Ruini: "Pacs fuori dalla Costituzione"

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk

A Jumper dico che se il matrimonio servirà solo a non farsi lasciare per raccomandata, beh, caro mio, siamo veramente al capolinea...
Ben misera cosa davvero...
Sulle coppie di fatto vanno bene le tutele, ma che queste non rendano più appetibili le convivenze rispetto alla famiglia (vedi sopra).
PACS sì mq con criterio.

Il tuo errore è pensare che si debbano vietare i pacs per evitare che la gente abbia un'alternativa al matrimonio. Se la gente preferirà il pacs al matrimonio è perché tutela meglio le loro esigenze. E' lo stesso errore fatto dalla chiesa sul divorzio.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da jumpermax

Il tuo errore è pensare che si debbano vietare i pacs per evitare che la gente abbia un'alternativa al matrimonio. Se la gente preferirà il pacs al matrimonio è perché tutela meglio le loro esigenze. E' lo stesso errore fatto dalla chiesa sul divorzio.

Il mio errore sai qual è? Quello di pensare ancora adesso (a differenza di voi) che la famiglia tradizionale sia e debba ancora essere il nucleo costitutivo della società e che uno stato serio debba tutelarla e difenderla.

Il fatto stesso che tanti di voi questo non lo sentano più mi fa riflettere molto su quanto sta accadendo e sul dramma sociale che si sta consumando sulla crisi della famiglia.

Lascia stare il divorzio. Qua è in ballo ben altro, non confondere le acque.

Se la gente sceglierà i PACS al posto del matrimonio sarà solo perchè sarà più comodo e più conveniente e perchè i viziati di oggi non vorranno più sobbarcarsi le responsabilità che una famiglia, un matrimonio ha sempre comportato.

ATTENZIONE. Come vedete in questi ultimi discorsi i gay sono solo STRUMENTALIZZATI e usati come paravento di una situazione che al 90% inciderà sulle coppie etero.

E' questa la cosa su cui Blue e tanti dovrebbero riflettere.

Spero che abbiate letto quanto detto nella pagina precedente.

Continuo a ribadire che questi PACS sarebbero un'ulteriore mazzata alla famiglia e un passo definitivo verso la soddisfazione del disimpegno generale.

[SweetHawk]

Aggiungo che PACS sì, ma come diritto civile e privato. No a un PACS che renda svantaggioso il matrimonio e quindi la creazione della famiglia tradizionale.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk

Il mio errore sai qual è? Quello di pensare ancora adesso (a differenza di voi) che la famiglia tradizionale sia e debba ancora essere il nucleo costitutivo della società e che uno stato serio debba tutelarla e difenderla.

Il fatto stesso che tanti di voi questo non lo sentano più mi fa riflettere molto su quanto sta accadendo e sul dramma sociale che si sta consumando sulla crisi della famiglia.

Lascia stare il divorzio. Qua è in ballo ben altro, non confondere le acque.

Se la gente sceglierà i PACS al posto del matrimonio sarà solo perchè sarà più comodo e più conveniente e perchè i viziati di oggi non vorranno più sobbarcarsi le responsabilità che una famiglia, un matrimonio ha sempre comportato.

No il tuo errore è pensare che tutela e difesa si faccia negando a queste famiglie ogni possibile alternativa... o ti sposi oppure nisba. Poi tanto la gente non si sposa, o quando lo fa dura pochi anni e poi si crolla, pensare che la soluzione a questo sia non riconoscere alle coppie di fatto la dignità di famiglia è utopia... magari fossero coppie di fatto. E' già un passo avanti rispetto a chi nemmeno esce di casa.

ATTENZIONE. Come vedete in questi ultimi discorsi i gay sono solo STRUMENTALIZZATI e usati come paravento di una situazione che al 90% inciderà sulle coppie etero.

E' questa la cosa su cui Blue e tanti dovrebbero riflettere.

Spero che abbiate letto quanto detto nella pagina precedente.

Continuo a ribadire che questi PACS sarebbero un'ulteriore mazzata alla famiglia e un passo definitivo verso la soddisfazione del disimpegno generale.

La questione gay esiste e va risolta. Dal momento che queste coppie esistono la società ha tutto l'interesse a vederle in qualche modo "stabilizzate", il pacs mi sembra lo strumento giusto, onde evitare inutili complicazioni. La questione deve essere chiara e inequivocabile per legge perché quando si tratta di dover decidere la terapia per una persona in coma o di dirimere questioni ereditarie, ogni possibile spazio interpretativo è fonte di disavventure legali senza fine. Si tratta di decidere cosa debba rientrare nel pacs e cosa no a questo punto, che chi convive abbia necessità di una serie di tutele mi sembra scontato. Che poi questo implichi una minore tenuta di questi legami... è opinione tua. Non ti salva l'essere sposato se il matrimonio va in crisi, non si interrompe una convivenza se non c'è una crisi... semplicemente è un approccio diverso alla famiglia. Non per questo chi convive lo fa perchè è "viziato", sarebbe il caso di rispettare le scelte altrui, anche quando non le si condivide.

[[A+R]MaVro]

X Jumpermax

Scusa tu dici che i PACS servono per legalizzare una situazione che c'è già come le coppie di fatto. Io credo invece che bisogna fermarsi a riflettere sul motivo per cui alcune coppie non si riconoscono più nell'istituto del matrimonio e se devo darmi una risposta da solo è perchè li "vincola" giuridicamente e cercano scappatoie facili nella convivenza e nei PACS. Tra l'altro stipulando un PACS una coppia mi da l'impressione che progetti o comunque tema già una futura separazione, il che mi pare non sia una base solida per una convivenza.

P.S. Io preferisco che i doveri siano esplicitati piuttosto che lasciati impliciti, visto che siamo in Italia e tutti usano solo la parola "diritti" dimenticandosi sempre dell'altro lato della medaglia

[bluelake]

Originariamente inviato da SweetHawk

ATTENZIONE. Come vedete in questi ultimi discorsi i gay sono solo STRUMENTALIZZATI e usati come paravento di una situazione che al 90% inciderà sulle coppie etero.

E' questa la cosa su cui Blue e tanti dovrebbero riflettere.

ti rispondo alla svelta prima di tornare a letto, oggi sto davvero malissimo... il problema per "noi" gay è trovare un modo perché questi pochi e semplici diritti/doveri (legati alla tutela della coppia in determinate situazioni) ci vengano riconosciuti dallo stato italiano, soltanto questo. Se poi il governo in carica decide di estendere il matrimonio tradizionale alle coppie omosessuali escludendole dall'adozione o da ogni altro discorso legato ai bambini, va benissimo lo stesso, di sicuro non ci arrabbiamo per questo. Ma lo sai anche te che una cosa del genere è assolutamente impossibile da ottenere... e dunque, o si rinuncia del tutto a quello che è un nostro legittimo e necessario obiettivo (e sarebbe da idioti), o si fa buon viso a cattivo gioco e ci si lascia strumentalizzare. Altre soluzioni te ne vedi? Io sinceramente no...

[Adric]

Sabato 8 Ottobre 2005

Al Sinodo altolà del cardinal Trujillo ai « legislatori cattolici che sostengono coppie di fatto, matrimoni gay e divorzio»

«Pacs, niente ostia ai politici favorevoli»

I vescovi: inique le leggi contro la famiglia. Allarme sui costi della prima comunione

di ORAZIO PETROSILLO

CITTA’ DEL VATICANO - Una elementare coerenza dei politici dinanzi alla comunione, il sacramento più alto e coinvolgente la vita del cristiano, dopo il battesimo. L’ha esigita ieri il cardinale Alfonso Lopez Trujillo nei confronti di quei politici che si ritengono cattolici, tanto da partecipare alla messa e da voler fare la comunione, ma sostengono e fanno approvare leggi permissive o diametralmente opposte alla morale cristiana su temi fondanti come la difesa della vita e della famiglia: dal divorzio, all’aborto, al riconoscimento delle unioni di fatto e di quelle omosessuali. Come presidente del dicastero pontificio per la famiglia, il porporato colombiano è stato esplicito nel dire che «a quei politici va negata la comunione». In particolare, ha definito «finzione giuridica» e «negazione della legge naturale e dei comandamenti di Dio» quello che viene abitualmente chiamato ”matrimonio gay”. Le sue riflessioni, in linea con l’insegnamento della Chiesa cattolica, sono state condivise da tutti i partecipanti al Sinodo mondiale dei vescovi sull’Eucaristia che si sta rivelando sempre più un crocevia di problemi: dal celibato dei preti, al modo di celebrare la messa e persino alle usanze e alla «commercializzazione» che, in alcuni luoghi, accompagna la prima comunione dei bambini. Intanto, per la prima volta nell’ora di interventi liberi, ha preso la parola il Papa che ha parlato a braccio con riflessioni teologiche sull’Eucaristia. Ovviamente per lui non è scattata la tagliola dei tre minuti. Lo stesso Benedetto XVI rivedrà il testo delle sue dichiarazioni prima che venga consegnato ai giornalisti.
Quello di Lopez Trujillo è stato il primo e finora più forte intervento di quel confronto etico-culturale della Chiesa cattolica con l’etica definita ”liberal” ormai prevalente in Occidente. Se l’accenno di mons. William Levada, successore di Ratzinger al dicastero dottrinale, si limitava a ricordare il recente dibattito in Usa sul «peccato» di chi vota politici abortisti e a chiedere un approfondimento del tema, il cardinale ”pro-familia” ha denunciato «le leggi inique» in materia di divorzio, aborto, Pacs e unioni non matrimoniali, deducendo la «grave responsabilità» morale dei politici che le sostengono e di conseguenza la necessità che essi «debbano porre rimedio al male fatto e diffuso per poter accedere alla comunione con il Signore».
«Sono abbastanza conosciute - ha esordito Lopez Trujillo - le ambigue posizioni di legislatori sul divorzio, sulle coppie di fatto, che almeno implicitamente costituirebbero un’alternativa al matrimonio, sebbene queste unioni siano semplicemente una finzione giuridica, denaro falso messo in circolazione. Peggio ancora, quando si tratta di coppie dello stesso sesso, cosa finora sconosciuta nella storia culturale dei popoli e del diritto, anche se non presentate come matrimonio». «Si può permettere - si è chiesto Lopez Trujillo - l’accesso alla comunione eucaristica a coloro che negano i principi e i valori umani e cristiani?». «La responsabilità dei politici e dei legislatori - ha aggiunto - è grande. Non si può separare una cosiddetta opzione personale dal compito sociopolitico. Non è un problema privato, occorre l’accettazione del Vangelo, del magistero e della retta ragione».
Un tema che sta appassionando i vescovi è quello del celibato dei preti e dell’eventuale apertura a uomini sposati. Dove a far da controcanto ai cardinali specie di Curia sono i patriarchi cattolici orientali nelle cui Chiese c’è sempre stato il sacerdozio uxorato (ossia con moglie). Ieri il cardinale Darìo Castrillòn Hoyos, del dicastero vaticano per il clero, ha esaltato «la ricchezza e il dono inestimabile del celibato» specie nell’ambito della cultura sessuale odierna, per cui «il matrimonio dei preti non sarebbe una garanzia e nemmeno una sicurezza di fronte ai problemi di ordine morale che toccano alcuni sacerdoti». Di segno in parte diverso l’intervento del patriarca maronita libanese Pierre Sfeir che ha definito la questione dei sacerdoti sposati «un problema che nessuno ignora e che merita un esame attento». La metà dei sacerdoti cattolici maroniti sono sposati. «Ma - ha osservato l’85.enne e vitalissimo patriarca - bisogna riconoscere che se il ricorso agli sposati risolve un problema, ne crea altri altrettanti gravi». Come quelli di occuparsi di una moglie e dei figli da educare ed inserire nella società, a scapito del rapporto con i parrocchiani e rendendo impossibili i trasferimenti da una parrocchia all’altra. Tuttavia, i preti sposati vicini al popolo (i vescovi sono celibi) hanno favorito la sopravvivenza della fede in quelle regioni. Anche Sfeir ha esaltato il celibato sacerdotale pur consapevole dell’enorme difficoltà di rimanervi fedeli «in un’atmosfera piena di erotismo: giornali, internet, cartelloni pubblicitari, spettacoli dove tutto si mostra senza vergogna». Il neo-zelandese Denis George ha notato la diversità di trattamento tra gli ex anglicani che diventano preti cattolici sposati e gli ex preti cattolici cui non è consentito.
(Il Messaggero.it)

[andreamarra]

ho la leggera impressione che la chiesa stia esagerando adesso....

[Onisem]

Niente ostia ai politici favorevoli? Ma a che livello siamo!?

[rastaban]

E' proprio il caso di dirlo... il Clero sta sclerando!

[bluelake]

Originariamente inviato da Onisem

Niente ostia ai politici favorevoli? Ma a che livello siamo!?

semplicemente si sfrutta (o mercifica, termine a scelta) il sacramento FONDANTE di tutta la fede cattolica come ricatto per costringere chi ha responsabilità politiche ad attuare la volontà ecclesiale anziché la tutela dei cittadini che fanno parte dello stato. E visto che la scomunica è l'espulsione di una persona dalla comunità dei fedeli, quindi impedirgli di partecipare all'eucarestia, quello che è stato invocato nel Sinodo è molto semplicemente una scomunica verso i politici che approvino leggi dello stato contrarie ai precetti promulgati dalla Chiesa Cattolica Romana. Attendiamo con impazienza che venga indetta una Crociata contro gli infedeli ebrei che infestano la Terrasanta e una seconda crociata contro le eresie in Europa

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da SweetHawk

Insomma Blue, perchè a quel punto uno si dovrebbe sposare? Già voglia in giro ce n'è poca, se poi disincentivi, allora è finita.

Ma scusa, non si abbracciano i principi della religione per scelta profonda e dopo un travaglio interiore? Se esistono i PACS nessuno costringe nessun altro a usare quelli al posto del matrimonio.
Mi sembra veramente ridicolo voler cercare in queste cose la crisi del matrimonio.

Il matrimonio in crisi è solo il riflesso della crisi della Chiesa. Non si può pretendere che l'uomo moderno, molto più colto e consapevole di 100 anni fa, prenda sempre per buone le scritture. Alcuni preferiscono dire "credo a quel che vedo" e basta.

La missione della chiesa dovrebbe essere diffondere il messaggio evangelico, non eliminare ciò che non gli aggrada.
Tu, semmai venissero approvati i PACS, non ti sposerai più?

Insomam è così difficile capire che il discorso di Ruini è un discorso di buonsenso e di salvaguardia della famiglia e non un discorso contro i gay verso cui anzi "apre" in maniera netta?

Il mondo cattolico sa e accetta il fatto che i PACS si facciano, ma a patto che non fottano (francesismo) completamente la già precaria famiglia tradizionale.

E beh...

Il concetto cattolico di famiglia è indipendente dallo stato giuridico dei coniugi, mi pare. Diamo a Cesare ciò che è di Cesare, e quindi se io chiedo che la mia unione sia riconosciuta da Dio, il diritto non deve offuscare questo desiderio.

Che la mia unione giuridica si chiami convivenza, PACS, matrimonio o 4-4-2 alla chiesa non dovrebbe importare nulla. Basta che io adempia alle promesse pronunciate sull'altare.

Perchè agli alti prelati piace sempre mescolare il piano spirituale e quello temporale?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

X Jumpermax

Scusa tu dici che i PACS servono per legalizzare una situazione che c'è già come le coppie di fatto. Io credo invece che bisogna fermarsi a riflettere sul motivo per cui alcune coppie non si riconoscono più nell'istituto del matrimonio e se devo darmi una risposta da solo è perchè li "vincola" giuridicamente e cercano scappatoie facili nella convivenza e nei PACS. Tra l'altro stipulando un PACS una coppia mi da l'impressione che progetti o comunque tema già una futura separazione, il che mi pare non sia una base solida per una convivenza.

P.S. Io preferisco che i doveri siano esplicitati piuttosto che lasciati impliciti, visto che siamo in Italia e tutti usano solo la parola "diritti" dimenticandosi sempre dell'altro lato della medaglia

La risposta l'hanno già data: che sia matrimonio (ovviamente civile) anche per i gay, allora, così tutte le coppie avranno stessi diritti e doveri. Come mai questo no?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Adric

Sabato 8 Ottobre 2005

Al Sinodo altolà del cardinal Trujillo ai « legislatori cattolici che sostengono coppie di fatto, matrimoni gay e divorzio»

«Pacs, niente ostia ai politici favorevoli»

I vescovi: inique le leggi contro la famiglia. Allarme sui costi della prima comunione

Chissà quanto è contento Cristo, ora. Amatevi l'un l'altro come io ho amato voi... MA ATTENZIONE: quelli che sono contro di voi, non li amate, anzi, negategli l'ostia. Che bello rovinare il messaggio di pace più bello della storia....

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da bluelake

semplicemente si sfrutta (o mercifica, termine a scelta) il sacramento FONDANTE di tutta la fede cattolica come ricatto per costringere chi ha responsabilità politiche ad attuare la volontà ecclesiale anziché la tutela dei cittadini che fanno parte dello stato. E visto che la scomunica è l'espulsione di una persona dalla comunità dei fedeli, quindi impedirgli di partecipare all'eucarestia, quello che è stato invocato nel Sinodo è molto semplicemente una scomunica verso i politici che approvino leggi dello stato contrarie ai precetti promulgati dalla Chiesa Cattolica Romana. Attendiamo con impazienza che venga indetta una Crociata contro gli infedeli ebrei che infestano la Terrasanta e una seconda crociata contro le eresie in Europa

A quel punto chiamiamo un po' di vichinghi pagani del nord europa e vediamo che succede

[bluelake]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

La risposta l'hanno già data: che sia matrimonio (ovviamente civile) anche per i gay, allora, così tutte le coppie avranno stessi diritti e doveri. Come mai questo no?

perché li inorridisce il pensiero di vedere me con il velo

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da bluelake

perché li inorridisce il pensiero di vedere me con il velo

quello inorridisce un po' tutti, ma ci sacrifichiamo per la giusta causa

[bluelake]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

quello inorridisce un po' tutti, ma ci sacrifichiamo per la giusta causa

ok, allora niente velo, mi limiterò allo smoking quando un giorno (fuori dall'Italia ovviamente) mi unirò civilmente al mio ragazzo



lo faccio per voi

[jumpermax]

Originariamente inviato da bluelake

perché li inorridisce il pensiero di vedere me con il velo