Al Zarquawi, terrorista o resistente?

[joesun]

Originariamente inviato da sheva

scusa ma mi fai un esempio di azione degli usa in queste aree particolarmente sensibili nel corso degli ultimi decenni prima dell'11/9 ?

embargo all'iraq..4000000 di morti...molti di questi bambini
"vendita" dell afganistan ai talebani che gli garantivano il passaggio del gasdotto (in quel caso c'era anche la ex urss in ballo quindi la cosa era pure più stimolante)

in sudamerica era più fattibile un controllo territoriale ad opera dei servizi segreti senza il bisogni di esportare la democrazia con i cacciabombardieri..e poi accostare i sudamericani ai musulmani mi sembra una forzatura..i musulmani sono uniti da una religione molto forte..i sudamericani dalla povertà..

e l'attacco dell'11/9 è stato possibile per l'interruzione dei servizi di intelligence fatta per permettere agli emissari di grandi holding del petrolio di mettersi d'accordo con il regime talebano..

se trovassi la lampada di aladino chiederei al genio:
1. fai sparire il petrolio
2. fai sparire il gas fossile
3. fai sparire il carbon fossile

buona giornata

[joesun]

-edit- l'ho mandato 2 volte

[LittleLux]

Originariamente inviato da the_joe

Un resistente di solito non uccide il suo popolo, la gente per cui combatte dovrebbe difenderla e non sterminarla........

Sicuramente è un resistente

Ecco, ti sei risposto. Molto semplicemente non può essere un resistente od un guerrigliero. Hai mai visto, infatti, una guerriglia senza l'appoggio della popolazione? No, in quanto per la guerriglia è vitale l'appoggio della popolazione.

P.S.: ma poi, chi è Zarqawi? Cos'è al Qaeda (traduzione corretta il "database", e non la "rete" come ci hanno detto sino ad ora).

[sheva]

Originariamente inviato da joesun

embargo all'iraq..4000000 di morti...molti di questi bambini
"vendita" dell afganistan ai talebani che gli garantivano il passaggio del gasdotto (in quel caso c'era anche la ex urss in ballo quindi la cosa era pure più stimolante)

in sudamerica era più fattibile un controllo territoriale ad opera dei servizi segreti senza il bisogni di esportare la democrazia con i cacciabombardieri..e poi accostare i sudamericani ai musulmani mi sembra una forzatura..i musulmani sono uniti da una religione molto forte..i sudamericani dalla povertà..

e l'attacco dell'11/9 è stato possibile per l'interruzione dei servizi di intelligence fatta per permettere agli emissari di grandi holding del petrolio di mettersi d'accordo con il regime talebano..

se trovassi la lampada di aladino chiederei al genio:
1. fai sparire il petrolio
2. fai sparire il gas fossile
3. fai sparire il carbon fossile

buona giornata

il terrorismo islamico ha radici molto + profonde e lontane dell'embargo all'Iraq dopo il 91 che tral'altro non vorrei sbagliarmi non è neanche un azione statunitense ma dell'ONU e pur con tutto il mio disprezzo per simili decisioni che colpiscono + la popolazione (anche se nell'ottica chi la pratica è fatta apposta per far si che la popolazioni scarichi da sola il governante) che non il governo (infatti Saddam navigava nell'oro) non ha di certo fatto 4.000.000 di morti ..
il primo responsabile della vita dei propri cittadini fu Saddam che trascinò il paese prima nella guerra all'Iran (condivisa dagli USA in quanto colpivano un loro avversario) poi nella prima guerra del golfo dopo l'invasione del kuwait (in quel caso Bin Laden stesso si offri di difendere l'arabia saudita tramite i suoi mujadin reduci dall'afghanistan .. la casa reale declinò l'invito e punto sull'alleato americano scatenando le ire di Osama e il suo risentimento) lo stesso Saddam manteneva il potere (pur essendo sunnita e i sunniti sono una minoranza in raq) tramite una feroce reppressione di sciiti e curdi .. tant'è che fu istituita la non-fly zone proprio sopra le aree di appartenza di queste due etnie .. l'accusa che si può muovere all'occidente (ma non solo all'USA visto che Saddam stringeva accordi commerciali con tutti, francesi, tedeschi,italiani e russi .. hai notato l'armamento dell'Iraq non è propriamente occidentale) magari è la stessa che accade ancora oggi in Africa ovvero quello di appoggiare per i propri affari ed interessi regimi governati da dittatori che affamano la popolazione e non controllabili

in afghanistan la CIA di fatto non poteva neanche entrare (al di là di quanto visto in rambo III ) ma appoggiarono in tutto e per tutto l'ISI il servizio segreto pakistano nella gestione della guerra da parte dei mujadin afghani contro i russi nell'ottica della guerra di prevenzione all'espansionismo sovietico
L'appoggio però venne anche da parte del mondo musulmano + estremista con sponsor l'arabia saudita da prima con semplici donazioni di denaro e operazioni di propanga in pakistan per l'arruolamento di "stranieri" provenienti da tutto il mondo islamico (ceceni, bosniaci, arabi, yemeniti) cordinati da gente come Bin Laden o Azzam (Al Zawahiri era un medico della mezzaluna rossa, egiziano volontario negli ospedali pakistani dove arrivavano i mujadin feriti negli scontri con i russi) poi in maniera + incisiva tramite interventi armati
Si dice che gli afghani non vedessero di buon occhio gli arabi per la loro versione cosi troppo estremista ben lontana dalla loro cultura ma che erano ottimi combattenti incuranti della propria vita e gli affidavano spesso missioni ad alto rischio ..
Con il ritiro dei russi l'ISI completa il suo obiettivo di instaurare un regime afghano sotto il proprio controllo .. nascono i talebani e inizia la guerra civile in afghanistan

x i fatti dell'11/9 trovo assurde queste ipotesi di complotto ..

[LittleLux]

Originariamente inviato da sheva

il terrorismo islamico ha radici molto + profonde e lontane dell'embargo all'Iraq dopo il 91 che tral'altro non vorrei sbagliarmi non è neanche un azione statunitense ma dell'ONU e pur con tutto il mio disprezzo per simili decisioni che colpiscono + la popolazione (anche se nell'ottica chi la pratica è fatta apposta per far si che la popolazioni scarichi da sola il governante) che non il governo (infatti Saddam navigava nell'oro) non ha di certo fatto 4.000.000 di morti ..
il primo responsabile della vita dei propri cittadini fu Saddam che trascinò il paese prima nella guerra all'Iran (condivisa dagli USA in quanto colpivano un loro avversario) poi nella prima guerra del golfo dopo l'invasione del kuwait (in quel caso Bin Laden stesso si offri di difendere l'arabia saudita tramite i suoi mujadin reduci dall'afghanistan .. la casa reale declinò l'invito e punto sull'alleato americano scatenando le ire di Osama e il suo risentimento) lo stesso Saddam manteneva il potere (pur essendo sunnita e i sunniti sono una minoranza in raq) tramite una feroce reppressione di sciiti e curdi .. tant'è che fu istituita la non-fly zone proprio sopra le aree di appartenza di queste due etnie .. l'accusa che si può muovere all'occidente (ma non solo all'USA visto che Saddam stringeva accordi commerciali con tutti, francesi, tedeschi,italiani e russi .. hai notato l'armamento dell'Iraq non è propriamente occidentale) magari è la stessa che accade ancora oggi in Africa ovvero quello di appoggiare per i propri affari ed interessi regimi governati da dittatori che affamano la popolazione e non controllabili

in afghanistan la CIA di fatto non poteva neanche entrare (al di là di quanto visto in rambo III ) ma appoggiarono in tutto e per tutto l'ISI il servizio segreto pakistano nella gestione della guerra da parte dei mujadin afghani contro i russi nell'ottica della guerra di prevenzione all'espansionismo sovietico
L'appoggio però venne anche da parte del mondo musulmano + estremista con sponsor l'arabia saudita da prima con semplici donazioni di denaro e operazioni di propanga in pakistan per l'arruolamento di "stranieri" provenienti da tutto il mondo islamico (ceceni, bosniaci, arabi, yemeniti) cordinati da gente come Bin Laden o Azzam (Al Zawahiri era un medico della mezzaluna rossa, egiziano volontario negli ospedali pakistani dove arrivavano i mujadin feriti negli scontri con i russi) poi in maniera + incisiva tramite interventi armati
Si dice che gli afghani non vedessero di buon occhio gli arabi per la loro versione cosi troppo estremista ben lontana dalla loro cultura ma che erano ottimi combattenti incuranti della propria vita e gli affidavano spesso missioni ad alto rischio ..
Con il ritiro dei russi l'ISI completa il suo obiettivo di instaurare un regime afghano sotto il proprio controllo .. nascono i talebani e inizia la guerra civile in afghanistan

x i fatti dell'11/9 trovo assurde queste ipotesi di complotto ..

Di sicuro l'embargo contro l'Iraq ha fatto oltre un milione di morti, quasi tutti bambini, e questo sta sicuro che è stato e viene sfruttato adeguatamente, come argomento di propaganda, dai fondamentalisti.

In Afghanistan la CIA c'è dagli anni settanta, ancor più dopo il rovesciamento della monarchia e l'invasione dell'URSS. In quegli anni la CIA creò al Qaeda, mister bin Laden e sucessivamente i talebani...questo più o meno a grandi linee.

[sheva]

Originariamente inviato da LittleLux

Di sicuro l'embargo contro l'Iraq ha fatto oltre un milione di morti, quasi tutti bambini, e questo sta sicuro che è stato e viene sfruttato adeguatamente, come argomento di propaganda, dai fondamentalisti.

In Afghanistan la CIA c'è dagli anni settanta, ancor più dopo il rovesciamento della monarchia e l'invasione dell'URSS. In quegli anni la CIA creò al Qaeda, mister bin Laden e sucessivamente i talebani...questo più o meno a grandi linee.

imho è falso .. la CIA non creò ne Bin Laden ne i talebani .. ne Al Qaeda ..
Bin Laden durante gli anni dell'università si avvicinò al mondo radicale wahabita conosce Azzam e lo ritrova in pakistan quando parte volontario per dar una mano alla jiad contro i russi .. i talebani sono una invenzione pakistana dell'ala estremista dell'ISI sponsorizzata con soldi sauditi .. si hanno prove certe che + di una volta Bin Laden stesso se la prende con chi riceve aiuti dagli americani ..

[joesun]

Originariamente inviato da sheva

x i fatti dell'11/9 trovo assurde queste ipotesi di complotto ..

questo non l'ho detto io, ma un esponente americano in un dossier mandato in onda una notte su raitre..

per il resto, chiaramente è impossibile che un singolo evento scateni questo macello, ma può facilmente alimentarlo..e poi non ha senso lasciare morire di ipo o iper tiroidismo delle persone alle soglie del terzo millennio per poter rovesciare un regime totalitario che alla fine a noi non ci ha mai fatto nulla...

a presto

[sheva]

Originariamente inviato da joesun

questo non l'ho detto io, ma un esponente americano in un dossier mandato in onda una notte su raitre..

per il resto, chiaramente è impossibile che un singolo evento scateni questo macello, ma può facilmente alimentarlo..e poi non ha senso lasciare morire di ipo o iper tiroidismo delle persone alle soglie del terzo millennio per poter rovesciare un regime totalitario che alla fine a noi non ci ha mai fatto nulla...

a presto

che sia approffitato dell'11/9 e della paura terrorismo x giustificare agli occhi dell'opinione pubblica la guerra unilaterale all'Iraq di Saddam credo sia ormai assodato ma non credo che per far ciò si sia creato l'11/9 .. sarebbe bastato molto meno

[wolf64]

Originariamente inviato da joesun

questo non l'ho detto io, ma un esponente americano in un dossier mandato in onda una notte su raitre..

per il resto, chiaramente è impossibile che un singolo evento scateni questo macello, ma può facilmente alimentarlo..e poi non ha senso lasciare morire di ipo o iper tiroidismo delle persone alle soglie del terzo millennio per poter rovesciare un regime totalitario che alla fine a noi non ci ha mai fatto nulla...

a presto

Scusa, ma non capisco una cosa, allora, attaccare come è stato fatto l'Iraq non andava bene, ok, mettere l'embargo neanche, l'unica soluzione secondo te era lasciare Saddam dove stava senza rompergli minimamente le scatole e magari senza nemmeno attaccarlo nella prima Guerra del Golfo, quando ha invaso il Kuwait? Si può in effetti discutere su questa cosa e tirare fuori le solite storie sul petrolio, ecc, ecc, ma se è così allora sarai d'accordo che è stato un errore anche attaccare Milosevic, alla fine anche lui non faceva niente di male al di fuori della Serbia, che ce ne fregava a noi, gli USA e la NATO in generale dei suoi genocidi, giusto?

[zerothehero]

Originariamente inviato da LittleLux

Di sicuro l'embargo contro l'Iraq ha fatto oltre un milione di morti, quasi tutti bambini, e questo sta sicuro che è stato e viene sfruttato adeguatamente, come argomento di propaganda, dai fondamentalisti.

In Afghanistan la CIA c'è dagli anni settanta, ancor più dopo il rovesciamento della monarchia e l'invasione dell'URSS. In quegli anni la CIA creò al Qaeda, mister bin Laden e sucessivamente i talebani...questo più o meno a grandi linee.

1milione, 4 milioni..ma che è un gioco al lotto? l'embargo è stato uno strumento doloroso per impedire a Saddam di fare un'altra guerra dopo quella scatenata da lui contro L'Iran e il Kuwait. Inoltre se con l'oil for food si è ingrassato il regime e molti funzionari dell'onu non credo sia colpa degli U.S.A.
I talebani non li ha creati la cia..sono di etnia pashtun educati nelle madrasse del pakistan e finanziati principalmente dai servizi segreti pakistani per fare la guerra su procura e gli interessi del pakistan in quel paese.
La cia finanziò i mujiadin contro l'invasione russa a sostegno del regime filorusso di Najibullah non Al Qaeda.
Tranquillo che al multimiliardario Bin Laden non gliene frega nulla dei morti per l'embargo..il casus belli individuato da Bin Laden è da inquadrare nell'Arabia Saudita che per fronteggiare la minaccia espansionista Irakena ospita "nel suolo sacro dell'islam" un esercito di infedeli.

[Onisem]

Originariamente inviato da wolf64

Come da titolo, visto che molti definiscono gli attentati in Iraq come opera di resistenti che vogliono cacciare gli invasori, e visto che la mente e l'ispiratore di moltissimi di questi attentati, oltre che di molte esecuzioni di ostaggi, prima tra tutte la decapitazione di Nicholas Berg, sembra essere questo personaggio, lo considerate un terrorista o un resistente?

E' una domanda assolutamente retorica.

[joesun]

chiudo la mia partecipazione a questo 3d dicendo che se è stato giusto attaccare saddam sarebbe stato giusto continuare a stare in somalia...andare nel darfur (3800000 morti che è una cifra significativa) e in altre decine di zone in africa dove la guerra è all'ordine del giorno..sta cosa di dire che saddam era un sanguinario e allora andava punito mi sembra una giustificazione insufficiente per tutto ciò che è successo dopo..allora su questa base gli usa avrebbero dovuto piantarsi in medio oriente, occupare israele e palestina e aspettare che nascesse la pace..
c'è troppa ipocrisia nel mondo (e non mi riferisco ai partecipanti al forum che, di qualunque schieramento facciano parte, sono secondo me tutte persone di una certa intelligenza e trasparenza) e non può essere superata cercando in un conflitto chi ha iniziato prima. bisogna mettersi i c******i in mano e dire basta a questi massacri continui e inesorabili.
però a giudicare dall'entità di chi comanda, la vedo proprio nera. più avanti si va e più radicale è la svolta necessaria a fare finire tutto.

per tornare IT, al zarkawi scondo me resta un sanguinario, non molto diverso però dagli altri protagonisti.

grazie a tutti e buon proseguimento di discussione

[wolf64]

Originariamente inviato da Onisem

E' una domanda assolutamente retorica.

No Onisem, sinceramente, e non te lo dico per polemica, è una mia domanda, perchè quando sento alcune persone di sinistra sembra che tutti gli attentati siano finalizzati al cacciare gli invasori da parte dei resistenti, ma se dobbiamo ammettere che ci sono anche dei terroristi, come nella distinzione che è stata fatta in una risposta, distinguendo i resistenti dai terroristi, allora possiamo essere d'accordo che questi ultimi dovrebbero essere cacciati, e conseguentemente potremmo dire che gli americani, oltre ad essere lì per il petrolio, per dei motivi non veri (armi non trovate), e per mille altri motivi sbagliati, combattono anche il terrorismo in quel paese, e forse, almeno questa, non è una cosa così negativa, o no?

Se comunque gli americani (e gli altri, italiani compresi) dovrebbero andarsene immediatamente, le forze irakene sarebbero in grado di contrastare e cacciare i terroristi dal loro suolo?
Perchè se si può essere d'accordo o meno che "il latte è stato versato", ovvero che è stato fatto un guaio, adesso bisognerebbe comunque "raccoglierlo questo latte", o no?

[wolf64]

Originariamente inviato da joesun

chiudo la mia partecipazione a questo 3d dicendo che se è stato giusto attaccare saddam sarebbe stato giusto continuare a stare in somalia...andare nel darfur (3800000 morti che è una cifra significativa) e in altre decine di zone in africa dove la guerra è all'ordine del giorno..sta cosa di dire che saddam era un sanguinario e allora andava punito mi sembra una giustificazione insufficiente per tutto ciò che è successo dopo..allora su questa base gli usa avrebbero dovuto piantarsi in medio oriente, occupare israele e palestina e aspettare che nascesse la pace..
c'è troppa ipocrisia nel mondo (e non mi riferisco ai partecipanti al forum che, di qualunque schieramento facciano parte, sono secondo me tutte persone di una certa intelligenza e trasparenza) e non può essere superata cercando in un conflitto chi ha iniziato prima. bisogna mettersi i c******i in mano e dire basta a questi massacri continui e inesorabili.
però a giudicare dall'entità di chi comanda, la vedo proprio nera. più avanti si va e più radicale è la svolta necessaria a fare finire tutto.

per tornare IT, al zarkawi scondo me resta un sanguinario, non molto diverso però dagli altri protagonisti.

grazie a tutti e buon proseguimento di discussione

Il fatto è che "Saddam era un sanguinario" e... l'Iraq ha sotto il petrolio, probabilmente una sola di queste condizioni non sarebbe bastata per scatenare una guerra.

Tutte le guerre hanno come causa diversi motivi, e in mezzo a questi motivi c'è sempre dell'interesse economico, è sempre stato così e così sempre sarà, le guerre sono comunque e sempre una cosa negativa, l'unica cosa che si può fare è cercare in mezzo a tutti quei motivi di trovarne qualcuno che possa essere giusto.

Grazie a te per gli interessanti interventi Joesun.

[Onisem]

Originariamente inviato da wolf64

No Onisem, sinceramente, e non te lo dico per polemica, è una mia domanda, perchè quando sento alcune persone di sinistra sembra che tutti gli attentati siano finalizzati al cacciare gli invasori da parte dei resistenti, ma se dobbiamo ammettere che ci sono anche dei terroristi, come nella distinzione che è stata fatta in una risposta, distinguendo i resistenti dai terroristi, allora possiamo essere d'accordo che questi ultimi dovrebbero essere cacciati, e conseguentemente potremmo dire che gli americani, oltre ad essere lì per il petrolio, per dei motivi non veri (armi non trovate), e per mille altri motivi sbagliati, combattono anche il terrorismo in quel paese, e forse, almeno questa, non è una cosa così negativa, o no?

Se comunque gli americani (e gli altri, italiani compresi) dovrebbero andarsene immediatamente, le forze irakene sarebbero in grado di contrastare e cacciare i terroristi dal loro suolo?
Perchè se si può essere d'accordo o meno che "il latte è stato versato", ovvero che è stato fatto un guaio, adesso bisognerebbe comunque "raccoglierlo questo latte", o no?

Mi sta bene e sono d'accordo. Ma visto che si opera per gli iraqeni, per cominciare, il controllo dei pozzi ed i proventi derivati dall'estrazione passano di mano da subito. Non dovrebbe essere un grosso problema. Tutto si può fare, ma bisogna sedersi attorno ad un tavolo e stabilire delle condizioni precise, "piantare dei paletti". Gli americani invece hanno chiarito fin da subito che si fa a modo loro e si sono sempre comportati di conseguenza. Bene, ora se la sbroglino loro la matassa, a modo loro appunto.

[wolf64]

Originariamente inviato da Onisem

Mi sta bene e sono d'accordo. Ma visto che si opera per gli iraqeni, per cominciare, il controllo dei pozzi ed i proventi derivati dall'estrazione passano di mano da subito. Non dovrebbe essere un grosso problema. Tutto si può fare, ma bisogna sedersi attorno ad un tavolo e stabilire delle condizioni precise, "piantare dei paletti". Gli americani invece hanno chiarito fin da subito che si fa a modo loro e si sono sempre comportati di conseguenza. Bene, ora se la sbroglino loro la matassa, a modo loro appunto.

In effetti questo ricalca quell'autonomina di "gendarmi del mondo" che gli americani si danno troppo spesso!

Soffermandomi su questo punto ti dirò che a volte mi fa incazzare l'Europa in quanto dovrebbe prendere un ruolo suo ben definito e fermo nello scenario internazionale, piuttosto che l'atteggiamento di sudditanza nei confronti degli USA che invece troppo spesso tiene, perchè vedendo la cosa in un'ottica più globale e su di un periodo storico più vasto, anche se dovendo scegliere quale delle superpotenze avrei voluto scegliere tra URSS e USA preferisco comunque questi ultimi con tutti i difetti che hanno piuttosto che i primi, è anche vero che la situazione di un'unica superpotenza crea degli squilibri.
Ora, non dico di tornare all'ombrello atomico, che Dio ce ne scampi da quel pericolo che è durato sin troppo, però un'Europa con le palle che sa far sentire la sua voce, senza scendere ovviamente in atteggiamenti antiamericani, che servirebbero a ben poco, sarebbe una garanzia di un po più di equilibrio su questo pianeta.

Infatti concordo col fatto che sicuramente la questione dei paletti sia non solo necessaria, ma coerente con le motivazioni che dicono di avere.
Oltre tutto, criticando quando mi sembra il caso l'operato del governo americano, ma rispettando al massimo il popolo americano, con i suoi pregi e i suoi difetti, ritengo che una politica realmente volta al benessere del popolo irakeno sia non solo dovuta allo stesso popolo irakeno e alle sue innumerevoli vittime, ma anche ai soldati americani e non che lì sono morti, e che penso siano anche motivati, tra le altre cose, dalla convinzione di stare facendo anche qualcosa di buono.

[TkMatt]

un brutale assassino che indifferentemente fa saltare teste di ragazzi, donne, neonati, tutti....piuttosto di fare alzare ancora di piu il polverone. Un fanatico che si nutre della disperazione della gente, indipendentemente dalll'etnia, dalla religione, dal credo socio-politico.