conto che stiamo parlando di un paese con trascorsi democratici praticamenti nulli e a maggioranza musulmana

[GioFX]

l'antiamericanismo esiste eccome fabio, come esiste qualsiasi cosa, ma può voler dire tutto e nulla.

Io riporto le opionioni di americani antiamericani come tu riporti le opionioni di americani filoamericani.

Insomma, è un bel modo per sottrarsi al confronto serio e pacato, da una parte e dell'altra.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

l'antiamericanismo esiste eccome fabio, come esiste qualsiasi cosa, ma può voler dire tutto e nulla.

Io riporto le opionioni di americani antiamericani come tu riporti le opionioni di americani filoamericani.

Insomma, è un bel modo per sottrarsi al confronto serio e pacato, da una parte e dell'altra.

??
ma sei diventato moderato tutto d'un tratto?
no guarda ti preferivo com'eri prima
cmq io a definire il concetto di antiamericanismo mi sono un po' sforzato e non ho mai riportato opinioni di americani filoamericani, qualunque cosa tu voglia dire con questa definizione
Francois Revel, Raymond Aron o Philippe Roger non sono certo americani

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

la sovranità, in quanto espressione della maggioranza del popolo iraqeno, esiste eccome, sicuramente esiste in misura maggiore rispetto a prima, quando la sua maggioranza era tenuta in ostaggio da una minoranza di sunniti, in special modo da uno dei suoi clan tribali più violenti, quello di tikrit

Ciò non toglie che è tutt'ora una sovranità assolutamente limitata, dai paesini più piccoli alle provincie dove comandano i capi religiosi al governo centrale temporaneo sulla grande maggioranza delle funzioni fondamentali di uno stato sovrano, a cominciare dalla sicurezza.

Ancora non esiste un nuovo esercito iracheno, e francamente trovo assurdo questo discorso sul dover addestrare gli iracheni a difendersi, quando sono da sempre stati uno dei paesi con le migliori forzi militari e di sicurezza, nel bene e, soprattutto haimè, nel male.

questa sovranità va ancora supportata dall'esterno per evitare che ricada ostaggio di una minoranza di violenti, fra i quali molti provenientei dall'esterno dell'iraq

ah, ma allora il terrorismo in Iraq non esisteva prima...

intanto, intanto, ti rammento che la tua vecchia UE non è riuscita neppure a darsi come costituzione l'ennesimo trattato, ancor più generico della costituzione iraqena, fatto passare piuttosto pomposamente e piuttosto impropriamente come costituzione
l'europa non ha e non è una costiituzione, l'iraq, il nuovo iraq invece si

Bel paragone non c'è che dire, da una parte uno singolo stato, seppur costituito da tre nazioni (soprattutto dalla fine della guerra), e dall'altro un'organismo sovranazionale che sta, per la prima volta nella storia, cercando tra mille difficoltà di dotarsi di una comune identità politica e sociale che inglobi le singole identità nazionali, senza andare a sostituirle.

Sono d'accordo con te sul contenuto della costituzione europea la quale, però, si deve sposare con le diverse costituzioni nazionali degli stati membri, e non essere l'unica legge fondamentale...

in due giorni l'iraq potrebbe dividersi in tre?
bah, sempre questo catastrofismo smentito dai fatti, questo pensare sempre al peggio, forse perchè solo il peggio potrebbe darvi ragione.............

Potrebbe chi? parla con me, io non parlo per conto degli altri.

Il mio non è catastrofismo fabio... tu pensi legittimamente che la forma "spintamente" federale contro ogni aspetto della storia pre-baathista del paese sia necessaria e giusta nei confronti delle maggioranze etniche e religiose schiacciate dal regime di hussein, io penso che questo ponga (e lo si è visto con il voto fortemente contrario di tre province sunnite) un serio problema che non fa altro che facilitare anzichè ostacolare il pericolo di un allargamento ulteriore dello scontro sociale in iraq tra le diverse fazioni facenti capo alle tre principali componenti sociali del paese, arabi-sunniti, arabi-sciiti e kurdi iracheni, non c'è solo il terrorismo di Al Zarkawi in Iraq, limitarsi a riconoscere solo questo è assurdo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da von Clausewitz

secondo me la formulazione è più sottile
dice che le leggi non potranno entrare in contraddizione con quel principio, quello islamico, non che necessariamente si dovranno adeguare a quel principio
essendo quel principio messo li a mò di riferimento politico-culturale-religioso-storico, variamente interpretabile e malleabile, il conflitto lo vedo abbastanza ipotetico e remoto
e se anche un partito confessionale islamico andasse al potere, dovrà necessariamente dare i conti con l'altro principio, quello democratico, per non derogare la costituzione
insomma non mi sembra pensata così male, tenendo conto che stiamo parlando di un paese con trascorsi democratici praticamenti nulli e a maggioranza musulmana

Forse la coesistenza di due principi (diritti fondamentali e islam) potrebbe alla fine costringere i giuristi a determinare a livello dottrinale una via originale alla modernizzazione non attraverso la negazione di un principio (simile alla via kemalista che nega la "pubblicità" dell'islam nello stato) ma attraverso una sintesi originale di un islam rispettoso dei diritti fondamentali dell'uomo.
Vedremo che conbineranno gli sciiti....
Mi ha molto colpito il realismo di Talabani..mantenimento dello status-quo nell'area territoriale curda (con un riconoscimento ex-post di area "autonoma" che già de-facto è) e rinuncia alla velleità di secessione per ricreare la nazione curda dato che Turchia e stati limitrofi non lo permetterebbero.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

??
Francois Revel, Raymond Aron o Philippe Roger non sono certo americani

scusa, com'è che le considerazioni politiche di non americani valgone per te spesso più di quelle di americani? avranno più diritto questi ultimi di poter portare o meno critica al loro paese, sistema politico o sociale...

[zerothehero]

Originariamente inviato da GioFX

Ciò non toglie che è tutt'ora una sovranità assolutamente limitata, dai paesini più piccoli alle provincie dove comandano i capi religiosi al governo centrale temporaneo sulla grande maggioranza delle funzioni fondamentali di uno stato sovrano, a cominciare dalla sicurezza.

Ancora non esiste un nuovo esercito iracheno, e francamente trovo assurdo questo discorso sul dover addestrare gli iracheni a difendersi, quando sono da sempre stati uno dei paesi con le migliori forzi militari e di sicurezza, nel bene e, soprattutto haimè, nel male.

ah, ma allora il terrorismo in Iraq non esisteva prima...

LA prima cosa da fare è la monopolizzazione della forza da parte dello stato.
Per questo si addestra le nuove forze di sicurezza che necessariamente sono de-baathificate, in quanto l'esercito/forze di sicurezza precedenti avevano metodologie non compatibili con degli standart minimi di paese civile.
LA composizione delle forze deve essere la più plurale dal punto di vista etnico, non una milizia etnico-territoriale.
LA sovranità è un processo in fieri...di certo l'occupazione da parte di soldati stranieri è una limitazione della sovranità, ma tale occupazione è cmq "temporanea" e "a scadenza" per il tempo in cui il controllo del territorio verrà garantito dagli irakeni. Ed è una male necessario per evitare fenomeni di revanshismo baathista (a questo contribuirà l'esecuzione di Saddam) e per evitare l'anarchia.
D'altronde un tempo minimo di costruzione di un regime è necessario..occupazione da parte americana c'è stata in Giappone e in Germania e non è durata qualche settimana.
Una volta garantità la stabilità non vedo ragione per mantenere un esercito che costa miliardi di dollari al mese alle tasche del contribuente americano.

[GioFX]

Originariamente inviato da zerothehero

LA prima cosa da fare è la monopolizzazione della forza da parte dello stato.
Per questo si addestra le nuove forze di sicurezza che necessariamente sono de-baathificate, in quanto l'esercito/forze di sicurezza precedenti avevano metodologie non compatibili con degli standart minimi di paese civile.
LA composizione delle forze deve essere la più plurale dal punto di vista etnico, non una milizia etnico-territoriale.

Non sono d'accordo con la de-baathificazione generalizzata, è un pò quello che (con le dovute differenze) si è fatto in Italia nel dopoguerra con i fascisti ed ex-fascisti, non si può fare un processo ad un popolo, specie ai vinti, è questa la sensazione che si sta dando ora con un processo accelerato a Saddam fatto da un tribunale imposto dagli occupanti con un sistema giuridico indfinito. E' proprio in questo senso che stanno vivendo tutto questo i sunniti.

Ad ogni modo rimane l'errore tragico al quale non si è posto ancora rimedio di aver sciolto uno degli eserciti più strutturati ed addestrati del medio-oriente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da GioFX

Non sono d'accordo con la de-baathificazione generalizzata, è un pò quello che (con le dovute differenze) si è fatto in Italia nel dopoguerra con i fascisti ed ex-fascisti, non si può fare un processo ad un popolo, specie ai vinti, è questa la sensazione che si sta dando ora con un processo accelerato a Saddam fatto da un tribunale imposto dagli occupanti con un sistema giuridico indfinito. E' proprio in questo senso che stanno vivendo tutto questo i sunniti.

Ad ogni modo rimane l'errore tragico al quale non si è posto ancora rimedio di aver sciolto uno degli eserciti più strutturati ed addestrati del medio-oriente.

Ma noi mussolini l'abbiamo fucilato...loro lo processano per poi impiccarlo..