[Thread Ufficiale] Aspettando le nuove CPU Intel

[paolo.oliva2]

Comunque, a prescindere da quanto hanno postato le rece e dalle considerazioni generali, sono dell'idea che lato bios e S.O. ci sia margine di miglioramento... e anche con ottimizzazioni "casalinghe".

Per chi non chiede molto dal game e non nutre simpatia per AMD... e vuole provare qualche cosa di nuovo, non giudico il 285K una scelta sbagliata.

Probabilmente senza il prb su Raptor e senza il fiato sul collo di AMD, Intel non avrebbe dato l'OK alla produzione per Arrow e avrebbe accorpato tutti i miglioramenti con Nova Lake.

L'unica cosa... non vorrei che gestire 24 core (ibrido) abbia aumentato problemi vs una soluzione "normale" con meno core (tutti P), perchè al momento, soprattutto con un 3nm super-denso ed efficiente, forse ha poco senso il risparmio di area e aumento efficienza quanto invece semplificare il tutto.

[ionet]

Originariamente inviato da Maury

Per me troppe cose insieme che hanno portato il progetto ad evidenti compromessi.

PP nuovo
Struttura a Tile
Npu (anche se chiavica c'è)
Supporto Cudimm
Ecore stravolti
Pcore potenziati

Insomma sulla carta un lavoro importante, peccato che le latenze hanno reso tutto vano o quasi.




Gli oem vendono milioni di PC non sono mindfactory con le sue 200 cpu a settimana, ed Intel a mio avviso é ancora predominante nella loro offerta, il cliente tipo di queste realtà non sa neanche cosa compra, vede Intel e clicca

Insomma Intel sa bene che una certa fascia di utenza è compromessa ma sa che il suo ritorno lo avrà, altrimenti soccombe.

Originariamente inviato da ColdWarGuy

Concordo, gli OEM sono conservativi e normalmente puntano a soluzioni stabili, con una precisa collocazione in termini di funzionalità e prezzo/prestazione, con chipset non costosi, longevità della piattaforma e poche beghe con OS e drivers.

Allo stato attuale nessuna delle condizioni elencate viene soddisfatta, non mi meraviglierei se skippassero il 1851.

attenzione che vi sta sfuggendo che arrow e' prodotto per lo piu' da TSMC, questo significa che Intel non puo promettere ne ampi volumi, ne sconti particolari, TSMC va pagata e i margini gia' sono bassi, figuriamoci trovare spazio per lauti sconti e i volumi che gli oem richiedono..

un altro punto a sfavore per Intel con arrow

ormai prima cestinano questa gen e anticipano la prossima, meglio e'
sempre se riescono a risolvere i problemi di silicio, e parallelamente abbinarla finalmente a una ottima architettura
e' richiesto un doppio miracolo, ci riusciranno?
onestamente non credo ai miracoli

[Dono89]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Comunque, a prescindere da quanto hanno postato le rece e dalle considerazioni generali, sono dell'idea che lato bios e S.O. ci sia margine di miglioramento... e anche con ottimizzazioni "casalinghe".

Per chi non chiede molto dal game e non nutre simpatia per AMD... e vuole provare qualche cosa di nuovo, non giudico il 285K una scelta sbagliata.

Probabilmente senza il prb su Raptor e senza il fiato sul collo di AMD, Intel non avrebbe dato l'OK alla produzione per Arrow e avrebbe accorpato tutti i miglioramenti con Nova Lake.

L'unica cosa... non vorrei che gestire 24 core (ibrido) abbia aumentato problemi vs una soluzione "normale" con meno core (tutti P), perchè al momento, soprattutto con un 3nm super-denso ed efficiente, forse ha poco senso il risparmio di area e aumento efficienza quanto invece semplificare il tutto.

Al massimo non è sbagliato l'i7. Spendere 200euro per 4ecore e frequenze raggiungibili da ogni ultra non ha minimamente senso.

I problemi si risolveranno in parte e ne sono stra convinto. Ma se avere delle 8200 rispetto delle 7000 non cambia, vuol dire che la latenza fino a 10000 sarà così con tutto ciò che ne consegue.

Budget a parte, perché le 10000 costeranno quanto 14700k e mobo.
Insomma, lato sw devono tirar fuori il miracolo, non quel 5% in più

[mikael84]

Originariamente inviato da Maury

Per me troppe cose insieme che hanno portato il progetto ad evidenti compromessi.

PP nuovo
Struttura a Tile
Npu (anche se chiavica c'è)
Supporto Cudimm
Ecore stravolti
Pcore potenziati

Insomma sulla carta un lavoro importante, peccato che le latenze hanno reso tutto vano o quasi.

Ma sbagliato fondamentalmente sulle connessioni, che è uno dei fattori principali, avento collegato l'IMC sul soc, costringendo a fare tutti i passaggi tramite interconnessioni Die-to-Die aggiuntive verso il compute tile.
Quindi uno dei passaggi obbligati, sarebbe quello di levare proprio il SOC, o mettere l'IMC sul compute tile.

Questo però ha uno svantaggio sulla realizzazione, perchè va aumentare i costi del compute tile (il 3nm dovrebbe stare a circa 22k$), riempendo l'area di roba poco densa, vanificando buona parte della densità di tale PP.

Ad esempio, l/I/O di zen è una piastrella da ben 122mm2 contenete pure una IGPU densta, e nonostante tutto, la densità finale è identica a quella di un 16nm. Il 6nm ha un costo il 3nm oltre il doppio.

Il SOC intel è grande circa 86mm2, costruito anch'esso a 6nm, ma avendo densità estremamente basse, ti ritroversti a trasbordare l'area, quasi tutta sul carissimo compute tile a 3nm.

[ColdWarGuy]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Comunque, a prescindere da quanto hanno postato le rece e dalle considerazioni generali, sono dell'idea che lato bios e S.O. ci sia margine di miglioramento... e anche con ottimizzazioni "casalinghe".

-snip

Premettendo che la latenza strutturale è quella che è e non c'è pezza software o di settaggio che possa tibaltare la situazione, le ottimizzaioni casalinghe di fino hanno senso solo se l'HW che hai preso è costato meno e se hai :

1) un margine teorico di miglioramento sensato
2) culo con il silicio che hai trovato nel box
3) le competenze necessarie
4) moooolto tempo libero

Qui il costo del biglietto per giocare questo gioco, dove nulla è garantito, con il 265K parte da 7-800 euro.

[ColdWarGuy]

Originariamente inviato da mikael84

Ma sbagliato fondamentalmente sulle connessioni, che è uno dei fattori principali, avento collegato l'IMC sul soc, costringendo a fare tutti i passaggi tramite interconnessioni Die-to-Die aggiuntive verso il compute tile.
Quindi uno dei passaggi obbligati, sarebbe quello di levare proprio il SOC, o mettere l'IMC sul compute tile.

Questo però ha uno svantaggio sulla realizzazione, perchè va aumentare i costi del compute tile (il 3nm dovrebbe stare a circa 22k$), riempendo l'area di roba poco densa, vanificando buona parte della densità di tale PP.

Ad esempio, l/I/O di zen è una piastrella da ben 122mm2 contenete pure una IGPU densta, e nonostante tutto, la densità finale è identica a quella di un 16nm. Il 6nm ha un costo il 3nm oltre il doppio.

Il SOC intel è grande circa 86mm2, costruito anch'esso a 6nm, ma avendo densità estremamente basse, ti ritroversti a trasbordare l'area, quasi tutta sul carissimo compute tile a 3nm.

Ti faccio una domanda che può apparire banale per un addetto ai lavori :

possiamo dire che l'architettura di Arrow Lake è per lo più derivata da quella di Lunar Lake ?

[Maury]

Originariamente inviato da mikael84

Ma sbagliato fondamentalmente sulle connessioni, che è uno dei fattori principali, avento collegato l'IMC sul soc, costringendo a fare tutti i passaggi tramite interconnessioni Die-to-Die aggiuntive verso il compute tile.
Quindi uno dei passaggi obbligati, sarebbe quello di levare proprio il SOC, o mettere l'IMC sul compute tile.

Questo però ha uno svantaggio sulla realizzazione, perchè va aumentare i costi del compute tile (il 3nm dovrebbe stare a circa 22k$), riempendo l'area di roba poco densa, vanificando buona parte della densità di tale PP.

Ad esempio, l/I/O di zen è una piastrella da ben 122mm2 contenete pure una IGPU densta, e nonostante tutto, la densità finale è identica a quella di un 16nm. Il 6nm ha un costo il 3nm oltre il doppio.

Il SOC intel è grande circa 86mm2, costruito anch'esso a 6nm, ma avendo densità estremamente basse, ti ritroversti a trasbordare l'area, quasi tutta sul carissimo compute tile a 3nm.

Una scelta prettamente economica quindi, di cui conoscevano i risvolti finali, mi chiedo se Arrow sia sempre stato pensavo con questa struttura o se la connessione dell' IMC al SOC sia stata optata in corsa per cause maggiori (costi).

Domanda, con l'IMC sul compute Tile che storia staremmo raccontando oggi ?

[Dono89]

Originariamente inviato da ColdWarGuy

Ti faccio una domanda che può apparire banale per un addetto ai lavori :

possiamo dire che l'architettura di Arrow Lake è per lo più derivata da quella di Lunar Lake ?

Mi sembra palese sia una derivazione di una cpu mobile. Anche per quello spara la maggior parte delle prestazioni a nemmeno 100w. Raptor è molto più lineare sui consumi, per quanto non convenga portarlo a 300w

Mikael, ma tutti questi casini con la superficie, da profano, non basterebbe aumentare la superficie del die?
Sicuro no, Intel non è scema, ma perché c'è questo forte vincolo?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da mikael84

Ma sbagliato fondamentalmente sulle connessioni, che è uno dei fattori principali, avento collegato l'IMC sul soc, costringendo a fare tutti i passaggi tramite interconnessioni Die-to-Die aggiuntive verso il compute tile.
Quindi uno dei passaggi obbligati, sarebbe quello di levare proprio il SOC, o mettere l'IMC sul compute tile.

Questo però ha uno svantaggio sulla realizzazione, perchè va aumentare i costi del compute tile (il 3nm dovrebbe stare a circa 22k$), riempendo l'area di roba poco densa, vanificando buona parte della densità di tale PP.

Ad esempio, l/I/O di zen è una piastrella da ben 122mm2 contenete pure una IGPU densta, e nonostante tutto, la densità finale è identica a quella di un 16nm. Il 6nm ha un costo il 3nm oltre il doppio.

Il SOC intel è grande circa 86mm2, costruito anch'esso a 6nm, ma avendo densità estremamente basse, ti ritroversti a trasbordare l'area, quasi tutta sul carissimo compute tile a 3nm.

Però a me non pare una soluzione finale.
Quello che voglio dire, è che esempio AMD, con l'MC sull'IOD, non ha alcun vincolo sul core-count.
Intel, mettendo l'MC sul die dei core, non può essere l'unica produzione esempio del die di un 285K e di quello del 245K... e che fai in caso di 2 MC? Porti il quad channel nel desktop per la fascia top?
Inoltre... la soluzione L3 condivisa tra core P e core E è sicuramente più prestazionale, però obbliga comunque una ri-stesura di tutto il die andando anche solamente a "toccare" il solo core P e/o core E.
Cioè, alla fine sembra più una soluzione monolitico/MCM più che un vero MCM.
Cioè, AMD può cambiare l'I/O (che vuol dire MC, linee PCI, iGPU) senza dover rivedere il resto, come il contrario (ha rivisto il chiplet a Zen5 da Zen4 lasciando invariato l'IOD).
Non è che la scelta Intel sia sbagliata, però potrebbe essere perdente in competizione con AMD, nel senso che per ogni cambio architetturale, anche micro, richiederebbe una ri-stesura, quindi più costi. Il tutto deve essere giudicato in base al prezzo/prestazioni. Se ciò comportasse un aumento prestazioni simile al costo, il prodotto risulterebbe comunque bilanciato... altrimenti bisogna cercare soluzioni diverse che portino il massimo vantaggio al minimo costo.
Per fare un esempio... se "quella" soluzione porta vantaggio diminuendo le latenze, ed arriva ai massimi valori con DDR5 8000/10000 o addirittura con le nuove con clock proprietario, è realmente una soluzione? Perchè se poi AMD ti impila una L3 con 6$ e la CPU ottiene le stesse latenze aumentando la dimensione della L3 (meno cache missing) e nel contempo valori massimi con DDR5 6000, concede sempre ad AMD un vantaggio notevole, perchè alla fine si compra la CPU che conviene di più prestazionalmente e costa meno sia a listino CPU che richiesta mobo/DDR5.

L'osservazione che faccio, è che Intel deve fare l'Intel e non, come ultimamente, mettere una toppa per non sfigurare alle innovazioni AMD, arrivando quasi sempre in ritardo e pagando molto questo ritardo.
La capacità Intel l'ha, quindi non "subire" AMD ma, al contrario, anticipare AMD. Una L4? Possibile, Intel ha già esperienze con la L4.

[mikael84]

Originariamente inviato da ColdWarGuy

Ti faccio una domanda che può apparire banale per un addetto ai lavori :

possiamo dire che l'architettura di Arrow Lake è per lo più derivata da quella di Lunar Lake ?

I core sono gli stessi, sia i P-core che gli e-core, cambia solo la l2 che da 3mb scende a 2mb. Tuttavia è meno complesso, quasi tutto il soc degli NPU (simil tensor core nvidia) la IGPU ed i core sono integrati nel compute tile a 3nm, mentre tutti i controller integrati e i componenti I/O pesanti sono disaggregati nel Platform I/O Tile.

Una delle differenze, oltre alla compute tile, è che gli e-core ed i p-core sono separati.


Arrow lake, è meteor lake con i nuovi core, "stesse piastrelle", solo che il compute tile è costruito a 3nm, arrow usa i 5nm (intel 4).

Originariamente inviato da Maury

Una scelta prettamente economica quindi, di cui conoscevano i risvolti finali, mi chiedo se Arrow sia sempre stato pensavo con questa struttura o se il posizionamento del' IMC sul SOC sia stata optata in corsa per cause maggiori (costi).

Domanda, con l'IMC sul compute Tite che storia staremmo raccontando oggi ?

Arrow, prende i core di lunar (P ed E) e gli instrada nel vecchio concept di meteor.
Difficile da dirsi, ma l'eliminazione di svariati passaggi die to die, avrebbero sicuramente abbassato le latenze.
E' un pò come in strada, un conto fare 65km, un altro farne 90-100 costantemente.

[ColdWarGuy]

Originariamente inviato da mikael84

I

-snip

Difficile da dirsi, ma l'eliminazione di svariati passaggi die to die, avrebbero sicuramente abbassato le latenze.

Grazie per l'esaudiente spiegazione, rimane a questo punto una domanda (per quello che vale a giochi fatti) :

plausibilmente, quanto gli sarebbe costato di più produrre un 285K minimizzando gli "svariati passaggi die to die" ?

[mikael84]

Originariamente inviato da Dono89

Mi sembra palese sia una derivazione di una cpu mobile. Anche per quello spara la maggior parte delle prestazioni a nemmeno 100w. Raptor è molto più lineare sui consumi, per quanto non convenga portarlo a 300w

Mikael, ma tutti questi casini con la superficie, da profano, non basterebbe aumentare la superficie del die?
Sicuro no, Intel non è scema, ma perché c'è questo forte vincolo?

Si, ma come spiegato su, essendo zone troppo poco dense, rischi di annullare buona parte della densità dei 3nm, che sono troppo costosi. Se i 3nm mi danno al momento circa 155mt x mm2 (che è cmq bassa), ed il SOC mi scala a 27/30mt xmm2 (roba da 16nm), mi ritroverei a creare una piastrellona poco densa. Quindi anche questo aspetto va calcolato, soprattutto quando devo vendere una CPU distrutta serie I5.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però a me non pare una soluzione finale.
Quello che voglio dire, è che esempio AMD, con l'MC sull'IOD, non ha alcun vincolo sul core-count.
Intel, mettendo l'MC sul die dei core, non può essere l'unica produzione esempio del die di un 285K e di quello del 245K... e che fai in caso di 2 MC? Porti il quad channel nel desktop per la fascia top?
Inoltre... la soluzione L3 condivisa tra core P e core E è sicuramente più prestazionale, però obbliga comunque una ri-stesura di tutto il die andando anche solamente a "toccare" il solo core P e/o core E.
Cioè, alla fine sembra più una soluzione monolitico/MCM più che un vero MCM.
Cioè, AMD può cambiare l'I/O (che vuol dire MC, linee PCI, iGPU) senza dover rivedere il resto, come il contrario (ha rivisto il chiplet a Zen5 da Zen4 lasciando invariato l'IOD).
Non è che la scelta Intel sia sbagliata, però potrebbe essere perdente in competizione con AMD, nel senso che per ogni cambio architetturale, anche micro, richiederebbe una ri-stesura, quindi più costi. Il tutto deve essere giudicato in base al prezzo/prestazioni. Se ciò comportasse un aumento prestazioni simile al costo, il prodotto risulterebbe comunque bilanciato... altrimenti bisogna cercare soluzioni diverse che portino il massimo vantaggio al minimo costo.
Per fare un esempio... se "quella" soluzione porta vantaggio diminuendo le latenze, ed arriva ai massimi valori con DDR5 8000/10000 o addirittura con le nuove con clock proprietario, è realmente una soluzione? Perchè se poi AMD ti impila una L3 con 6$ e la CPU ottiene le stesse latenze aumentando la dimensione della L3 (meno cache missing) e nel contempo valori massimi con DDR5 6000, concede sempre ad AMD un vantaggio notevole, perchè alla fine si compra la CPU che conviene di più prestazionalmente e costa meno sia a listino CPU che richiesta mobo/DDR5.

L'osservazione che faccio, è che Intel deve fare l'Intel e non, come ultimamente, mettere una toppa per non sfigurare alle innovazioni AMD, arrivando quasi sempre in ritardo e pagando molto questo ritardo.
La capacità Intel l'ha, quindi non "subire" AMD ma, al contrario, anticipare AMD. Una L4? Possibile, Intel ha già esperienze con la L4.

Intel al momento sta vivacchiando mettendo toppe qua e la. Infatti il discorso che facevo prima è proprio l'accoppiamento del SOC al CPU tile.
AMD ha una struttara più flessibile creata soprattutto per gli epyc, dove basta ampliare l'I/O per collegare vari CCD.
Intel può fare lo stesso ampliando il SOC, ed allargando o usando un sistema a più CPU tile.

Infatti questo, come raptor/alder, è un puro progetto per desktop, e purtroppo anche le soluzioni i5, si devono sobbarcare i costi di tutto il progetto, compresa la CPU tile da circa 48$, più SOC da quasi 90mm2, IGPU etc.

La l3 è il punto fortissimo di AMD, 32mb per CCD ad appena 10ns, intel ha un ring molto lento da 16ns, però, c'è un però, AMD sbatte con 2 CCD dove richiede il collegamento del CCD più altri 10ns per gli altri core.
Intel ha una l2 da ben 3mb per core, 3 volte quella zen a meno di 4ns, ma questo vale solo per i P core.

Una l4, poco densa, dipende... non mi convince, soprattutto per com'è stata proposta. Il progetto adamantine era più che altro pensato per il mobile, un tile separato da 128mb l4, in grado di alimentare sia la CPU tile che la GPU tile.

[Telstar]

[Ribenk2]

Per chi è interessato al lato Gaming, ecco finalmente un confronto testa a testa fra 14600k e 245k con sessioni di gaming real time che forse danno un impressione più chiara dei benchmark sintetici su certi aspetti:
https://www.youtube.com/watch?v=2IvaSG9zC5E
La nuova CPU consuma un po' meno ma perde qualche frame e ci sarebbe da calcolare quanto ci starebbe a recuperare i costi in bolletta di quei 20w di differenza al netto di dover comprare una nuova scheda madre (e anche ram se usa ddr4)
Ed ecco il confronto fra 285k e 7800X3D
https://www.youtube.com/watch?v=7n1Xjm6UGBM
Obiettivamente se uno avesse tipo un un 8600k potrebbe quasi pensarci...fra qualche mese quando costeranno meno...

[mikael84]

Originariamente inviato da ColdWarGuy

Grazie per l'esaudiente spiegazione, rimane a questo punto una domanda (per quello che vale a giochi fatti) :

plausibilmente, quanto gli sarebbe costato di più produrre un 285K minimizzando gli "svariati passaggi die to die" ?

Innanzitutto dovresti rivedere le così dette "piastrelle" e collegare il SOC, che è troppo poco denso alla CPU tile. Per dire, se la densità del SOC non sale, dovresti aumentare il CPU tile a 200mm2. 200mm2 su un 3nm da 22k$, sossoldi...

Diciamo che arrow lake, è meteor lake con i core di lunar.

Originariamente inviato da Telstar

cut

Sugli e-core ne abbiamo discusso, però bisogna dire che questa struttura con il +30% HT, nel calcolo/rendering poteva essere davvero potente, a costo quasi 0.

[Cutter90]

Originariamente inviato da Ribenk2

Per chi è interessato al lato Gaming, ecco finalmente un confronto testa a testa fra 14600k e 245k con sessioni di gaming real time che forse danno un impressione più chiara dei benchmark sintetici su certi aspetti:
https://www.youtube.com/watch?v=2IvaSG9zC5E
La nuova CPU consuma un po' meno ma perde qualche frame e ci sarebbe da calcolare quanto ci starebbe a recuperare i costi in bolletta di quei 20w di differenza al netto di dover comprare una nuova scheda madre (e anche ram se usa ddr4)
Ed ecco il confronto fra 285k e 7800X3D
https://www.youtube.com/watch?v=7n1Xjm6UGBM
Obiettivamente se uno avesse tipo un un 8600k potrebbe quasi pensarci...fra qualche mese quando costeranno meno...

Visto i video. Mai visto un flop del genere. Se uno avesse un 8600 k doveva prendere AMD già da un po...

[ColdWarGuy]

Originariamente inviato da mikael84

Innanzitutto dovresti rivedere le così dette "piastrelle" e collegare il SOC, che è troppo poco denso alla CPU tile. Per dire, se la densità del SOC non sale, dovresti aumentare il CPU tile a 200mm2. 200mm2 su un 3nm da 22k$, sossoldi...

Diciamo che arrow lake, è meteor lake con i core di lunar.

Ok, sarebbe stato un prodotto abbastanza differente, ne deduco che se non hanno investito in tal senso non ritengono più le CPU desktop strategiche e puntano di più sul mobile, dove i numeri sono sensibilmente più alti.

E li posso anche capire, da quello che vedo io presso le realtà lavorative che bazzico (media / grande impresa), il PC desktop è sempre più una rarità, nella quasi totalità dei casi la dotazione dell'impiegato è un laptop con docking station USB, idem per i disegnatori meccanici, progettisti elettronici, sviluppatori SW, i pochi fissi sono delle workstation per simulazione elettronica, termica, etc e qualche residuato i3/i5 nei laboratori.

Però piuttosto che uscire così avrebbero fatto meglio a skippare ...

[Predator_1982]

Originariamente inviato da Ribenk2

e ci sarebbe da calcolare quanto ci starebbe a recuperare i costi in bolletta di quei 20w di differenza al netto di dover comprare una nuova scheda madre (e anche ram se usa ddr4)
...

La risposta è che quello che ci smeni per il cambio piattaforma lo recupereresti ben oltre la durata media di permanenza nei nostri case…è un ragionamento che proprio non ha senso

[Predator_1982]

Originariamente inviato da Cutter90

Visto i video. Mai visto un flop del genere. Se uno avesse un 8600 k doveva prendere AMD già da un po...

Sembra quasi che sia raptor l’architettura arrivata più di recente

Se lo avessero refreshato a 3nm avrebbero fatto meglio

[Dono89]

Originariamente inviato da Predator_1982

Sembra quasi che sia raptor l’architettura arrivata più di recente

Se lo avessero refreshato a 3nm avrebbero fatto meglio

Per desktop sicuramente, ma arrow è un derivato del mobile con tutto ciò che ne consegue. Io sono ancora in attesa di una review seria che in game sblocchi gli ultra I raptor e tolga l'ht a questi ultimi. Scommetto che anche a livello di consumi si assottiglia la differenza