Assassinato Theo Van Gogh

[sheva]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Più che prevedibile, vista la formazione, l'apertura di idee, la posizione sulla guerra in Iraq e nei confronti del suo predecessore, ma questo non ti autorizza a dargli del terrorista, direi.

LuVi

no sinceramente mi sta sulle balle per la sua faccia da c...
a parte gli scherzi ... non mi pare tanto aperto se si apre solo da una parte ... il predecessore manco mi piaceva ma lui non lo reputo ne un liberale ne uno aperto di idee .. diciamo che ha le sue e le porta avanti ...

lo chiamato, molto forzatamente ovviamente, l'uomo di Al Quaeda in Europa perchè finora mi sembra che si sia mosso per dar ragione alla frangia estremista islamica ..

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da sheva
no sinceramente mi sta sulle balle per la sua faccia da c...
a parte gli scherzi ... non mi pare tanto aperto se si apre solo da una parte ... il predecessore manco mi piaceva ma lui non lo reputo ne un liberale ne uno aperto di idee .. diciamo che ha le sue e le porta avanti ...

lo chiamato, molto forzatamente ovviamente, l'uomo di Al Quaeda in Europa perchè finora mi sembra che si sia mosso per dar ragione alla frangia estremista islamica ..

E' una analisi molto superficiale.
Mi pare che si sia aperto ANCHE.
E questo, IMHO, è il modo migliore per ridurre gli attriti e togliere argomenti a chi pratica il terrorismo come strumento per il predominio religioso.

LuVi

[sheva]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' una analisi molto superficiale.
Mi pare che si sia aperto ANCHE.
E questo, IMHO, è il modo migliore per ridurre gli attriti e togliere argomenti a chi pratica il terrorismo come strumento per il predominio religioso.

LuVi

scusa ma non sono d'accordo ... non è solo concedendo che si riducono gli attriti ma concedendo e ottenendo qualcosa in cambio .... e scappare dall'Iraq IMHO non è stato togliere argomenti a chi pratica il terrorismo .. anche perchè quest'ultimi di argomenti ne trovano quanti ne vogliono .... sempre se hanno bisogno di giustificazioni per massacrare gente innocente

[sheva]

Originariamente inviato da Proteus
Vero, concedendo e basta gli attriti li si incentiva per il semplice motivo che viene a mancare il rispetto. Chi concede e basta viene considerato, è la mentalità tipica di molte popolazioni, un debole e pertanto non degno di rispetto. Darebbe molti più benefici, per entrambe le parti, una politica dura di una molliccia quale quella addottata dall'europa ed ancor più dall'italietta cattocombuonista.

Ciao

Più che una politica dura .. una politica giusta ... io ripeto non c'è l'ho con l'ora di religione ..... ma se si sceglie una scuola laica (e penso sia una buona scelta) tale scelta non può essere solo per una religione (quella cristiana) .. e non per un altra ...
la scelta francese mi è sembrata + giusta .....

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da sheva
Più che una politica dura .. una politica giusta ... io ripeto non c'è l'ho con l'ora di religione ..... ma se si sceglie una scuola laica (e penso sia una buona scelta) tale scelta non può essere solo per una religione (quella cristiana) .. e non per un altra ...
la scelta francese mi è sembrata + giusta .....

Si, ma potenzialmente è quella che genera più scontri, come abbiamo avuto modo di vedere.

LuVi

[sheva]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, ma potenzialmente è quella che genera più scontri, come abbiamo avuto modo di vedere.

LuVi

Ma è logico .. genera scontro in chi vuole ottenere e non concedere niente .. ma la gente che ha rispetto del paese in cui ha deciso di vivere si adegua .. il tutto senza ovviamente dover dimenticare le proprie radici ... non si può pretendere che ogni fede sia rappresentata a scuola ad esempio .. creerebbe solo confusione e ghetizzazione .. gli islamici da una parte, i cristiani dall'altra, gli ebrei da un altra parte etc ... sono convinto che specialmente la scuola dovrebbe essere un posto di unione in cui imparare il rispetto per l'altro, per la fede dell'altro e per le idee degli altri ...

poi se una decisione laica viene contestata dai fondamentalisti religiosi (siano cristiani o islamici ) per me non vuol dire generare scontri ... lo scontro per quelli vuol dire non uniformarsi alla loro ideologia .. ben venga lo scontro allora ...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da sheva
Ma è logico .. genera scontro in chi vuole ottenere e non concedere niente .. ma la gente che ha rispetto del paese in cui ha deciso di vivere si adegua .. il tutto senza ovviamente dover dimenticare le proprie radici ... non si può pretendere che ogni fede sia rappresentata a scuola ad esempio .. creerebbe solo confusione e ghetizzazione .. gli islamici da una parte, i cristiani dall'altra, gli ebrei da un altra parte etc ... sono convinto che specialmente la scuola dovrebbe essere un posto di unione in cui imparare il rispetto per l'altro, per la fede dell'altro e per le idee degli altri ...

poi se una decisione laica viene contestata dai fondamentalisti religiosi (siano cristiani o islamici ) per me non vuol dire generare scontri ... lo scontro per quelli vuol dire non uniformarsi alla loro ideologia .. ben venga lo scontro allora ...

Nell'ITIS che frequentavo, 20 anni fa, c'erano alcuni ebrei, nella mia classe, e loro avevano un ora di religione alternativa, calcio .
Non c'era alcuno scontro con loro, e non ci sarebbe stato neppure se avessero avuto un aula specifica dove studiare la torah.

LuVi

P.S. Ben venga lo scontro? Ma la storia, anche recente, non ci insegna proprio NULLA?

[sheva]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Nell'ITIS che frequentavo, 20 anni fa, c'erano alcuni ebrei, nella mia classe, e loro avevano un ora di religione alternativa, calcio .
Non c'era alcuno scontro con loro, e non ci sarebbe stato neppure se avessero avuto un aula specifica dove studiare la torah.

LuVi

P.S. Ben venga lo scontro? Ma la storia, anche recente, non ci insegna proprio NULLA?

bè allora cosa ti devo dire ... io non sono convinto sia una scelta giusta .. se per te va bene ci siano classi separate e ora di religione diverse ok ...
anche per me l'ora di religione era il calcetto

PS
ma non lo scontro contro i musulmani ma contro qualsiasi ideologia estremista ...

e cmq siamo andati parecchio OT

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da sheva
bè allora cosa ti devo dire ... io non sono convinto sia una scelta giusta .. se per te va bene ci siano classi separate e ora di religione diverse ok ...
anche per me l'ora di religione era il calcetto

PS
ma non lo scontro contro i musulmani ma contro qualsiasi ideologia estremista ...

e cmq siamo andati parecchio OT

Forse la pensiamo allo stesso modo, io dico NO all'ora di religione a scuola, di qualsiasi religione.
Ma se c'è l'insegnamento della religione cattolica allora è giusto che ci sia anche quello della religione islamica, se ci sono studenti di fede islamica.
Fine OT.

LuVi

[Bizkaiko]

Avevo aperto un altro thread, ma mi è stato "consigliato" di continuare in questo, per cui ri-posto l'articolo

C''era una volta in Europa un paese che aveva deciso di essere il migliore dei mondi possibili. Sembrava una società capace di esaudire i desideri di tutti: i gay potevano sposarsi, i malati gravi potevano essere uccisi se non volevano più soffrire, i musulmani potevano studiare in scuole islamiche pagate con i soldi dello stato. I Paesi Bassi erano il modello della tolleranza, dove ogni cultura poteva convivere, ma anche un posto che non si sarebbe mai fermato davanti al progresso. Finché il 6 maggio 2002 fu ucciso il politico Pim Fortuyn, un gay dichiarato, che voleva cacciare i musulmani che non si adattavano alla modernità olandese. Il 2 novembre 2004 è stato assassinato il regista Theo Van Gogh, che aveva mostrato in un film come i musulmani seviziano le loro donne in nome del Corano. E gli olandesi hanno definitivamente capito che tutto era stato secolarizzato, ogni religione era scomparsa dalla loro società, eccetto l''Islam più retrogrado e fondamentalista, che loro stessi avevano alimentato con il sogno del multiculturalismo. La pace sociale è finita nei Paesi Bassi. I musulmani immigrati sono un milione. L''80 per cento pensa di vivere in un paese "depravato", che accetta abomini come droga, prostituzione e matrimoni gay. Allo stesso tempo, la tolleranza degli olandesi è finita e sono cominciati gli attacchi alle moschee e alle scuole islamiche.

Siamo nel quartiere Est di Amsterdam, dove è stato ucciso Van Gogh. Transenne delimitano un rettangolo di pista ciclabile dove Mohamed Bouyari, 26 anni, di famiglia marocchina, ha ucciso con un rituale da sgozzatore il regista Theo Van Gogh, 47 anni. Cittadini depongono mazzi di fiori. Alexander Maijer, che ha fatto il soldato con l''Onu in Bosnia, dice: "Questo non è Islam, è terrorismo. Devono essere cacciati". Per sgozzare il pronipote del pittore Van Gogh, Mohamed si era vestito con la jallabiya, una tunica che lo copriva fino ai piedi. Ha seguito la vittima, che andava in bicicletta a finire un film sulla morte di Fortuyn. Gli ha sparato nove colpi di pistola, ha estratto una spada e ha cominciato a tagliuzzargli la gola. Poi ha preso cinque fogli di carta e li ha ficcati con un coltelletto nella pancia del regista, che in nome della libertà di espressione olandese aveva definito i musulmani dei "violentatori di capre". In quei fogli c''era una condanna a morte per i miscredenti, i musulmani traditori, cinque uomini politici olandesi duri contro i musulmani che violano le leggi. Sperava di morire come Mohamed Atta, dopo aver compiuto la sua missione suicida sulle Torri gemelle. Ma la polizia olandese, che ha cara ogni vita umana, gli ha sparato alle gambe. Per i servizi segreti, Mohamed fa parte di una brigata islamista che progetta attentati in Europa. Il gruppo comprenderebbe membri del Takfir wal Hijra, che chiede ai suoi adepti di uccidere i non musulmani. L''ordine di uccidere Van Gogh sarebbe arrivato da uno dei terroristi marocchini che avevano organizzato l''attentato ai treni di Madrid.

Dal giorno dell''omicidio di Fortuyn, la pace sociale è finita in Olanda. Una coppia che abitava nel quartiere Diamant Buurt di Amsterdam è dovuta andarsene perché veniva continuamente aggredita da giovani marocchini. Un gruppo di nordafricani ha urlato insulti sul luogo dove era stato ucciso Van Gogh. In una scuola musulmana, gli studenti hanno festeggiato la morte del regista. Il sito internet di condoglianze per Van Gogh è stato riempito di messaggi razzisti, sia contro i "i porci olandesi" sia contro "i violentatori di capre musulmani". Ma nei Paesi Bassi anche i siti internet sono politicamente corretti: ogni messaggio con parole volgari viene poi automaticamente cancellato. Eppure non serve. Nell''ultimo fine settimana varie moschee del paese sono state incendiate, un centro per l''immigrazione di Amsterdam è stato imbrattato di vernice rossa. L''8 novembre è stato messo dell''esplosivo in una scuola musulmana a Eindhoven. Ci sono stati danni, nessun ferito.

Dice Laurent Chambon, un gay che in Olanda si è sposato e fa parte di un''associazione per la tutela delle minoranze: "È finito il ''verzuiling'', il patto sociale di tolleranza reciproca tra minoranze, che aveva costruito il modello olandese e aveva impedito la guerra civile". Il verzuiling è una divisione della società in blocchi. Ogni blocco vive secondo la propria visione del mondo, ma s''impegna a rispettare le idee degli altri. Fortuyn ha rotto il tabù della tolleranza. Ha detto ciò che la borghesia olandese voleva: "Un Islam oscurantista che segrega le donne e propaga la guerra santa minaccia i nostri valori. O si integrano o se ne vanno". Dopo la sua morte, nulla è stato più come prima. I socialdemocratici hanno perso le elezioni. Al governo sono andati i liberaldemocratici. La società olandese si è "pim fortuynizzata". In ottobre un sondaggio del canale televisivo Kro ha decretato che Fortuyn è il più grande olandese di tutti i tempi. Le élite non si vergognano più di leggere De Telegraaf, il giornale più venduto, ma anche il più politicamente scorretto, che da 10 anni avvertiva del pericolo islamista. Il termine "multiculturalismo" è sparito anche dal vocabolario della sinistra. Da due anni si parla soltanto di "integrazione". Rita Verdonk, ministro dell''Immigrazione, sostiene: "Eravamo ingenui a pensare che la gente avrebbe convissuto pacificamente mantenendo la propria diversità".
Nella lettera infilzata sulla pancia di Van Gogh, Verdonk è stata minacciata di morte.

Del milione di immigrati musulmani, 320 mila sono turchi, 300 mila marocchini. Sono arrivati negli anni ''70, quando i Paesi Bassi erano ricchi e avevano bisogno di braccia. Andarono a lavorare nei campi o nelle acciaierie. Per loro vennero creati quartieri ordinati, dove avrebbero potuto, diceva il governo olandese, continuare a vivere secondo il loro stile di vita. Uno di questi quartieri è Amsterdam West, dove viveva Mohamed Bouyari. Se si vogliono chiamare le cose con il loro nome, Amsterdam West è un ghetto di brutte palazzine con le parabole sui balconi per captare la tv araba Al Jazeera. È abitato da turchi, marocchini, immigrati del Suriname. Ci sono macellerie marocchine, panetterie arabe. Il ghetto è politicamente corretto: una moschea, una chiesa evangelica, una cattolica. Gli uffici comunali hanno i giornali tradotti in arabo, turco e inglese. Ma la casa di Mohamed Bouyari al blocco è quanto di meno Fortuyn avrebbe sopportato: 16 famiglie, la più numerosa ha 17 figli, la meno ne ha sette, donne coperte sbirciano da dietro le finestre, vecchi con la jallabiya ordinano a ragazze con il velo portato alla maniera dei pirati, secondo la moda delle giovani musulmane olandesi, di rientrare in casa. Ragazzi in giubbotto scuro insultano donne bionde che passano in bicicletta sul vicino stradone. Per i critici del multiculturalismo, il mito della diversità culturale ha prodotto "il mostro dell''integralismo". Per le organizzazioni in difesa delle minoranze: "La società olandese, xenofoba e razzista, ha creato un apartheid culturale e lo ha mascherato di multiculturalismo".

Comunque sia, ora si cerca di rimediare con l''integrazione forzata. "Li obblighiamo a studiare olandese" dice il ministro Verdonk. "Dagli anni ''70" racconta Maurits Berger, esperto di Islam politico "sono stati chiamati professori dai paesi arabi per insegnare cultura musulmana agli studenti. Ora improvvisamente tutto è cambiato. Si chiede agli immigrati: ''Siete abbastanza olandesi per rimanere qui?'' ". Ayaan Hirsi Ali ha 35 anni, è una rifugiata somala. È bella, elegante, ha imparato l''olandese in modo smagliante. Ha abbandonato la famiglia quando il padre le impose di sposare un cugino residente in Canada. Cominciò a fare politica con i socialisti. È passata ai liberali, dopo aver denunciato che "l''Islam è una società estremamente arretrata". Da allora vive sotto scorta. Nelle pagine infilzate sulla pancia di Van Gogh l''assassino aveva scritto: "Tu, o Hirsi Ali, rinnegata passata ai soldati del male, perirai".

Diversamente da Hirsi Ali, Mohamed Bouyari è nato in Olanda, ha frequentato un buon liceo, si è iscritto alla facoltà di informatica. Ha cinque fratelli. Una sorella è stata cacciata di casa perché era incinta. Tre anni fa è morta sua madre e ci sono stati gli attacchi alle Torri gemelle. Lui ha smesso di bere birra, ha lasciato gli studi, si è fatto crescere la barba. Ha cominciato a frequentare la moschea El Tawheed, dove l''imam Mahmoud el-Shershaby predicava: "Ebrei e cristiani devono ardere all''inferno e gli omosessuali essere gettati dai piani alti dei palazzi". Oggi il governo vuole cacciare l''imam e bloccare i fondi, provenienti dall''Arabia Saudita, che finanziano la moschea. Come Mohamed Atta, Mohamed Bouyari ha studiato in Europa. Era apparentemente integrato, in realtà si sentiva a metà tra due culture. Ha scelto quella integralista. Sostiene Berger che, come Atta, Mohamed aveva imparato che cos''è la modernità, ma se ne era sentito escluso: "I genitori di Bouyari si sentivano degli stranieri. Ma Mohammed, nato in Olanda, non voleva essere considerato un outsider. I musulmani di cui dobbiamo avere più paura sono quelli cosiddetti integrati".

Gli olandesi non sanno più come convivere con l''Islam fanatico. Per anni il governo viola, un misto di liberali e socialisti, aveva cercato di praticare il multiculturalismo. Ma le prigioni si sono riempite all''80 per cento di detenuti di origine marocchina, turca o provenienti dalle ex colonie olandesi delle Antille. Racconta Roel den Outer, capo della redazione di De Telegraaf: "Il governo cercava di impedirci di parlare. Il capo della polizia ci telefonava dicendo: ''Non dovete scrivere che i criminali sono marocchini o turchi, ma semplicemente olandesi''. Poi lentamente ci è stato permesso di scrivere che erano nordafricani". Il politicamente corretto è talmente inculcato nella testa della gente che una testimone dell''omicidio di Van Gogh si è rifiutata di dire che l''assassino portava un vestito tradizionale arabo.

Quest''anno il governo ha varato una legge che rende più difficile l''immigrazione. Per venire accolti come rifugiati bisogna dimostrare di essere perseguitati. Ma alla gente non basta. Geert Wilders, un politico che è contrario all''entrata della Turchia nell''Unione Europea, è ora in ascesa. Ha lasciato il Vvd, il partito dei liberaldemocratici al governo, per fondare il Groep-Wilders. Secondo i sondaggi, otterrebbe 18 seggi, uno in più del Vvd. Ma su internet è stato diffuso un video che promette il paradiso a chi lo decapiterà. Wilders vive sotto scorta. Van Gogh l''aveva rifiutata. Pensava che nulla gli sarebbe capitato in Olanda, il paradiso della libertà di espressione.
da "Panorama" ©

[Paracleto]

Originariamente inviato da Paracleto
dopo aver letto vari pareri ed essermi astenuto dal postare, faccio un paio di considerazioni personali.

Un regista, un artista che ha girato un film sulla condizione deprecabile in cui si trovano le donne nei regimi islamofascisti, è stato ammazzato da un fanatico, uno che, seppure si fosse ben integrato nella società occidentale, ha deciso che la odiava abbastanza da ignorarne le leggi, e ha ucciso, col rituale tipico degli assassini islamici, Theo Van Gogh.

Non si tratta del primo omicidio a matrice islamica che si verifica in olanda, già Fortuym è stato ucciso per aver sostenuto che alcuni valori a cui si rifanno gli estremisti islamici non sono compatibili con la civiltà occidentale, e che quindi solo chi si adatterà a quanto sanciscono le leggi del Paese in cui vive potrà integrarsi adeguatamente. Gli altri saranno sempre un pericolo, una minaccia, poichè vivranno in barba alle elementari regole di comportamento. (basti vedere i musulmani che vivono con piu mogli anche qui in Italia e contro cui il governo non fa nulla per "non turbare l'ordine pubblico")

ovviamente questo vale per chiunque, ma oggi il problema è particolarmente evidente con le comunità islamiche, e spesso accade che le moschee diventino luogo di "reclutamento" per giovani fanatici (mai anziani, loro hanno visto troppa acqua passare sotto i ponti e sanno che è stupido).

Si pone allora un problema: come far fronte alla crescente massa di immigrati che non si integrano e non si attengono alle regole del paese in cui arrivano? La soluzione piu ovvia , a mio personale parere, sarebbe rimandarli da dove vengono, dove le leggi sono diverse , dove possono sgozzare chi non la pensa come loro e dove possono ammazzare di botte le figlie perche "forse era stata disonorata", beccandosi al massimo qualche mese di galera.

Viene invece fuori che Van Gogh sarebbe un "provocatore", che questo è un caso isolato di un pazzo (falso, le indagini, che hanno portato a decine di arresti, dimostrano che c'era un gruppo ben organizzato dietro a tutto questo), viene fuori che il messaggio "non uccidere" è RAZZISTA - sono senza parole - e che quindi va cancellato.

Il problema è che il relativismo culturale è stato talmente estremizzato che non si può piu dire di avere una identità senza essere bollati come nazi-fascisti. Ma solo un'identità occidentale ben chiara e definita può far si che si creino le situazioni tali da permettere una integrazione di chi occidentale non è: qui siamo in Europa, in europa le opinioni sono sacre e inviolabili, se non ti piace quello che dice qualcuno lo contesti, ma non lo ammazzi. Ci si sposa in massimo fra due persone, non si infibulano le ragazzine perchè è una mutilazione invalidante, non si discriminano le minoranze e le persone si giudicano in quanto individui, non per il loro orientamento sessuale o religione. Questa è la nostra identità, se ti vuoi adattare, benvenuto, altrimenti torni dove stavi.

Credevo che questo fosse ovvio, ma mi pare di capire che così non è, mi pare di capire che tanto tutte le culture si equivalgono, e allora perchè fare questi distinguo così poco politically correct? Insomma, loro la pensano così, se da loro fastidio un crocefisso , e leviamolo, no?

Ma voi, quando andate a casa di un amico, gli dite di levare un quadro dal soggiorno perchè non vi piace?
Chiedete spiegazioni su come mai non ci sia la vostra bibita preferita in frigo?
E se vi dice qualcosa su cui non siete d'accordo, lo sgozzate?


Mi si obietterà che questa è comunque una posizione minoritaria, che la maggioranza dei musulmani è moderata e che bisogna isolare i casi specifici, che molti si sono integrati e solo gli irriducibili costituiscono un pericolo. Mi sta benissimo, ma allora perchè questa maggioranza non fa qualcosa di concreto, perchè gli imam non condannano pubblicamente i terroristi, invece di lanciare fatwah contro rushdie e tutti gli altri che non la pensano come loro? Perchè i leader politici (che coincidono spesso con quelli religiosi) degli stati islamici non dichiarano che è illegale infibulare la ragazzine e costringere le donne a indossare quello straccio nero che le copre? Perchè non vi è distinzione fra legge religiosa e legge laica? Perchè si è perseguitati per le proprie idee? Perchè, se l'occidente è Satana e la Bestia, così tanti vi emigrano? Perchè se la maggioranza degli islamici è moderata, non fanno qualcosa perchè vi sia moderazione nei loro Paesi? Perchè, se tutte le culture si equivalgono, da noi si sta molto meglio?

una rispostina?

[marcolan]

Domanda:
C'è modo di vedere questo film?
Sarebbe bello dargli la visibilità che merita.

[Paracleto]

Prove di dialogo interculturale

Alcuni frammenti di conversazione captati dagli abitanti della zona durante l'assedio della polizia ad un edificio dell'Aja, tra gli agenti e i terroristi (O dovrei dire 'presunti', dopo che hanno tirato una granata ferendo tre poliziotti? Mi pare che il linguaggio politically correct abbia già fatto abbastanza danni):


-Marocchino di merda, devi essere anche tu uno di quei ladruncoli di biciclette, non vali niente.
-Allora sparami.
-Qui non sei in Spagna o in Israele, qui dialoghiamo. Come ti chiami?
-Chiamami la Morte Nera.