Delocalizzazioni: che ne pensate?

[Enel]

Prendo spunto dall'articolo sottostante.
Avete visto l'altra sera Ballarò?
Mi ha dato molto fastidio quel professore dell'università la sapienza per la sua disgustosa teoria, per quella mania di liberismo sfrenato che ci ha messo nella m***a.

Quante fabbriche oggi in Italia hanno esportato le produzioni in Cina, Romania, Indonesia ecc., quanti i posti di lavoro persi!
LE AZIENDE PENSANO: che bello posso andare a produrre in Cina, in Polonia, ora la mia lavatrice non mi costa più 100 dollari ma solo 50, quindi potrò incrementare i profitti dato che la venderò in Italia a 150, cioè come prima. Che bello!
Ho guadagnato 50 euro, Che furbo che sono!!! Ovviamente tutte le altreaziende stanno seguendo questo discorso...

Non ho tempo di fare una riflessione ampia ma questa cosa la devo dire:
Grazie alla globalizzazione i poveri diventano sempre più poveri, quelli che non erano poveri (in Italia) lo stanno diventando perchè perdono posti di lavoro dovuti alle delocalizzazioni e a tutto ciò che ne consegue, la qualità del lavoro diminuisce e i grandi capitani d'industria si arricchiscono sempre più paurosamente sfruttando quei paesi emergenti che
non pongono alcun limite all'inquinamento e che non garantiscono i minimi diritti civili. Questo sta succedendo.
L'Italia si sta sempre più terziariezzando ma paese che produce acquista.
I governi secondo me hanno l'obbligo morale di fermare questa situazione, di difendere le produzioni interne, di permettere il libero mercato SI ma ALLE STESSE CONDIZIONI, con GLI STESSI DIRITTI altrimenti diventa CONCORRENZA SLEALE.
Poi vedi il nostro caso presidente Ciampi che dice "Ah la Cina, grande opportunità", "Ah l'India, grande opportunità". MA OPPORTUNITA' PER CHI? A chi fa bene produrre in India? Alla popolazione, ai lavoratori, allo stato o AGLI IMPRENDITORI?

Inoltre se qualcuno la pensa diversamente viene accusato di essere "antistorico"...



Pordenone
NOSTRA REDAZIONE

Non solo le linee produttive degli elettrodomestici, ma anche gli uffici con alcune funzioni amministrative. Electrolux ha annunciato l'intenzione di procedere all'accentramento e al trasferimento in uno dei Paesi "low cost" anche di alcuni reparti dell'amministrazione. Un provvedimento che comporterà esuberi tra i "colletti bianchi". I numeri delle eccedenze tra gli impiegati non sarebbero stati stabiliti definitivamente: il piano di delocalizzazione amministrativa sarebbe infatti ancora allo studio del vertice della multinazionale. Anche se -almeno da indiscrezioni- dovrebbe trattarsi di alcune decine di addetti complessivamente nei cinque stabilimenti italiani del ramoHome Products che controlla le fabbriche di elettrodomestici del gruppo svedese.

Electrolux conferma dunque gli esuberi tra il personale amministrativo. Stoccolma ha comunicato ufficialmente alcune delle strategie future volte ad aumentare la competitività che riguarderanno anche gli altri siti italiani. Le eccedenze sono causate dalla centralizzazione di alcune funzioni amministrative -non a Bruxelles, come era sembrato in un primo momento- ma in unodei mercati emergenti e a basso costo dell'est europeo. Ancora non sarebbe stato precisato quale, ma potrebbe trattarsi dell'Ungheria o della Polonia: due mercati in cui Electrolux è già presente da anni con diversi stabilimenti di frigoriferi, lavatrici asciugabiancheria e lavastoviglie. I primi uffici a essere colpiti dai tagli saranno quelli delle fatturazioni commerciali. Un servizio che si occupa delle "certificazioni" fiscali e amministrative nei confronti sia dei clienti mondiali che dei subfornitori. Un'attività piuttosto routinaria che il vertice del gruppo scandinavo ritiene maggiormente strategico accentrare in un solo Paese i cui costi del lavoro possano consentire risparmi.

Lo stabilimento italiano del gruppo in cui oggi è maggiormente concentrata l'attività amministrativa è quello di Porcia, alle porte di Pordenone. Nell'azienda (produce quasi 2 milioni e 400 mila lavabiancheria all'anno) si svolgono funzioni amministrative anche per altri stabilimenti. Inoltre, proprio a Porcia un paio di anni fa sono nati due poli della ricerca (uno sul prodotto e l'altro suldesign) che operano per l'intero sistema mondiale targato Electrolux. Sui circa 2.400 addetti complessivi, gli impiegati sono poco più di trecento. Per questo le preoccupazioni che la mannaia possa colpire soprattutto Porcia negli ultimi giorni si sono accentuate. Nei prossimi giorni è previsto un incontro tra il vertice italiano del gruppo e il sindacato dei metalmeccanici. «Speriamo che i numeri siano piuttosto bassi e "governabili"», si è limitato a dichiarare ieri un sindacalista.

Ma le preoccupazioni non riguardano solo Porcia. Nella comunicazione -avvenuta via teleconferenza con la capitale svedese- sarebbero state confermate le ulteriori decisioni riguardanti le nuove delocalizzazioni, annunciate una settimana fa dal Ceo Hans Straberg. Un piano riguarda il raddoppio del secondo stabilimento di frigoriferi in Ungheria. Operazione che comporterà ulteriori trasferimenti produttivi dalle fabbriche di Susegana (1750 addetti) e di Firenze (650 dipendenti) che saranno messe in competizione con uno stabilimento del "freddo" spagnolo. Nuovi potenziamenti a Est che mettono ancora più a rischio la fabbrica veneta. Notizie poco confortanti anche per il comparto della cottura: Electrolux ha deciso l'avvio di un nuovo sito (forse in Romania) per forni e piani di cottura, prodotti attualmente fabbricati nello stabilimento di Forlì (1.200 addetti). Strategie annunciate in uno dei periodi decisamente peggiori di relazioni industriali: azienda e sindacato hanno rotto le trattative per il rinnovo dell'accordo integrativo.

[sempreio]

posso dirti che le cose sono ben peggio di quello che è scritto in quell' articolo , vogliono delocalizzare tutto in russia e i nell' est europeo, fra 5 anni ci sarà solo magazzino

[speck]

scappano le aziende ? per il costo del lavoro troppo alto giusto? immagino o ci sono altri motivi?

[evelon]

Originariamente inviato da speck
scappano le aziende ? per il costo del lavoro troppo alto giusto? immagino o ci sono altri motivi?

Soprattutto per il costo del lavoro.

Imho non si può competere a livello internazionale con un costo sociale del genere, siamo perdenti in partenza.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Proteus
...
Parafrasando è come affrontare una partita di calcio ove l'avversario non segue le regole ed è libero di fare ciò che vuole mentre tu devi rispettare il regolamento od affrontare un incontro di pugilato con le braccia legate dietro la schiena, immagina come va a finire.
...

parafrasando, potrebbe essere una partita di calcio dove vigono delle regole precise alle quali un contendende non vuole sottostare.
vedi smaltimento rifiuti tossici, rispetto delle norme igienico-sanitarie, rispetto delle persone utilizzate come manodopera, assunzione regolamentare di queste, pagamento con fatture regolari ai fornitori etc etc etc.

certo è più comodo e vantaggioso andare dove l'industriale detta le regole senza sottostare a nessun obbligo. lo farei anche io, forse.

[evelon]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
parafrasando, potrebbe essere una partita di calcio dove vigono delle regole precise alle quali un contendende non vuole sottostare.
vedi smaltimento rifiuti tossici, rispetto delle norme igienico-sanitarie, rispetto delle persone utilizzate come manodopera, assunzione regolamentare di queste, pagamento con fatture regolari ai fornitori etc etc etc.

certo è più comodo e vantaggioso andare dove l'industriale detta le regole senza sottostare a nessun obbligo. lo farei anche io, forse.

non proprio.

Ogni paese mette le proprie regole in questi ambiti (welfare,assunzioni etc..) e cerca di essere competitivo.

Le industrie, semplicemente, vanno dove li conviene.
Pensale un pò come un torrente che và dove la discesa è più forte...(scusa il pessimo esempio; è il primo che mi è venuto )

I paesi sono in concorrenza tra loro ed a volte ho la sensazione che questa cosa sia difficile da accettare (niente fraintendimenti eh ? non mi riferisco a te )

[wolf64]

Questo è un'argomento che sento particolarmente visto che in questo momento sono a casa disoccupato proprio per queste tendenze a ridurre il personale o chiudere e riaprire in paesi come quelli citati negli altri post.

Anzi, Enel tutto sommato mi ha anticipato in quanto avevo anch'io un'idea di aprire un thread sull'argomento, comunque, io abito in un comune che è in provincia di Novara, ma basta passare un ponte per andare in provincia di Varese, e molti che abitano nel mio paese lavorano in quest'ultima provincia.
Quanto scriverò non è citato direttamente da fonti scritte e/o ufficiali per cui non scriverò "nome e cognome" delle aziende in questione , ma per una serie di motivi le fonti "ufficiose" sono piuttosto attendibili, più di una e di diversa provenienza.

In provincia di Novara, nella parte alta, dove abito io, si parlava di una grossa azienda nel settore dei giocattoli che doveva chiudere e lasciare qua in Italia soltanto un magazzino e alcuni uffici (forse giusto giusto per supportare le attività di importazione e distribuzione) e trasferirsi in un paese che non si sapeva di preciso se nell'est europeo o in Cina.
Per fortuna, notizia di questi giorni, sembra che al momento abbiano bloccato tutto per alcune trattative sindacali.

In provincia di Varese, una grossa multinazionale nel settore degli elettrodomestici sembra che recentemente abbia fatto una linea di produzione appoggiandosi su di una sovvenzione regionale, tale linea costituisce l'attività portante nello stabilimento in questione, una volta fatta e finita la linea, sembra che abbiano l'intenzione di impacchettarla e di portare il tutto in Turchia, mi chiedo come mai non ci siano vincoli che ostacolino manovre di questo genere, cioè, questi signori si sono fatti una linea modernissima a nostre spese che doveva servire a occupare operai italiani e invece servirà per far lavorare operai turchi? Non mi sembra una cosa molto intelligente da parte delle nostre istituzioni...

Purtroppo andando via questa azienda, che anche in questo caso parla di tenere qui quattro uffici e pochissime strutture di magazzino, sembra che anche un'altra azienda che occupa molte persone nella zona e che produce molti articoli per la prima farà la stessa fine.

Guardandosi in giro nelle due provincie di cui parlo la realtà è veramente desolante, ci sono riduzioni del personale in tantissime aziende e alcune, purtroppo proprio le più grosse, stanno seguendo la tendenza generale di chiudere e riaprire in paesi "più convenienti".
Se contiamo anche che molte delle aziende che assumono, ma attenzione, assumono per rimpiazzare personale dove non possono farne a meno (pensionamenti, coloro che per qualche motivo si licenziano lasciando il posto vacante, ecc), lo fanno con contratti a tempo determinato, e con l'intenzione di sfruttare questo tipo di contratti il più possibile (non, per intenderci, tempo determinato per provare la persona e poi assunzione a tempo indeterminato), la situazione è veramente preoccupante.

Da considerare poi che ci sono anche tante aziende che sono sul filo del rasoio barcollando tra la chiusura e il continuare l'attività, in queste le riduzioni di personale sono molto forti, considerate che dove lavoravo, da 30 persone in produzione ne sono state eliminate 13 (e ovviamente a chi aveva un contratto a tempo determinato come il sottoscritto non è stato ovviamente rinnovato), e sembra non sia finita...

Io ho 40 anni, ma non ricordo una situazione di questo genere, magari c'era un'azienda in crisi (delle grosse), ma le altre andavano, e comunque negli ultimi tempi ho visto un paio di amici extracomunitari che hanno lasciato queste zone proprio perchè ci vedevano un futuro non di certo roseo, e, se ci pensate, anche questo non è molto incoraggiante!
In più, poco tempo fa, un amico mi parlava di un suo amico che è un medico del lavoro, e chi svolge questa professione vede in prima persona la situazione del mercato del lavoro in quanto ad assunzioni e licenziamenti, nella sua zona di competenza ovviamente, comunque anche in quel caso ha confermato che la situazione è veramente critica.

Per finire, mi rendo conto che questo post può sembrare catastrofico, però purtroppo è la realtà che c'è attualmente in queste zone, forse una nota positiva ci sarà con la grossa commessa di elicotteri per l'Agusta, ma per il resto la situazione è quella descritta, e io per primo vorrei che non fosse così!

[Onisem]

Originariamente inviato da speck
scappano le aziende ? per il costo del lavoro troppo alto giusto? immagino o ci sono altri motivi?

Troppo alto dici? E' relativo, ma io parlerei di ricerca spasmodica di incrementare e massimizzare i profitti. Il dramma è che se la delocalizzazione non si traduce in una diminuzione del prezzo d'acquisto per il consumatore finale, in un innesco di meccanismi di concorrenza e sviluppo, se tutto il margine finisce in tasca agli squali, come avviene, ci si rimette 4 volte: posti di lavoro interni persi, potere d'acquisto nel migliore dei casi invariato, non miglioramento delle condizioni lavorative nei paesi in cui si delocalizza, peggioramento delle condizioni lavorative interne per tentare di reggere. Evvai...

[SaMu]

Premetto che sarà un post lungo, perchè cerco di rispondere a tutte le cose (alcune delle quali completamente fuori bersaglio) dette finora.

Iniziamo dal primo post di Enel:


-dici "le aziende vanno a produrre a 50 in Cina invece che a 100 in Italia e continuano a vendere a 150, ah che profitti che fanno": non è proprio così che funzionano le cose.

In primo luogo il fenomeno non è così repentino per cui fino a ieri si produceva tutto in Italia e da domani tutto in Cina. Già oggi ci sono molti prodotti interamente prodotti nell'est europeo, o in Cina. Oppure componenti di prodotti complessi fatti all'estero, che poi arrivano e vengono assemblati in Italia. Tutte le produzioni manifatturiere oggi (ma anche ieri) sono fatte in parte qui in parte in altri paesi. Oppure la stessa impresa produce alcune cose qui ed altre in altri paesi: ti faccio l'esempio di una nota impresa di elettrodomestici che in Cina produce i forni a microonde free standing (quelli da ipermercato da 50 euro, che appoggi sul piano cucina) perchè sono semplici e facilmente trasportabili, produce in Polonia lavatrici (perchè sono meno semplici e meno trasportabili) in Italia produce frigoriferi a doppia anta e piani cucina integrati nelle cucine (perchè sono elementi di design altamente customizzati).

I prezzi che l'impresa può fare sono determinati dal mercato, in cui i suoi concorrenti bene o male seguono le stesse logiche (alcuni prodotti all'estero alcuni qui, alcuni componenti all'estero alcuni qui) da anni. I prezzi che trovi adesso già scontano questo fatto, e se fossero prodotti in Italia in microonde che trovi a 50 euro all'ipermercato costerebbero 150 euro. Mentre i frigoriferi a doppia anta nessuno li produce in Cina perchè sono prodotti nuovi appena ingegnerizzati, sono customizzati (100 di un tipo, 100 di un altro, non 100.000 tutti uguali), grandi grossi e onerosi da trasportare.

Come vedi quindi non esiste il tuo "oggi producono a 100 domani a 50 e si tengono il profitto" bensì già oggi i prezzi che trovi includono produzioni in parte all'estero e in parte qui, i prezzi che troverai domani anche, e dato che le aziende si fanno concorrenza l'un l'altra (avrai notato il trend dei prezzi in calo) i profitti rimangono quelli (per chi va bene) e diventano perdite (per chi va male).



-dici "i poveri diventano più poveri" ma sei sicuro sia così? Ti sei chiesto perchè i governi dei paesi dell'est europeo fanno ponti d'oro alle imprese che aprono stabilimenti là? Non è difficile capirlo: gli stabilimenti portano posti di lavoro, indotto, reddito, e vanno ad aumentare la ricchezza in quei paesi. Che diventano più ricchi, non più poveri. Più poveri lo erano quando i regimi li tenevano separati dal mondo, chiusi nella loro povertà. Oggi il mercato -già, il mercato- porta là alcune produzioni e il reddito corrispondente: ricchezza, non povertà. Le multinazionali ai dipendenti locali offrono stipendi maggiori di quanto offrano le imprese locali, posti di lavoro migliori, tecnologie migliori. Spesso e volentieri accade (come succedeva da noi negli anni '60) che i lavoratori più bravi e intraprendenti escano dalle fabbriche portandosi via il know how (ad esempio come si galvanizza un piano cottura) aprano una fabbrica di fianco e diventino fornitori dlla multinazionale per cui lavoravano, quando non concorrenti. E questa è altra ricchezza per i lavoratori di là, e per quei paesi (anche sotto forma di tasse, molte tasse, sui redditi d'impresa i redditi da lavoro e l'indotto).



-dici "vanno là e non rispettano la sicurezza e l'ambiente", forse ai in mente l'immagine della catena di montaggio del 1800 o i bambini che cuciono palloni in Bangladesh, beh scordatelo. Ti faccio ancora l'esempio della Cina: le autorità cinesi con le imprese straniere sono esigentissime in termini di sicurezza e ambiente (molto più di quanto lo siano ad esempio le nostre in alcune regioni: ti sembrerà un paradosso, ma una multinazionale non ISO9001 nella periferia di Nanchino la fanno chiudere, nella periferia di Potenza nessuno dice nulla)


-dici "vanno di là perchè i lavoratori sono sfruttati e non prendono una lira": beh intanto dovresti informarti sulle cifre e fare un confronto rispetto al potere d'acquisto. Cosa pensi che i cinesi prendano 1 euro al mese? Sempre nella provincia di Nanchino (ti sto citando dati di una nota impresa italiana che ha aperto la uno stabilimento e fa qui ingegneria e progettazione), un operaio con esperienza costa circa 5000-6000 euro lordi l'anno. Qui da noi 25000-28000 euro lordi l'anno. Il primo confronto che devi fare è sul costo della vita, che la è inferiore: vivere là con 500 euro al mese non è come vivere a Milano con 500 euro al mese. La seconda cosa che devi notare è come qui 25000 euro lordi l'anno per l'impresa si traducano in 1200 al mese netti per il lavoratore, mentre la 5000 lordi l'anno diventino 400 netti al mese per il lavoratore: vedi bene dalla proporzione che l'ampia differenza tra il lordo e il netto per cui qui da noi prendiamo 1200 invece di 2300. Sono scelte, da noi ci paghiamo lo stato assistenziale la previdenza e tante altre cose, ma poi non lamentiamoci per il poco netto: non si può avere la moglie piena e la botta ubriaca.


-e ancora: è solo una questione di costo del lavoro? Non proprio. Se fosse così sarebbe già tutto in Cina da 1 secolo, non ti pare? In primo luogo ci sono le esigenze di progettazione, sviluppo, trasporti, per cui si spostano là le produzioni con minor know how trasporti più semplici beni indifferenziati. Ed è un bene che sia così, perchè così quei prodotti già oggi tu ed io li paghiamo meno. Gli stampaggi minuti in plastica, chessò le custodie dei CD, se le facessero in provincia di Milano quanto pensi che costerebbero? 5 euro l'una? Il costo del lavoro in produzione del resto su molti prodotti corrisponde al 10-20-30% max del totale, il resto sono materie, progettazione, trasporti ed altro. Quindi anche riducendolo a 1/5 (è questo il rapporto Italia/Cina, l'est europeo va da 1/3 a 1/2) il risparmio è comunque una frazione del costo totale, figuriamoci del prezzo, e questo è il motivo per cui molte produzioni rimangono in Italia e sono destinate a rimanerci: fosse solo una questione di costo del lavoro in produzione, non si produrrebbe nulla ad ovest del Danubio da mezzo secolo.


-e ancora: le infrastrutture, qui la questione è sconfortante, ci battono e alla grande: sapete che su alcuni prodotti costa meno il trasporto dalla Cina che dal sud al nord italia? Che i prodotti ci mettono meno ad arrivare dalle industrie cinesi dell'entroterra al carico sulle navi, di quanto impiegano fermi sulla tangenziale di Milano o di Mestre? O, per rimanere più vicini, che le lavatrici dalla Polonia arrivano a Monaco di Baviera prima di quelle da Varese?




E infine: ci lamentiamo che i posti di lavoro nel manifatturiero scompaiono, ma siamo sicuri che qualcuno voglia occuparli? I laureati in scienza delle comunicazioni, i filosofi, i biotecnoloci, i linguisti, tutti i laureati e i diplomati che escono dalle nostre scuole vogliono andare a produrre stampaggi plastici elementari o ad assemblare pezzi semplici di lavatrice? Alcuni lo fanno, anch'io l'ho fatto per qualche tempo per fare qualche soldo, ma è una prospettiva che nei nostri paesi i giovani semplicemente rifiutano come occupazione per tutta una vita.

[Andenes]

Come vedi quindi non esiste il tuo "oggi producono a 100 domani a 50 e si tengono il profitto" bensì già oggi i prezzi che trovi includono produzioni in parte all'estero e in parte qui, i prezzi che troverai domani anche, e dato che le aziende si fanno concorrenza l'un l'altra (avrai notato il trend dei prezzi in calo) i profitti rimangono quelli (per chi va bene) e diventano perdite (per chi va male).

I prezzi Benetton sono diminuiti? I prezzi Nike sono diminuiti? I prezzi Adidas sono diminuiti? A me non sembra...

-dici "vanno là e non rispettano la sicurezza e l'ambiente", forse ai in mente l'immagine della catena di montaggio del 1800 o i bambini che cuciono palloni in Bangladesh, beh scordatelo. Ti faccio ancora l'esempio della Cina: le autorità cinesi con le imprese straniere sono esigentissime in termini di sicurezza e ambiente (molto più di quanto lo siano ad esempio le nostre in alcune regioni: ti sembrerà un paradosso, ma una multinazionale non ISO9001 nella periferia di Nanchino la fanno chiudere, nella periferia di Potenza nessuno dice nulla)

Vallo a dire a chi lavora nei giacimenti di carbone... questi si che lavorano in totale sicurezza!!! E' il governo è molto solerte nel dichiarare il silenzio stampa....

Non sono Enel ma questa immagine vale più di mille parole!

-dici "vanno di là perchè i lavoratori sono sfruttati e non prendono una lira": beh intanto dovresti informarti sulle cifre e fare un confronto rispetto al potere d'acquisto. Cosa pensi che i cinesi prendano 1 euro al mese? Sempre nella provincia di Nanchino (ti sto citando dati di una nota impresa italiana che ha aperto la uno stabilimento e fa qui ingegneria e progettazione), un operaio con esperienza costa circa 5000-6000 euro lordi l'anno. Qui da noi 25000-28000 euro lordi l'anno. Il primo confronto che devi fare è sul costo della vita, che la è inferiore: vivere là con 500 euro al mese non è come vivere a Milano con 500 euro al mese. La seconda cosa che devi notare è come qui 25000 euro lordi l'anno per l'impresa si traducano in 1200 al mese netti per il lavoratore, mentre la 5000 lordi l'anno diventino 400 netti al mese per il lavoratore: vedi bene dalla proporzione che l'ampia differenza tra il lordo e il netto per cui qui da noi prendiamo 1200 invece di 2300. Sono scelte, da noi ci paghiamo lo stato assistenziale la previdenza e tante altre cose, ma poi non lamentiamoci per il poco netto: non si può avere la moglie piena e la botta ubriaca.

Beh, oggi ho seguito il TG5 dove si parlava di nuovi contratti dei lavoratori ed i sindacati chiedevano un aumento di 100 e passa euro. Gli industriali hanno detto che la richiesta era fuori dal mondo dato che con quei soldi pagano lo stipendio intero ad un cinese...

-e ancora: è solo una questione di costo del lavoro? Non proprio. Se fosse così sarebbe già tutto in Cina da 1 secolo, non ti pare? In primo luogo ci sono le esigenze di progettazione, sviluppo, trasporti, per cui si spostano là le produzioni con minor know how trasporti più semplici beni indifferenziati. Ed è un bene che sia così, perchè così quei prodotti già oggi tu ed io li paghiamo meno.

Si ma poi non avrò i soldi per comprarli xchè sarò IO senza lavoro...

E infine: ci lamentiamo che i posti di lavoro nel manifatturiero scompaiono, ma siamo sicuri che qualcuno voglia occuparli? I laureati in scienza delle comunicazioni, i filosofi, i biotecnoloci, i linguisti, tutti i laureati e i diplomati che escono dalle nostre scuole vogliono andare a produrre stampaggi plastici elementari o ad assemblare pezzi semplici di lavatrice? Alcuni lo fanno, anch'io l'ho fatto per qualche tempo per fare qualche soldo, ma è una prospettiva che nei nostri paesi i giovani semplicemente rifiutano come occupazione per tutta una vita.

Beh, vallo a dire a chi fino a ieri lavorava ed oggi si trova disoccupato perchè l'azienda si è trasferita in Cina...
Esempio lampante il tessile oggi: almeno 40.000 posti di lavoro persi, Esempio domani: gli agricoltori, ah lo sai che adesso importano anche i pomodori dalla cina?
Vallo a dire agli addetti al call center di TRE che delocalizzerà in albania, vallo a dire agli impiegati dell'articolo di enel, vaglielo a dire...

[wolf64]

Originariamente inviato da Proteus
.............................................................
P.S. Vorrei poter dire all'amico Wolf64 che sogna e che quanto ha scritto non è vero, mi piacerebbe tanto fosse possibile e probabilmente piacerebbe anche a lui, ma non mi è proprio possibile.

Vorrei anchio per primo che la mia fosse un'esagerazione Proteus, ma.. purtroppo non è così!

Per quanto mi riguarda qualcosa troverò, ho maturato una lunga esperienza commerciale e ho discrete competenze per quanto riguarda l'informatica, non sono uno che si arrende, e se non c'è il lavoro me lo invento!
Però è dura... anche se devo dire che nel pezzo della SS del Sempione che va da dove abito io ad Arona seguitano ad aprire centri commerciali, però cercano gente giovane (e già per questo io sono fuori causa) e, sembra un paradosso, con poche o niente competenze, ovviamente pagati al minimo e con contratti a termine molto breve, in più qua stiamo vedendo che questi centri sono aumentati, ma la torta è sempre quella, per questo, oltre ai contratti a termine anche gli stessi centri non è che stralavorano e, in conseguenza a questo, non è che siano "sicurissimi"!

[SaMu]

Originariamente inviato da Andenes
I prezzi Benetton sono diminuiti? I prezzi Nike sono diminuiti? I prezzi Adidas sono diminuiti? A me non sembra...

Quanto costerebbe una maglietta Benetton se la producessero in provincia di Treviso? E un paio di Adidas se le cucissero a Parigi?

Non citarmi casi tipo Nike da 200€, quello è un fattore moda e il guadagno è della catena distributiva nei nostri paesi, non una questione di costi di produzione.

Vallo a dire a chi lavora nei giacimenti di carbone... questi si che lavorano in totale sicurezza!!! E' il governo è molto solerte nel dichiarare il silenzio stampa....

Non mi pare che i giacimenti di carbone li abbiano delocalizzati le società occidentali.

Tra l'altro hai saltato un punto: ho detto espressamente che i governi dei paesi stranieri (Cina in testa) sono permissivi con le aziende locali e particolarmente esigenti con quelle straniere.

I cinesi che lavorano per le aziende straniere sono quelli che lavorano in condizioni migliori, vale a dire l'esatto contrario ("le multinazionali vanno a sfruttare") di ciò che dicono i terzomondisti.

Non sono Enel ma questa immagine vale più di mille parole!

Idem come sopra, non ho detto che le aziende cinesi sono ecologiche semmai il contrario che le aziende straniere in Cina sono le uniche costrette dal governo ad operare con normative ecologiche.

Beh, oggi ho seguito il TG5 dove si parlava di nuovi contratti dei lavoratori ed i sindacati chiedevano un aumento di 100 e passa euro. Gli industriali hanno detto che la richiesta era fuori dal mondo dato che con quei soldi pagano lo stipendio intero ad un cinese...

Non penso che "gli industriali" (ma ragioniamo ancora per classi? Marx è morto da 1 secolo, è ora di aggiornarsi..) abbiano detto un'idiozia simile.

Fosse questo il criterio tutti i posti di lavoro sarebbero già in Cina da 100 anni, ovvero tutti i posti di lavoro tedeschi sarebbero occupati da italiani da 50 anni, viste le differenze di costo.

Così non è, dovete prenderne atto.

Si ma poi non avrò i soldi per comprarli xchè sarò IO senza lavoro...

Inventati qualche nuovo lavoro allora, quelli che facevano tuo nonno e il mio già non li facciamo più, non facciamo più nemmeno quelli dei nostri genitori più sfortunati, vogliamo andare indietro o andare avanti?

Beh, vallo a dire a chi fino a ieri lavorava ed oggi si trova disoccupato perchè l'azienda si è trasferita in Cina...
Esempio lampante il tessile oggi: almeno 40.000 posti di lavoro persi, Esempio domani: gli agricoltori, ah lo sai che adesso importano anche i pomodori dalla cina?

E tu spiega ad un cinese che fa il tuo stesso lavoro, anzi lavora più ore e con più impegno (già, si impegnano pure di più, e fanno meno assenteismo), perchè dovrebbe continuare a stare a pane e acqua, mentre chi fa il suo stesso lavoro in Italia fa la settimana corta, 1 mese di ferie, la pensione anticipata e lo stato sociale.

Vallo a dire agli addetti al call center di TRE che delocalizzerà in albania, vallo a dire agli impiegati dell'articolo di enel, vaglielo a dire...

Vallo a dire ai lavoratori polacchi che costruiscono frigoriferi meglio dei varesini, vallo a dire ai lavoratori cinesi che costruiscono climatizzatori meglio dei reggiani, vaglielo a dire che non devono lavorare ed arricchirsi perchè tu vuoi rimanere 5 volte più ricco di loro, vaglielo a dire...

[wolf64]

Originariamente inviato da SaMu
Premetto che sarà un post lungo, perchè cerco di rispondere a tutte le cose (alcune delle quali completamente fuori bersaglio) dette finora.

Iniziamo dal primo post di Enel:


-dici "le aziende vanno a produrre a 50 in Cina invece che a 100 in Italia e continuano a vendere a 150, ah che profitti che fanno": non è proprio così che funzionano le cose.

In primo luogo il fenomeno non è così repentino per cui fino a ieri si produceva tutto in Italia e da domani tutto in Cina. Già oggi ci sono molti prodotti interamente prodotti nell'est europeo, o in Cina. Oppure componenti di prodotti complessi fatti all'estero, che poi arrivano e vengono assemblati in Italia. Tutte le produzioni manifatturiere oggi (ma anche ieri) sono fatte in parte qui in parte in altri paesi. Oppure la stessa impresa produce alcune cose qui ed altre in altri paesi: ti faccio l'esempio di una nota impresa di elettrodomestici che in Cina produce i forni a microonde free standing (quelli da ipermercato da 50 euro, che appoggi sul piano cucina) perchè sono semplici e facilmente trasportabili, produce in Polonia lavatrici (perchè sono meno semplici e meno trasportabili) in Italia produce frigoriferi a doppia anta e piani cucina integrati nelle cucine (perchè sono elementi di design altamente customizzati).

I prezzi che l'impresa può fare sono determinati dal mercato, in cui i suoi concorrenti bene o male seguono le stesse logiche (alcuni prodotti all'estero alcuni qui, alcuni componenti all'estero alcuni qui) da anni. I prezzi che trovi adesso già scontano questo fatto, e se fossero prodotti in Italia in microonde che trovi a 50 euro all'ipermercato costerebbero 150 euro. Mentre i frigoriferi a doppia anta nessuno li produce in Cina perchè sono prodotti nuovi appena ingegnerizzati, sono customizzati (100 di un tipo, 100 di un altro, non 100.000 tutti uguali), grandi grossi e onerosi da trasportare.

...emmmhhh.. "frigoriferi a doppia anta"'? Sai che la linea di cui ho sentito dire che è stata messa in piedi con una sovvenzione regionale e che verrà impacchettata e portata in Turchia riguarda proprio frigoriferi a doppia anta?

.................................................................

Non ho quotato tutto, ma fai come se lo avessi fatto.
Beh, quanto dici, a parte il discorso del rispetto dell'ambiente da parte della Cina, conferma l'emoraggia di grandi aziende che sta colpendo il nostro paese, e comunque rifacendomi alle ultime due risposte che ti ha dato Andenes, a quelle aziende che scappano dal sistema fisco-lavoro italiano e che però vorrebbero continuare a vendere nel nostro paese, vaglielo a dire a quelle persone che lasciano a casa, e pertanto rimangono senza lavoro, di tirare fuori i soldi per acquistare i loro prodotti.
In quanto al tuo discorso sul fatto che gli italiani non si adattano più, beh, è vero relativamente, ci sono lavori molto manuali che però a chi ha la forza di farli rendono di più di certi lavori dai nomi sicuramente più altisonanti, e poi prendi anche solo l'esempio di quell'azienda di cui penso che stiamo parlando tutti e due, lì il lavoro è per lo più in catena, conosco tantissime persone che lavorano in quel posto, che sono anni che sono lì e non lo considerano assolutamente un posto temporaneo!

[wolf64]

Originariamente inviato da SaMu

Vallo a dire ai lavoratori polacchi che costruiscono frigoriferi meglio dei varesini, vallo a dire ai lavoratori cinesi che costruiscono climatizzatori meglio dei reggiani, vaglielo a dire che non devono lavorare ed arricchirsi perchè tu vuoi rimanere 5 volte più ricco di loro, vaglielo a dire...

Beh, a mio parere, andando avanti così, tra non moltissimo molta gente qua in Italia non sarà più 5 volte più ricca di un polacco!
Non voglio tirare fuori discorsi del tipo "Argentina" e similari, non penso che arriveremo a quel punto, come penso che il mangiare nel piatto bene o male continueremo ad averlo, però molti beni che sino a un certo tempo fa venivano considerati "beni di lusso" e ora non lo sono più, tra un po per molte persone torneranno ad esserlo.

[SaMu]

Originariamente inviato da wolf64
...emmmhhh.. "frigoriferi a doppia anta"'? Sai che la linea di cui ho sentito dire che è stata messa in piedi con una sovvenzione regionale e che verrà impacchettata e portata in Turchia riguarda proprio frigoriferi a doppia anta?

forse non si tratta della stessa azienda, perchè il paese straniero è un altro (Polonia, non Turchia).

Difficile che i frigoriferi a doppia anta siano portati all'estero, sono il prodotto più complesso nella gamma dei produttori di elettrodomestici e il mercato è tutto qui da noi (mentre ad esempio per altri prodotti oltre alla riduzione dei costi c'è anche la convenienza di servire il mercato locale in espansione: produrre elettrodomestici di bassa gamma in Cina perchè quello è anche il primo mercato o lo diventerà a breve).

Non ho quotato tutto, ma fai come se lo avessi fatto.
Beh, quanto dici, a parte il discorso del rispetto dell'ambiente da parte della Cina, conferma l'emoraggia di grandi aziende che sta colpendo il nostro paese, e comunque rifacendomi alle ultime due risposte che ti ha dato Andenes, a quelle aziende che scappano dal sistema fisco-lavoro italiano e che però vorrebbero continuare a vendere nel nostro paese, vaglielo a dire a quelle persone che lasciano a casa, e pertanto rimangono senza lavoro, di tirare fuori i soldi per acquistare i loro prodotti.

L'azienda può anche star qua e pagare 25000 euro all'anno qualcuno per avvitare bulloni, ma se i suoi concorrenti vanno in Cina fallirà perchè venderà a stessa cosa a un prezzo maggiore.

"Facciamole star qua tutte allora!", se anche fosse fattibile (e non lo è) resta il fatto che se non ci vanno le nostre aziende a produrre in quei paesi, presto o tardi si organizzeranno comunque da soli.

Già lo fanno, intorno alle prime industrializzazioni occidentali sono nati distretti in cui gli imprenditori sono tutti locali. E allora cosa vogliamo fare? E' meglio se Merloni va a montare piani cottura in Romania e li progetta in ITalia, oppure aspettiamo che i rumeni se li progettino e producano da soli, venendo a venderceli? Secondo me meglio la prima.

In quanto al tuo discorso sul fatto che gli italiani non si adattano più, beh, è vero relativamente, ci sono lavori molto manuali che però a chi ha la forza di farli rendono di più di certi lavori dai nomi sicuramente più altisonanti, e poi prendi anche solo l'esempio di quell'azienda di cui penso che stiamo parlando tutti e due, lì il lavoro è per lo più in catena, conosco tantissime persone che lavorano in quel posto, che sono anni che sono lì e non lo considerano assolutamente un posto temporaneo!

Ma infatti non è vero che il lavoro manuale -in quanto tale- è destinato a sparire. Non è che si costruiranno le autostrade o i grattacieli in Cina e poi si portano qua. E pure i mobili di alta gamma, i vestiti in piccola serie, gli elettrodomestici di design, tutti i prodotti con un alto valore aggiunto intellettuale e quelli in cui invece il lavoro manuale è artigianale e caratteristico (la mozzarella di bufala, lo speck, il vetro di murano, i gioeielli di valenza), questi sono lavori che non se ne vanno, perchè è conveniente farli qui.

Quello che non si può pretendere, è di tenere qui qualcuno a fare un lavoro elementare, pagato 25000 euro l'anno, quando in altre parti del mondo c'èchi sa fare lo stesso e con 5000 euro l'anno (dato il costo della vita in quei paesi) è benestante.

[BountyKiller]

se sono un imprenditore e produrre in Cina mi costa un 1/20 di quello che mi costa in Italia, vado a produrre in Cina e licenzio i miei dipendenti italiani (che se l'arrangino); questo è business, c'è poco da fare....
allo stesso modo, ci sono prodotti di importazione cinese (borse in pelle per esempio) di qualità molto buona a prezzi semplicemente ridicoli; è ovvio che se mi serve una borsa la vado a comprare da un cinese e non da qualche negozio italiano che ladra sui prezzi (anche aiutato dall'euro).....per quanto mi riguarda il negoziante italiano ladro può benissimo morire di fame

c'est la vie

[BountyKiller]

a proposito...ho giusto bisogno di una borsa nuova per il portatile

[wolf64]

Originariamente inviato da SaMu
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Mah, forse non si tratta della stessa azienda Samu, o forse, cosa che mi auguro io per primo, le voci che ho sentito non sono fondate, anche se, come ho scritto, sembrerebbero esserlo, purtroppo.

Per il resto che scrivi, guarda, il discorso è decisamente complesso, o forse, no, è semplice, in Italia abbiamo un apparato statale elefantiaco e poco efficiente, delle infrastrutture che in quanto a efficienza fanno ridere (sarebbe giusto dire... "piangere"!), questo determina un costo del lavoro altissimo a fronte di uno stipendio netto, per quanto riguarda un dipendente ovviamente, ridicolo, da fame, e se lavori per conto tuo, esperienza personale (quasi 15 anni) non sei messo molto meglio, o hai dei guadagni veramente alti, o riesci a fare del nero, oppure sei nelle canne, su quest'ultimo punto non mi dilungo perchè è una ferita ancora aperta...

Il fatto è che, a mio avviso, quanto sta succedendo era quasi inevitabile, un collasso dello stato Italia, personalmente però, quello che fa mi fa irritare, e fa irritare molta gente, sono i proclami di certi nostri politici e dello stesso presidente della repubblica che incitano a investire nei mercati emergenti quali Cina, India, ecc...
Forse lui, anzi, loro, intenderanno che l'investimento riguarda un reciproco scambio, però ti assicuro che molta gente che si trova senza lavoro per aziende che si trasferiscono vede questi proclami come incitamenti ad aprire aziende là, giusta o sbagliata che sia questa impressione...

Comunque il mio pessimismo a riguardo di questa situazione è dato dalle prime osservazioni che ho fatto in questo post, e cioè dalla constatazione che tutto il sistema in Italia è strutturato male, troppi sprechi e troppe inefficienze, troppi dipendenti statali e per di più impiegati male, troppa gente che mira al posto statale pensando che gli garantisca uno stipendio in eterno, non calcolando che se collassa il sistema collasserà anche lui e tutto l'apparato statale, i soldi arrivano dalle tasse dei contribuenti privati e non da "un'ente supremo", se ad un certo punto questi contribuenti diminuiscono di numero e di conseguenza diminuiscono gli stessi contributi, si svuota il serbatoio da cui dovrebbero attingere anche i propri stipendi, è molto semplice!

Personalmente avrei lasciato questo bel paese da un pezzo se non fosse per dei motivi affettivi, sinceramente non mi sono mai trovato troppo bene in Italia, adesso con l'aria che tira meno che meno, vedremo...

[wolf64]

Originariamente inviato da Proteus
Dura realtà che tocco con mano ogni giorno assistendo alle difficoltà che molte persone incontrano e mi chiedo se presto non toccherà, già l'azienda in cui lavoro ha difficoltà, pure a me.

Ciao

Beh, ti auguro di no Proteus , per quanto mi riguarda, come ho scritto nel post prima di questo, la tentazione di andar via da questo paese è sempre più alta, cioè, di problemi ce ne sono anche negli altri paesi, intendiamoci, non è che dalle altre parti siano rose e fiori, però qua stiamo un po esagerando!
A parte l'andarsene, se non trovo un posto come dipendente non mi dispiacerebbe riaprire di nuovo un'attività, avrei anche le idee, però il fisco italiano non è che mi spaventa, mi fa terrore , ma non perchè abbia intenzione di fare cose illecite e abbia paura del fisco, ma proprio perchè avrei intenzione di lavorare onestamente, e il fisco italiano è implacabile con chi lavora onestamente, capisci cosa voglio dire? (..e ti parlo per esperienza personale!)
Mah, come ho detto, vedremo....

Ciao

[wolf64]

Originariamente inviato da BountyKiller
se sono un imprenditore e produrre in Cina mi costa un 1/20 di quello che mi costa in Italia, vado a produrre in Cina e licenzio i miei dipendenti italiani (che se l'arrangino); questo è business, c'è poco da fare....
allo stesso modo, ci sono prodotti di importazione cinese (borse in pelle per esempio) di qualità molto buona a prezzi semplicemente ridicoli; è ovvio che se mi serve una borsa la vado a comprare da un cinese e non da qualche negozio italiano che ladra sui prezzi (anche aiutato dall'euro).....per quanto mi riguarda il negoziante italiano ladro può benissimo morire di fame

c'est la vie

Beh, che un'azienda debba essere finalizzata al business e non sia un'ente di beneficienza non ci piove, ma attenzione, con il dire "questo è business, c'è poco da fare..." ho visto aziende, multinazionali per la precisione, che sono diventate come delle macchine che di umano non avevano più niente e che in nome del business passano sopra a tutto e a tutti, che considerano le persone come semplici numeri, premiando nelle proprie file coloro che sono più spregiudicati e menefreghisti dei principi umani, che se ne fregano altamente dei danni che possono produrre all'ambiente in nome del business, ecc, ecc, ecc.

Non so se il tuo post era ironico, ma nel caso che non lo era, tienitelo tu questo tipo di business, a quel punto preferisco prendermi 4 pecore e 2 capre e andare a vivere in una baita in montagna, o in una fattoria in Toscana, però quando mi guardo nello specchio al mattino mi piace ancora quello che vedo, e quando parlo con la gente ci parlo per il semplice gusto di farlo, e non perchè penso a come potrei inc*larli per fare business!

Sul principio di acquistare la borsa cinese niente da dire, e sono per primo d'accordo che se un commerciante si comporta da ladro non deve di certo essere premiato, intendiamoci, però attenzione, perchè il considerare soltanto il tuo esclusivo interesse, e anzichè cercare una borsa da un commerciante non ladro, magari una borsa fatta in Italia ad un prezzo ragionevole e con una buona fattura, cerchi quella fatta in Cina perchè costa meno, beh, questo accellera il processo di decadimento della nazione a cui stiamo assistendo, e se una nave affonda, chi vi sta sopra rischia di annegare, al di là del fatto che viva nella stiva, in coperta o sul ponte di comando, capisci?

Ciao