LA SACRA FAMIGLIA

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Invece vogliamo proprio la "scappatoia". Se convivo da 35 anni con una persona è opportuno che ci sia la reversibilità delle pensioni INDIPENDENTEMENTE da come vogliamo gestirci per quanto riguarda l'assistenza reciproca. Cosa cambia a te, allo Stato se preferiamo gestirci con meno vincoli in quel dato caso? Nulla. E allora?

Vabbè, se la vuoi mettere sul personale e non portare nessun altro argomento di discussione se non quello di battere i piedi frignando "voio i PACS, voio i PACS" ti lascio alle tue convinzioni.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

A questo punto sarebbe meglio riformare l'istituto del matrimonio per adattarlo ai mutati tempi piuttosto che cercare "terze vie" non proprio ortodosse come i PACS.

Ma guarda che questa è stata la prima richiesta dei gay!
Dato che è impossibile per loro ottenerla, almeno in Italia, si è scelti una soluzione non di comodo, ma di ripiego.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Vabbè, se la vuoi mettere sul personale e non portare nessun altro argomento di discussione se non quello di battere i piedi frignando "voio i PACS, voio i PACS" ti lascio alle tue convinzioni.

Ti hanno spiegato parecchi perchè dei PACS: credo che il tuo punto di vista sia condivisibile e logico, non lo è però la pretesa che per tutti debba essere come la vedi tu.

E non ti fa onore l'uso di frasi bambinesche per denigrare l'opinione del tuo interlocutore, con cui stai avendo un confronto, non una gara a chi ha ragione, cosa impossibile da determinare.

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Ti hanno spiegato parecchi perchè dei PACS: credo che il tuo punto di vista sia condivisibile e logico, non lo è però la pretesa che per tutti debba essere come la vedi tu.

E non ti fa onore l'uso di frasi bambinesche per denigrare l'opinione del tuo interlocutore, con cui stai avendo un confronto, non una gara a chi ha ragione, cosa impossibile da determinare.

Non pretendo che una persona sia d'accordo con me, ci mancherebbe. Che discussione ci sarebbe se fossimo tutti appiattiti sulla stessa posizione?
Solo che per ben due volte è stato scritto tra le righe "La cosa non ti riguarda cosa te ne frega? Che ne parli a fare?" che non è un argomentazione ma solo un mdo per mettere a tacere una persona.

Riguardo al tuo post precedente, io sto parlando di PACS tra una coppia etero i gay esulano dal mio discorso.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Di argomenti ne abbiamo portati diversi, sei tu forse a non volerne vedere.

Non vedo poi il motivo di usare quel tono in una discussione che è stata finora tranquilla

Te lo ripeto di nuovo: la coppia ha diritti che rivendica allo Stato e doveri verso di esso...in questo i PACS sarebbero simili al matrimonio.
Poi ci sono i diritti/doveri che regolano alcune cose tra gli individui che si legano in qualche modo. Qui i PACS sono più elastici, ma non ha senso parlare di diritti senza doveri (???): se io non voglio il dovere di mantenere il partner se quando ci lasceremo sarà lui il più in difficoltà, rinuncio automaticamente anche al diritto di essere tutelato io in caso contrario.
Stessi diritti/doveri tra la coppia e lo Stato, molti meno vincoli e quindi diritti/doveri tra i componenti che hanno stipulato il contratto.
Perchè negare questa nuova tipologia di contratto, che risolverebbe molte questioni oltre ad essere cmq una scelta in + per tutti, quindi cosa positiva?

Se non era tua intenzione offendere ok, mi scuso per aver male interpretato e possiamo tranquillamente andare avanti.

Se fossero messi nei termini che hai detto tu i PACS potrebbero anche essere accettabili come forma alternativa. Il problema è che "questi" PACS (la proposta dell'on.Grillini perlomeno) sono sbilanciati: se io derogo al diritto/dovere all'assitenza reciproca lo derogo del tutto, invece per legge ho il diritto alla reversibilità della pensione (per esempio) che è assolutamente inquadrabile tra quelli legati all'assistenza ed al mantenimento, persino dopo la morte. E' questo che non mi convince e per questo li definisco una situazione di comodo. Inoltre sono convinto che la famiglia tradizionale vada preservata ed incentivata, ma qui entriamo più nell'ideologico e quindi direi che è meglio non addentrarsi oltre.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sono d'accordo.

Ho letto anch'io la scheda del Corriere della Sera in cui si confrontano i PACS col matrimonio.
E ho avuto anch'io l'impressione che sia un modo di assumere diritti senza accollarsi doveri.
Peccato che l'equilibrio tra diritti e doveri sia il segno che contraddistingue una società civile.

Giusto.
Molto più civile negare il diritto all'assistenza durante un decesso, la presenza ad un funerale o il divieto di accedere ad un patrimonio dopo una vita insieme.
Questa è civiltà.
O ti sposi o fuori dalle palle.
Ah....e non puoi nemmeno sposarti perchè solo uomo o donna si sposano.
Bollati a vita, emarginati e cazziati in ogni caso.
Per una ragione di "equlibrio" fra doveri e diritti.

Una società civile si contraddistingue dalla barbarie per la comprensione dei problemi di CHIUNQUE.

fg

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Giusto.

Meno male che te ne sei accorto.

Molto più civile negare il diritto all'assistenza durante un decesso, la presenza ad un funerale o il divieto di accedere ad un patrimonio dopo una vita insieme.

Mi dispiace per te, ma è giuridicamente impossibile negare un diritto non rivendicato.
E lo scopo del matrimonio, è esattamente quello di assumersi dei doveri e rivendicare in cambio dei diritti.

Questa è civiltà.

Se tu non sai come funziona una società civile, la colpa non può certo essere mia.

Ah....e non puoi nemmeno sposarti perchè solo uomo o donna si sposano.

E neanche tutti.

Bollati a vita, emarginati e cazziati in ogni caso.

A me sembra che sia il "partito dei PACS" a bollare la gente.
Ossia: se non convivi, sei diverso e spregevole.
Eppure non c'è niente che non va nel rimanere celibi o nubili.
Peggio ancora: secondo il vostro modo di ragionare, chi si sposa è non solo diverso, ma addirittura stupido, perché si assume dei doveri per ottenere dei diritti che potrebbe avere naturalmente.
Ma per quale motivo questa ghettizzazione dovrebbe essere lecita?

(E qui ci sarebbe da fare un lungo discorso sul significato dell'espressione "diritti naturali": ma, se conosci il libro da cui ho tratto la mia sign attuale, credo che tu abbia già capito come la penso.)

[skywalker77]

Mah... davvero non riesco a capire questa veemenza nell'affermare la necessità di obbligarsi a dei doveri per poter rivendicare dei diritti. Soprattutto quando si parla di rapporti tra due persone che vicendevolmente accettano attraverso i PACS di assumere come regola determinati comportamenti. Davvero non capisco con i PACS comunque si regolano le coincidenza giuridiche di una coppia in modo chiaro e vicendevole, si accetta insieme senza che vengano imposte dall'autorità statale o religiosa delle norme che regolano il semplice rapporto giuridico tra i due che formano la coppia. Del resto nel nostro ordinamento civile la fattispecie giuridica del contratto espleta la stessa funzione tra le parti stipulanti derogando ove possibile al codice civile stesso. La questione dei doveri assume, lasciatemelo dire, in questo frangente una connotazione solo bigotta, la famiglia è solo quella fondata sul matrimonio, solo quella in cui i coniugi davanti all'autorità accettano di far entrare nel loro rapporto sentimentale un sistema di norme, di doveri che consente loro di godere di quei pochi diritti che non scaturiscono direttamente ed intrinsecamente dalla loro condizione di soggetti in relazione, ma dall'aver accettato attreverso il matrimonio di essere "uniti". Il sentimento, la relazione per lo stato e la chiesa non vengono in rilievo, non viene in rilievo il fatto che a prescindere dall'atto dello sposarsi due persone hanno già deciso di essere unite e lo sono a tutti gli effetti, hanno già diritto al ricnoscimento che non necessariamente deve passare attravero un'atto che coinvolge un terzo e cioè lo stato o la chiesa, allora quello che io mi chiedo è perchè chi è contrario ai PACS non vuole che queste due persone vivano il loro rapporto nella maniera più naturale e giusta che esiste e cioè quella che si sono scelti tra loro? I contrari ai PACS possono leggittimamente esercitare il diritto ad essere contrari a tale istituto semplicemente non aderendovi e non esercitando il diritto di usufruirne!

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da skywalker77

Mah... davvero non riesco a capire questa veemenza nell'affermare la necessità di obbligarsi a dei doveri per poter rivendicare dei diritti. Soprattutto quando si parla di rapporti tra due persone che vicendevolmente accettano attraverso i PACS di assumere come regola determinati comportamenti. Davvero non capisco con i PACS comunque si regolano le coincidenza giuridiche di una coppia in modo chiaro e vicendevole, si accetta insieme senza che vengano imposte dall'autorità statale o religiosa delle norme che regolano il semplice rapporto giuridico tra i due che formano la coppia. Del resto nel nostro ordinamento civile la fattispecie giuridica del contratto espleta la stessa funzione tra le parti stipulanti derogando ove possibile al codice civile stesso. La questione dei doveri assume, lasciatemelo dire, in questo frangente una connotazione solo bigotta, la famiglia è solo quella fondata sul matrimonio, solo quella in cui i coniugi davanti all'autorità accettano di far entrare nel loro rapporto sentimentale un sistema di norme, di doveri che consente loro di godere di quei pochi diritti che non scaturiscono direttamente ed intrinsecamente dalla loro condizione di soggetti in relazione, ma dall'aver accettato attreverso il matrimonio di essere "uniti". Il sentimento, la relazione per lo stato e la chiesa non vengono in rilievo, non viene in rilievo il fatto che a prescindere dall'atto dello sposarsi due persone hanno già deciso di essere unite e lo sono a tutti gli effetti, hanno già diritto al ricnoscimento che non necessariamente deve passare attravero un'atto che coinvolge un terzo e cioè lo stato o la chiesa, allora quello che io mi chiedo è perchè chi è contrario ai PACS non vuole che queste due persone vivano il loro rapporto nella maniera più naturale e giusta che esiste e cioè quella che si sono scelti tra loro? I contrari ai PACS possono leggittimamente esercitare il diritto ad essere contrari a tale istituto semplicemente non aderendovi e non esercitando il diritto di usufruirne!

Scusami tu dici che il matrimonio è una "regolamentazione" del sentimento tra due persone, in questo il PACS in cosa differirebbe? Sempre di un sistema di regole si tratta.
Quello che non mi entra in testa (sono cocciuto lo so ) è perchè le persone debbano ricorrere ai PACS per leggittimare la loro convivenza (perchè di questo si parla, se non ci fosse una necessità di legittimazione la situazione attuale delle coppie di fatto andrebbe benissimo) invece che sposarsi. Forse c'è la paura intima che in caso di rottura del rapporto la strada per il divorzio è più dura? (e credo che questa sia una base MOLTO fragile su cui costruire un rapporto) E' una forma di ribellione verso le tradizioni "bigotte"? (cosa c'è di bigotto nello sposarsi poi...) Un male intrepretato desiderio di "fare quello che si vuole"? O cos'altro?

P.S. Ovviamente si sta discutendo, se i PACS fossero approvati di certo non andrei in piazza a stacciarmi le vesti. Solo per me restano uno strumento poco utile ed in certi casi potenzialmente disincentivante per la famiglia tradizionale (che considero il migliore luogo per lo sviluppo della società).

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Scusami tu dici che il matrimonio è una "regolamentazione" del sentimento tra due persone, in questo il PACS in cosa differirebbe? Sempre di un sistema di regole si tratta.
Quello che non mi entra in testa (sono cocciuto lo so ) è perchè le persone debbano ricorrere ai PACS per leggittimare la loro convivenza (perchè di questo si parla, se non ci fosse una necessità di legittimazione la situazione attuale delle coppie di fatto andrebbe benissimo) invece che sposarsi. Forse c'è la paura intima che in caso di rottura del rapporto la strada per il divorzio è più dura? (e credo che questa sia una base MOLTO fragile su cui costruire un rapporto) E' una forma di ribellione verso le tradizioni "bigotte"? (cosa c'è di bigotto nello sposarsi poi...) Un male intrepretato desiderio di "fare quello che si vuole"? O cos'altro?

P.S. Ovviamente si sta discutendo, se i PACS fossero approvati di certo non andrei in piazza a stacciarmi le vesti. Solo per me restano uno strumento poco utile ed in certi casi potenzialmente disincentivante per la famiglia tradizionale (che considero il migliore luogo per lo sviluppo della società).

E' un record. Un mio topic non ancora kiuso nemmeno con la scusa di una netiquette non corretta.
La risposta alla tua domanda cmq è stata spiegata per 5 pagine. A questo punto chi vuole capire capisce.
Spero di non esseere stato troppo sarcastico o provocatore, tale da chiudere il topic.

fg