Toghe rosse anche negli USA!

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da cercaleo
E' questo il punto: in Cina, Cuba, Corea, nella vicina Turchia: ce ne sono tante di Guantanamo. Il focus però è sempre là...

abbi pazienza cercaleo:
1) cina, cuba e corea non sbandierano ai 4 vento il loro stato di esportatori ufficiali di democrazia nel mondo® nè si vantano di esser democratici loro stessi.
la differenza è sostanziale e da luogo ad una contraddizione di fondo per quanto riguarda guantanamo, non trovi?
la turchia poi è in uno stato di transizione, a differenza degli altri citati: se vorrà entrare in europa si dovrà adeguare, diritti umani (anche dei carcerati) in primis.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
No mi spiace i lager sono un'altra cosa, si rinchiudono migliaia di persone senza alcun motivo e se muoiono tanto meglio. Non mi risulta che i mediorientali in terra americana vengano arbitrariamente prelevati senza alcun motivo e sbattuti dentro, non mi risulta che ci siano decine di cadaveri tutti i giorni. Per lager si intende questo... altrimenti è solo un'esagerazione

Come detto da Cerbert, a Guantanamo è stato appurato che ci è finita gente senza ne colpa ne pena. Dovresti inoltre sapere che invece si, a Guantanamo ci finisci perchè prelevato senza avviso, rapito, da forze speciali americane o di servizi di paesi loro alleati. E ovviamente, se qualche detenuto di Guantanamo crepa, tanto meglio. Basta ricordare anche come si espresse, a proposito di terrorismo, Rumsfeld.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Amu_rg550
abbi pazienza cercaleo:
1) cina, cuba e corea non sbandierano ai 4 vento il loro stato di esportatori ufficiali di democrazia nel mondo® nè si vantano di esser democratici loro stessi.
la differenza è sostanziale e da luogo ad una contraddizione di fondo per quanto riguarda guantanamo, non trovi?
la turchia poi è in uno stato di transizione, a differenza degli altri citati: se vorrà entrare in europa si dovrà adeguare, diritti umani (anche dei carcerati) in primis.

questo comunque non legittima i paesi in questione a tenere in piedi (autentici) lager, non trovi? E che ci sia differenza sostanziale tra gli usa e loro te lo dimostra la sentenza di questo giudice...

[LittleLux]

Originariamente inviato da cercaleo
I minorenni dovrebbero essere stati liberati tutti (se non sbaglio)

Bene, ma capisci che se hanno messo dentro anche dei bambini, qualcosa, davvero, non torna?

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Come detto da Cerbert, a Guantanamo è stato appurato che ci è finita gente senza ne colpa ne pena. Dovresti inoltre sapere che invece si, a Guantanamo ci finisci perchè prelevato senza avviso, rapito, da forze speciali americane o di servizi di paesi loro alleati. E ovviamente, se qualche detenuto di Guantanamo crepa, tanto meglio. Basta ricordare anche come si espresse, a proposito di terrorismo, Rumsfeld.

Che la mortalità agli interni delle carceri sia più alta che fuori non mi sembra una novità. Che questo basti per parlare di lager.. dico c'è stato il giorno della memoria di recente, devo starvi a spiegare cos'è un lager per essere più chiaro?

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
questo comunque non legittima i paesi in questione a tenere in piedi (autentici) lager, non trovi? E che ci sia differenza sostanziale tra gli usa e loro te lo dimostra la sentenza di questo giudice...

Ma guarda che sei tu che legittimi gli USA a tenere in piedi Guantanamo perchè ci sono paesi che hanno dei lager. O sbaglio?

Il problema, riguardo la sentenza del giudice (meritoria), è ora vedere in che conto essa verrà tenuta.

[LittleLux]

Originariamente inviato da cercaleo
Hanno corretto il tiro, partito in tono esasperato per l'impatto enorme dell'11/9. Loro però lo hanno corretto, il tiro...
Non leggere nelle mie parole cieco filoamericanismo, solo mi spiace notare come ci siano pesi e misure troppo diversi!

Filoamericanismo? Davvero, non ci avevo minimamente pensato.

Pesi e misure diversi, dici? Potrebbe essere, però capisci che da un paese che è la democrazia che si prende a modello certe cose non te le aspetti? Io non sto certamente giustificando ciò che accade nelle carceri cubane o cinesi, sto condannando che purtroppo questo sta accadendo anche da noi. Se una cosa, un comportamento è oggettivamente sbagliato, lo è a prescindere dal luogo in cui questo accade e da chi lo mette in pratica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Ma guarda che sei tu che legittimi gli USA a tenere in piedi Guantanamo perchè ci sono paesi che hanno dei lager. O sbaglio?

Il problema, riguardo la sentenza del giudice (meritoria), è ora vedere in che conto essa verrà tenuta.

No il discorso l'ho fatto prima, contestavo 2 punti:
1) che si parlasse di lager quando in realtà la situazione è diversa, anche se comunque c'è una violazione di libertà e diritti umani
2) che la valutazione sul tenere in piedi Guantanamo va fatta tenendo conto della reale necessità del paese. E' un'anomalia per una democrazia, così come lo sono state le nostre leggi sul terrorismo e il nostro attuale 41 bis. Ma i principi spesso si scontrano con la realtà dei fatti e in situazioni di emergenza vanno prese decisioni difficili.

Poi insomma, mi preme che il discorso non sia il solito scontro frontale e mi piacerebbe che ci fosse spazio per il confronto. Non ho assolutamente detto che Guantanamo debba restare aperta, ma non ho nemmeno detto il contrario, allo stato attuale delle cose non ho sufficenti elementi per prendere una posizione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Filoamericanismo? Davvero, non ci avevo minimamente pensato.

Pesi e misure diversi, dici? Potrebbe essere, però capisci che da un paese che è la democrazia che si prende a modello certe cose non te le aspetti? Io non sto certamente giustificando ciò che accade nelle carceri cubane o cinesi, sto condannando che purtroppo questo sta accadendo anche da noi. Se una cosa, un comportamento è oggettivamente sbagliato, lo è a prescindere dal luogo in cui questo accade e da chi lo mette in pratica.

Su questo non ne sarei così sicuro. Quando uno stato si trova a fronteggiare situazioni di emergenza che mettono in pericolo la sua stessa esistenza e la vita dei suoi abitanti, chi governa non dovrebbe valutare anche provvedimenti di questo tipo? Non farne solo una questione di principi astratti... c'è una guerra contro il terrorismo in corso e questi hanno notevoli capacità offensive. La libertà di spostamento e di azione delle nostre democrazie è un punto a loro vantaggio... insomma di queste cose bisogna tener conto.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da cercaleo
Tracimo di pazienza ma fatico a seguirti: sostieni dunque che basta spacciarsi da "cattivi" per potersi comportare in modo tale?

no, esattamente il contrario: se ti spacci per democratico ti devi comportare sempre come tale, anche quando ciò riesce difficile.

non trattarli come prigionieri di guerra secondo quanto è stabilito dalla Convenzione di Ginevra, ovvero lasciarli la a marcire a tempo indeterminato e senza incriminazioni, non mi pare molto democratico.
comodo magari si, ma democratico no.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
No il discorso l'ho fatto prima, contestavo 2 punti:
1) che si parlasse di lager quando in realtà la situazione è diversa, anche se comunque c'è una violazione di libertà e diritti umani
2) che la valutazione sul tenere in piedi Guantanamo va fatta tenendo conto della reale necessità del paese. E' un'anomalia per una democrazia, così come lo sono state le nostre leggi sul terrorismo e il nostro attuale 41 bis. Ma i principi spesso si scontrano con la realtà dei fatti e in situazioni di emergenza vanno prese decisioni difficili.

Poi insomma, mi preme che il discorso non sia il solito scontro frontale e mi piacerebbe che ci fosse spazio per il confronto. Non ho assolutamente detto che Guantanamo debba restare aperta, ma non ho nemmeno detto il contrario, allo stato attuale delle cose non ho sufficenti elementi per prendere una posizione.

Mah, è ovvio che in clima di emergenza si è portati a fare più errori che non in tempi di normalità. Però credo che Guantanamo, ed il modo in generale, con un pesante attacco ai diritti civili ed umani (nel caso di guantanamo), in cui è stato affrontato il problema terrorismo (escludiamo ogni considerazione sulla guerra), oltre che sbagliato in se, sia anche controproducente, proprio ai fini della difesa della democrazia.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da jumpermax
questo comunque non legittima i paesi in questione a tenere in piedi (autentici) lager, non trovi? E che ci sia differenza sostanziale tra gli usa e loro te lo dimostra la sentenza di questo giudice...

assolutamento vero, la differenza tra una democrazia come gli usa (ma con qualche dettaglio da rivedere come questo) ed un regime è lampante e banale.
io contesto solo il ruolo che ultimamente hanno voluto assumere gli usa come politica estera, quali fautori di democrazia mondiale.
il problema degli usa forse sta nella loro concezione di democrazia: se ad alcuni cittadini americani fosse imposta all'estero una prigionia così dura ed illegittima, quali pensi che sarebbero le reazioni?

"va bè, pazienza"
"ci appelliamo alla convenzione di ginevra"
"ascoltiamo la croce rossa e ciò che dice"

il concetto di democrazia, a livello pratico, è ben lontano dall'esser perfetto, ovunque ci sia un governo che si possa chiamare con tale appellativo.
ma rimarcarlo non significa negare che esista, solo che (come in questo caso) spesso si sceglie la via più bella a parole ma la più comoda quando si passa ai fatti.
errore commesso da tutti e da non tollerare a nessuno indistintamente, ma a maggior ragione a chi si erige molto più di altri dalla parte del bene nella lotta contro contro il male (b. docet).
altrimenti suona come un paradosso.

[Onisem]

Mi inserisco. Per come la vedo io se gli americani, considerandosi in guerra (non entro nel merito se sia giusto o meno), rinunciano ad una parte delle proprie garanzie e libertà civili (vedi Patriot Act) in nome di tale lotta, e si abbandonano alla violazione del diritto internazionale e dei diritti umani; il punto non è a loro favore, ma a favore dei terroristi.

[Zebiwe]

Mmh non condivido l'ultimo intervento: il Patriot Act comprime si la libertà civile, ma è entrato in vigore a seguito di un voto del Congresso. Per cui il popolo ha deciso, su base volontaria di rinunciare ad un pezzo della sua libertà, almeno per il momento, perchè resosi conto che il terrorismo era capace di volgere a suo favore il garantismo tipo della cultura occidentale.

Detto questo...il discorso è così riassumibile: non si può giocare secondo tutte le regole contro un nemico che le ignora..sarebbe come giocare con un mazzo di carte truccato.
Per cui si dice chiaramente che, almeno per il momento e sotto determinati limiti noti a tutti, le regole potranno essere violate (è lo stesso discorso, come si è detto, che si fa in Italia con il carcere duro..)

Byezz

[LittleLux]

Originariamente inviato da Zebiwe
Mmh non condivido l'ultimo intervento: il Patriot Act comprime si la libertà civile, ma è entrato in vigore a seguito di un voto del Congresso. Per cui il popolo ha deciso, su base volontaria di rinunciare ad un pezzo della sua libertà, almeno per il momento, perchè resosi conto che il terrorismo era capace di volgere a suo favore il garantismo tipo della cultura occidentale.

Detto questo...il discorso è così riassumibile: non si può giocare secondo tutte le regole contro un nemico che le ignora..sarebbe come giocare con un mazzo di carte truccato.
Per cui si dice chiaramente che, almeno per il momento e sotto determinati limiti noti a tutti, le regole potranno essere violate (è lo stesso discorso, come si è detto, che si fa in Italia con il carcere duro..)

Byezz

No, non è lo stesso discorso che si fa in Italia con il carcere duro. Da noi non ti vengono a prendere clandestinamente. Non ti prendono per il solo sospetto che sei mafioso o terrorista (al tempo delle leggi speciali). Devi portare delle prove a sostegno, prove sostanziali, e le garanzie processuali, sino al terzo grado, sono assicurate. A Guantanamo no. Tutto questo mi sembra rappresenti una sostanziale differenza.

[Onisem]

Originariamente inviato da Zebiwe
Mmh non condivido l'ultimo intervento: il Patriot Act comprime si la libertà civile, ma è entrato in vigore a seguito di un voto del Congresso. Per cui il popolo ha deciso, su base volontaria di rinunciare ad un pezzo della sua libertà, almeno per il momento, perchè resosi conto che il terrorismo era capace di volgere a suo favore il garantismo tipo della cultura occidentale.

Byezz

Non ho detto che il Patriot Act sia stato imposto, tra l'altro il Congresso l'ha approvato con un solo voto contrario. E' altresì vero che se chiedi ad uno Statunitense cosa sia il Patriot Act, può pure risponderti di domandare alla pizzeria di fronte. Ma non era questo il punto. Il punto è che, come ho già detto, sono convinto che nel momento in cui rinunci alle tue libertà, garanzie civili e democratiche in nome della guerra, il punto non lo segni tu, ma il terrorismo.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da SaMu
Mi sembrano giuste le sentenze contro Guantanamo.

Ci dev'essere una via di mezzo tra Guantanamo e la sentenza della Forleo, e visto che c'è, dovrebbero trovarla in fretta.

bhe stavolta sono pienamente d'accordo con te!

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
No il discorso l'ho fatto prima, contestavo 2 punti:
1) che si parlasse di lager quando in realtà la situazione è diversa, anche se comunque c'è una violazione di libertà e diritti umani
2) che la valutazione sul tenere in piedi Guantanamo va fatta tenendo conto della reale necessità del paese. E' un'anomalia per una democrazia, così come lo sono state le nostre leggi sul terrorismo e il nostro attuale 41 bis. Ma i principi spesso si scontrano con la realtà dei fatti e in situazioni di emergenza vanno prese decisioni difficili.

Poi insomma, mi preme che il discorso non sia il solito scontro frontale e mi piacerebbe che ci fosse spazio per il confronto. Non ho assolutamente detto che Guantanamo debba restare aperta, ma non ho nemmeno detto il contrario, allo stato attuale delle cose non ho sufficenti elementi per prendere una posizione.

Jumper, le tue obiezioni non le capisco.
1) i rapporti della Croce Rossa parlano di sistematica privazione del sonno, percosse, tortura psicologica e fisica, esposizione pianificata a condizioni insalubri (freddo, umidità, sporcizia), umiliazione gratuita dei prigionieri e continua minaccia di morte. Non è un lager perchè mancano le camere a gas? Bene, certo si avvicina più a un gulag od a una prigione cinese. Siamo contenti che uno stato democratico abbia prigioni cinesi?
2) No, non penso che siamo contenti, perchè non è "un anomalia" al pari delle leggi speciali. Perchè in regime di "leggi speciali" potevi essere ARRESTATO con minori garanzie e processato sulla base di indizi più incerti, MA ALMENO DOPO TRE GIORNI VEDEVI UN AVVOCATO. Qui c'è gente che non HA MAI VISTO UN AVVOCATO da due anni a questa parte e che non sa quando, da chi, E PER CHE REATO verrà processata... e neanche se per allora, almeno, VEDRA' UN AVVOCATO. Anomalia della democrazia? Qui siamo ad un'anomalia che nemmeno alcune dittature sono riuscite a mettere in campo. Persino in Cina, per quanto il processo possa essere una farsa, un avvocato almeno lo vedi e puoi fargli allertare Amnesty International.

La realtà di Guantanamo, a mio parere, è che non è un' "anomalia" ma una "malattia" che gli USA, purtroppo, si portano dietro. La malattia del "impiccalo più in altro". I prigionieri di Guantanamo sono i capri espiatori dell' 11 settembre, sono quello che viene esibito per dire "guardate: qualcuno ha pagato". Per questo NON VERRANNO MAI FORMALIZZATE ACCUSE esplicite contro di loro, sono già stati accusati, processati e condannati secondo la legge del capestro.
Perchè altrimenti non si spiega questo ritardo giuridico, non si spiega come dei presunti fiancheggiatori del terrorismo non sono stati portati di fronte ad un giudice, processati e, magari, messi di fronte all'opportunità di patteggiare in cambio di informazioni.

Hanno preso la prima manciata di pirla che han trovato e li hanno sbattuti al gabbio: 9 prigionieri su 9 liberati su insistenza degli inglesi siano risultati "estranei ai fatti" di fronte ad un tribunale inglese (notoriamente poco concessivi in fatto di terrorismo) per me è una prova sufficiente ad avallare quest'ipotesi.

[ClauDeus]

Quoto anche le virgole del post di Cerbert