Delocalizzazioni: che ne pensate?

[IpseDixit]

Originariamente inviato da -kurgan-
da quanto si legge in questo topic, mi si scusi la polemica.. ma questo è quello che ho capito, se la legge turca permette di far lavorare i bambini, sono affari della turchia.
benetton in questo, non essendo un'opera di beneficienza, fa quello che gli pare.

questo è quanto ho capito da questo thread, cosa che mi ha un pò fatto passare la voglia di continuare a scriverci.

Bella scusa, ovviamente lo stesso concetto va applicato alle leggi in altri paesi e non solo a quelle legate al lavoro

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Perfetto, centrato. IMHO sei rassegnato a questo.
Che poi credo che sia proprio la legge del più forte.
Si. La legge del più forte.

Quale "legge del più forte" ?
Forse la "legge del più competitivo"...

E perchè "rassegnato" ?
IMHO è proprio il sistema migliore per consentire la competizione di una società.

Le regole fissano i paletti, all'interno di esse ci si può muovere come si crede per ottenere il meglio.

Del resto se non avessi la spinta a migliorarmi, l'ambizione a farlo, la volontà di sconfiggere il mio concorrente che cosa mi spingerebbe a fare sempre meglio ?
Perchè dovrei farlo se c'è qualcuno che pensa a me e che mi garantisce la mia vita con un discreto benessere pur se io faccio "solo" lo standard ?

E bada che questo ragionamento si può estendere dal singolo alle nazioni...

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Forse sembro fissato su questa cosa, ma credo che una buona parte del secolo scorso sia stata dedicata ad evitare un mondo basato su tale legge: lo stato sociale, i diritti dei lavoratori.. ti cito un pezzo di Next di Baricco.

Non credo proprio....si è trattato della naturale evoluzione verso il basso dei diritti succeduti alla rivoluzione industriale.

La lettura di Baricco mi pare un'assurdità: non credo proprio che ci fossero potenti "scioccati" dalla condizione degli operai che utilizzavano (ed a cui gli imponevano le condizioni in oggetto )

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Si può partire da qui a definire la giustizia, o si rimane sul punto che finchè non si fanno le leggi la giustizia non esiste?

Come già detto il concetto di giustizia non è quantificabile in maniera oggettiva (o se preferisci: in maniera non-soggettiva )

La legge non è un dogma; è un modo di "tradurre" in pratica il concetto di "giustizia" proprio di quella particolare popolazione.

E' chiaro che nel caso di dittature e altri tipi di governo simile il problema è diverso ma sono casi particolari e cmq non riguardano l'argomento del 3D.

La definizione della parola "giustizia" ha riguardato materie quali filosofia, giurisprudenza, politica, etc e persone certamente più proparate nelle materie di noi non ne sono venute a capo con una definizione oggettiva.....

Pretendere di saperlo dagli utenti di un forum di hardware mi pare un pò pretestuoso (oltre che fuori dall'argomento della discussione )

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Come già dicevo nei miei precedenti interventi, le leggi del mercato sono calpestate, non sono più credibili.
E rispetto alle responsabilità politiche-aziende, anche qui la cosa non è più credibile, visto che il potere politico è asservito agli interessi economici, ed ormai collidono sulle stesse persone. Penso che non ci sia molto da obbiettare rispetto a quest'ultima affermazione.

Come no ?

Le leggi del mercato (che intendi ? mi pare che tu stia intendendo i principi ma se parli di leggi a quelle mi riferisco) valgono e se vengono violate ci sono degli strumenti appositi (indagini, forze dell'ordine...)

Puoi non ritenerle credibili ma non puoi fare a meno di loro.

Infine: che il potere politico sia addirittura "asservito" alle aziende mi pare davvero una forzatura...qui non si parla del caso di corruzione (su cui siamo d'accordo che è deprecabile) ma stai sottintendendo una "socetà nella società"....davvero un pò troppo...

Originariamente inviato da LightIntoDarkness
E' la sfida dell'uomo. IMHO il vero sviluppo,la vera evoluzione, la vera crescita degli uomini sta nell'affrontare queste sfide.
Io dico che le possibilità teconologiche ci sono, che se volessimo si potrebbe realizzare un mondo diverso, che i poveri non sono tali perchè non c'è altro mondo possibile.

Questo è molto.....utopistico (non ho voluto usare il termine "new age" già inflazionato nè il termine "no global" troppo forte ).

La storia e la natura umana (e forse anche la natura stessa) ci insegnano che se non c'è una meta a cui arrivare un nemico da sconfiggere non si và avanti, non c'è evoluzione...

Nessun sistema sociale basato sul "volemose bene, siamo fratelli" (scusa la semplificazione, spero si capisca) ha mai prodotto evoluzione o spinta a crescere ed a competere...

Non si può costruire una società sulla buona volontà dei singoli che la compongono, sui buoni sentimenti dei cittadini che ne costituiscono la struttura.
Una società del genere non funziona (forse *e dico forse* potrebbe funzionare per piccoli gruppi di persone) e non và da nessuna parte...

Una socetà del genere non funziona se TUTTI coloro che sono al suo interno non sono convinti degli ideali della società stessa...e sappiamo entrambi che non ci sono molte persone al mondo con gli stessi ideali.

Questa stessa società con me e te all'interno non funzionerebbe

Una società che non tenga conto della spinta egoistica delle persone (che è positiva!! attenzione!E' il motore che spinge le persone a migliorarsi e cercare di migliorare la propria vita!) e che invece di incanalarla (come nel ben o nel male fà la società attuale) per sfruttarne l'enorme potenza (probabilmente la potenza più alta che possa sviluppare l'uomo) la ignora non funziona.

Non dico nè ho mai detto che questo è il "migliore dei mondi possibili" ma:
1) è il mondo che abbiamo e dobbiamo lottare rispettando le sue regole per garantirci la miglior vita possibile

2)Il "mondo diverso" che auspichi (se è quello che ho capito) non funziona

3)questa società è il miglior posto dove vivere attualmente sul pianeta, migliore di tutte le altre societa

4)questa società, con piccoli miglioramenti, può essere davvero un'ottima realizzazione.



P.S.
Sorry per i tempi dilatati ma il pc è attualmente sperso per la scrivania

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
da quanto si legge in questo topic, mi si scusi la polemica.. ma questo è quello che ho capito, se la legge turca permette di far lavorare i bambini, sono affari della turchia.
benetton in questo, non essendo un'opera di beneficienza, fa quello che gli pare.

questo è quanto ho capito da questo thread, cosa che mi ha un pò fatto passare la voglia di continuare a scriverci.

Non mi sembra faccia quello che gli pare, guarda i fatti, un -subfornitore- di una sua -licenziataria locale- faceva lavorare bambini.

A prescindere dal sapere se in Turchia è legale o meno (ma allora a questo punto dovremmo evitare qualsiasi rapporto con la Turchia, se compri qualcosa di prodotto là cambia qualcosa che sia un'azienda locale a farlo?).

Credi che ci sia una qualche azienda che può garantire -a priori- per tutti i propri fornitori,di più, persino per i fornitori delle proprie licenziatarie (che sono semplicemente società autonome spesso legate da un semplice contratto di fornitura commerciale con la casa madre, Benetton in questo caso)?

L'hanno saputo e hanno cambiato, questo è quello che conta dal punto di vista etico: dal punto di vista pratica in Turchia lavorano bambini come lavoravano da noi fino a 30 anni fa (non secoli), e come tuttora lavorano in molte regioni poco sviluppate d'Italia.


Continuare a pensare che questi (i turchi, i polacchi, ma anche i cinesi) siano schiavi in catene con l'anello al naso, oltre ad essere leggermente razzista è semplicemente errato, mentre noi siamo qui a parlare di compagnia delle Indie e di bambini che cuciono palloni questi producono automobili e frigoriferi sulle stesse linee che si usavano 2 mesi fa a Mirafiori o a Varese.

[SaMu]

Originariamente inviato da evelon
Quale "legge del più forte" ?
Forse la "legge del più competitivo"...

E perchè "rassegnato" ?
IMHO è proprio il sistema migliore per consentire la competizione di una società.

Le regole fissano i paletti, all'interno di esse ci si può muovere come si crede per ottenere il meglio.

Del resto se non avessi la spinta a migliorarmi, l'ambizione a farlo, la volontà di sconfiggere il mio concorrente che cosa mi spingerebbe a fare sempre meglio ?
Perchè dovrei farlo se c'è qualcuno che pensa a me e che mi garantisce la mia vita con un discreto benessere pur se io faccio "solo" lo standard ?

E bada che questo ragionamento si può estendere dal singolo alle nazioni...

Tra l'altro vorrei aggiungere che pretendere che come per incanto i cinesi facciano leggi per cui tutti prendono 1000 euro al mese, 2 mesi di ferie la settimana corta l'articolo 18 l'articolo 31, essendo palesemente irrealizzabile equivale a chiedere che tutto rimanga come è ora.

Vale a dire: noi ricchi, protetti, a produrre per il nostro mercato ricco grazie allo sviluppo tecnologico e organizzativo. Loro poveri, con le pezze al culo, a coltivare riso con la vanga senza accesso a mezzi di produzione avanzati, e senza la possibilità di vendere i loro prodotti nei nostri mercati.

Tutto quello che è successo nell'ultimo secolo insomma.. quando la globalizzazione non era ancora un problema, e noi rimanevamo ricchi loro rimanevano poveri. Oggi che è diventata un problema, loro si arricchiscono e noi abbiamo problemi.

Ma allora i no global chi difendono? I poveri cinesi, o la nostra rendita di posizione?

[Enel]

Interessantissimo articolo del Gazzettino:

«Quando, l'anno scorso, ci dissero che l'azienda non avrebbe avuto alcun futuro facevo fatica a crederci. Per me dopo oltre dodici anni di lavoro sarebbe finito tutto. Così come per i molti miei colleghi, alcuni dei quali lavoravano lì da venticinque anni. E così dopo averci pensato parecchio ho accettato la proposta che la società mi aveva fatto anche in funzione del mio ruolo di capoturno: andare in Cina per insegnare ai responsabili dello stabilimento del posto l'uso delle nostre macchine e la realizzazione delle resistenze per gli elettrodomestici che noi facevamo. Non volevo perdere il "mio" lavoro, nella "mia" azienda. E poi ho pensato che, almeno per me che sono ancora giovane e non ho ancora una famiglia, la nuova esperienza di lavoro potesse essere in qualche modo formativa. Formativa lo è stata, ma nel senso che ho visto molte cose che avrei preferito non vedere. In quella fabbrica ci sono stato due mesi. Poi non ho più resistito. Ho preferito tornare: meglio senza lavoro nel mio Paese che rimanere in quella situazione».
Marino Moro è un ex operaio specializzato, capoturno di quinto livello, della Coris di San Vito al Tagliamento. La fabbrica del Gruppo Zoppas che ha definitivamente chiuso i battenti qualche giorno fa. Ha 34 anni e vive a Portogruaro. Un diploma di ragioneria in tasca e una buona dose di esperienza come metalmeccanico. Alla fine dell'anno scorso la svolta della sua vita: decide di essere "delocalizzato", dalla zona industriale del Ponte Rosso alla Cina.

- Come mai la sua nuova esperienza di lavoro è durata così poco?

«La proposta del Gruppo Zoppas era per tutto il 2005. A me sono bastate otto settimane. Ho preferito abbandonare tutto e tornare a casa. Nonostante qui mi aspettasse solo la disoccupazione. Chi è stato abituato a lavorare in un'azienda occidentale, con i contratti, gli orari e i diritti occidentali non può resistere. È un sistema troppo diverso. È tutto un altro mondo. Mi sembrava di essere tornato indietro di un secolo».

- Cos'è che l'ha colpita di più. E che quindi l'ha spinta a tornare?

«È tutto completamente diverso. A cominciare dalle macchine che vengono trasferite dagli stabilimenti italiani. Qui da noi sono verdi ma appena arrivano in Cina vengono dipinte di blu. Tutto all'interno delle fabbriche e blu. Per non parlare delle normative sulla sicurezza che non esistono. Perciò, paradossalmente, tutti gli accorgimenti anti-infortunistici di cui le macchine nostre sono dotate, lì diventano quasi un di più. Vengono poi usati alcuni prodotti - come la trielina - per certe lavorazioni che da noi sono stati aboliti per legge diversi anni fa. Gli operai lavorano dodici ore di fila, con turni dalle otto di mattina alle otto di sera e dalle otto di sera alle otto di mattina».

- Quindi lei, dumping sociale e ambientale li ha potuti toccare con mano?

«Ho visto che gli operai lavorano per dodici ore su due turni per fare girare gli impianti ventiquattro ore al giorno. C'è la pausa per mangiare e la mensa è all'interno dello stabilimento. A volte, ricordo, che dai locali delle cucine uscivano odori insopportabili, almeno per noi occidentali. Per non parlare poi dei servizi igienici. A pochi passi dalla fabbrica del gruppo Zoppas, che ora i lavori stanno per triplicare, ci sono i dormitori dove gli operai passano il tempo in cui non lavorano. Le prime volte non capivo cosa fossero quei fabbricati del tutto simili a stabilimenti: l'ho capito quando ho visto la biancheria stesa fuori. Gli operai sono quasi tutti giovanissimi, hanno un'età che va dai venti ai trent'anni circa. E tra le linee non è infrequente vedere giovani donne in stato anche avanzato di gravidanza».

- Qual è lo stipendio medio di un operaio cinese della Zoppas e quale la vostra busta paga in "missione" all'estero?

«Gli operai normali prendono circa cinquanta, sessanta euro al mese. Mentre un responsabile di linea produttiva può arrivare anche a uno stipendio di 250 euro. Lavorando dodici ore al giorno per sei giorni la settimana. Per noi italiani le cose erano diverse: solitamente si lavorava dalle 7 alle 18.30 e si alloggiava in hotel con standard occidentali. Nel nostro caso l'albergo era sempre nella zona di Hangzhou, a circa trecento chilometri da Shangai. Lo stipendio complessivo, con le indennità, era di circa quattromila euro, più del doppio di quanto prendevo alla Coris. Ed è stata anche la molla economica a spingermi a partire. Prima di tornare, nel mese di dicembre, ho assistito al primo sciopero nello stabilimento. Credo che tutto sia nato dopo che alcuni operai si erano accorti che nello stipendio qualcosa non tornava. Alcuni operai si sono allontanati dalle macchine e si sono fermati con le braccia conserte. A poco a poco la protesta si è allargata a un intero reparto. Poi, non essendoci né il sindacato né tantomeno i rappresentanti, si formavano piccoli gruppi informali di lavoratori che andavano a parlare con i capi. Dopo un po' di discussione, la cosa dev'essere rientrata perchè tutti sono tornati ordinatamente al loro posto».

- Come facevate, e attraverso quale lingua, a insegnare ai cinesi l'uso delle macchine e i passaggi delle lavorazioni?

«Io ho sempre usato l'inglese. Anche se non lo conosco benissimo. Ma il vocabolario che serve per fare andare avanti una fabbrica alla fine è piuttosto ridotto. I nostri interlocutori, spesso ingegneri, l'inglese lo sapevano piuttosto bene. Lì la fabbrica è avviata da quasi quattro anni. Ma la produzione è di circa 5 mila pezzi al giorno, mentre a San Vito si sfornavano 8 mila resistenze al giorno ma con metà addetti. Dopo due mesi la mia coscienza mi ha spinto a tornare. Non è stato facile, ma ho trovato una nuova occupazione. Mi adatto, faccio il metalmeccanico all'Ispadue di Sesto al Reghena. Ho un contratto a termine e uno stipendio di 900 euro netti. Ma sono tornato in un Paese che rispetta i diritti delle persone».

[Andenes]

Toccante intervista, fa molto riflettere.

Ho sentito a Punto e a Capo che un'azienda cinese vuole invadere il nostro mercato con milioni di camice a 0.5 LA DOZZINA!!!! Come possiamo competere con questi?

Tra l'altro una ditta cinese la Jangling Motors venderà macchine utilitarie a 3000 dollari ed ha già pronto un SUV da 8000 dollari...