Infezione da coronavirus 2019-nCoV

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

vedi risposta sotto del buon fukka, direi che non hai ben compreso l'articolo.

discorso cavie, ancora con sta storia dello sperimentale? vedi risposta sotto ancora





stai confondendo cose, poi soprattutto perchè dei virologi del TG1 credi solo a quello che conviene a te ma ignori il resto? per dire
https://www.ansa.it/canale_saluteebe...275d5649f.html (peccato che sta chiavica di ansa non metta i link alle referenze)

Figuriamoci se credo a quello che dice il TG1 o che dicono molti dei televirologi da salotto televisivo a libro paga di case farmaceutiche e/o con grossi conflitti di interessi, però di tanto in tanto qualcuno si lascia sfuggire qualcosa di sensato, ed effettivamente ha senso secondo la teoria della selezione naturale di Darwin che un organismo in condizioni sfavorevoli potrebbe si estinguersi, ma potrebbe anche avere delle mutazioni genetiche che gli permettono di sopravvivere a quelle condizioni avverse, e anche se i virus non sono propriamente degli organismi nel vero senso della parola dovrebbero rispondere allo stesso modo, visto che contangono comunque del materiale genetico.

Originariamente inviato da Phoenix Fire

discorso vaccini sperimentali, sta boiata tanto la dici solo tu e qualche complottista, puoi anche smetterla. Un farmaco, incluso i vaccini, non rimane sperimentale per 10 anni così a caso perchè lo dici tu. Poi basta con sta storia degli effetti collaterali gravi, i vaccini anticovid hanno una bassissima incidenza di effetti gravi, gli stessi dati postati da voi "bastian contrario" lo stanno dimostrando, ma neanche i vostri link aprite?

Ai tempi della pandemia avevo postato un link su un altro thread ormai chiuso che dimostrava inequivocabilmente la natura sperimentale dei vaccini Pfizer (se ritrovo il link lo posto) e che la fase 2 o 3 (non ricordo) della sperimentazione sarebbe finita nel 2023
ma ancora oggi qualcuno pensa che se oggi io oggi creo un farmaco o vaccino che il giorno prima non c'era, lo inoculo a miliardi persone, allora solo per quello quel farmaco/vaccino ha tutti i requisiti per non essere più considerato sperimentale, non funziona così, a maggior ragione visto che stiamo parlando di una tecnologia nuova in ambito vaccinale, c'era la scusante della pandemia è vero ma questo non cambia le carte in tavola.
Il fattore tempo è sempre fondamentale, quando ad esempio è stato prodotto l'amianto nessuno era ancora a conoscenza della sua pericolosità ma venne comunque prodotto in grandi quantità e per tantissimi ambiti, solo dopo molto tempo e quando ormai la frittata era già stata fatta ci si è accorti di aver commesso un grosso errore e questo in passato è avvenuto anche per molti farmaci, ritirati dal commercio solo dopo che avevano fatto i loro danni, questo perchè spesso l'interesse e la fame di denaro di pochi individui hanno la meglio sulla sicurezza di molti.

Riguardo la bassissima incidenza di effetti avversi gravi,
per quanto basse possano essere uno dei punti cardine della medicina è "Primum non nocere", se si tratta di problemi transitori e che non lasciano strascichi ci può stare ma se ti inoculo un farmaco che ti uccide o ti lascia danni permanenti il discorso cambia.
Io personalmente conosco alcune persone che hanno avuto danni permanenti dopo la vaccinazione, e tanti a distanza di mesi dalla vaccinazione di tanto in tanto accusano ancora dolore acuto nel punto di inoculazione
e stiamo parlando di una mia piccola cerchia di amici e consocenti, quindi immagino che il fenomeno non sia poi così raro. Non è certo gente "no-vax" ma tutta gente che si fidava ciecamente della scienza e che ad oggi non si farebbe più nuove dosi neanche a pagarla, anche qui su questo thread puoi vedere qualche esempio, ammesso che ti fidi della loro parola.

Aggiungiamo a questo che è stato ampiamente dimostrato che le mioacarditi e perciarditi sono uno degli effetti avversi di questi vaccini e che casualmente dopo la vaccinazione di massa l'aumento di queste patologie è pressochè triplicata.
E anche se ufficialmente le morti sono state relativamente poche la stima è quasi certamente di molto al ribasso a causa della farmacovigilanza passiva ed è comunque destianata a crescere man mano che le dosi aumentano.
Ma escludendo del tutto le persone che hanno subito effetti avversi più o meno gravi anche nella più ottimistica delle ipotesi che sia solo una persona su un miliardo a lasciarci le penne, sicuramente non vorresti essere tu lo sfortunato vincitore di questa lotteria al contrario, non credi?
Potresti dire che le probabilità di morire di covid sono comunque decisamente superiori, e per un settantenne o ottantenne con gravi patologie ti darei certamente ragione, ma per un ventenne in piena salute magari anche sportivo personalmente nutro dei forti dubbi che il fattore rischi/benefici sia così marcato a favore dei vaccini.

Ma mettendo da parte tutte le probabilità, io credo comunque che la sovranità del proprio corpo dovrebbe essere inviolabile persino quando questo inevitabilmente ricade sulla sanità pubblica:

Nessuno dovrebbe decidere per te di assumere un farmaco, il medico può prescrivertelo ma sei sempre tu ad avere l'ultima parola e sei anche libero di seguire una terapia alternativa.

Sei sempre tu a decidere se acquistare cibo di buona qualità o cibo spazzatura che alla lunga potrebbe deteriorare la tua salute.

Sei sempre tu a decidere di stare stravaccato tutto il giorno su un divano o fare attività fisica per tenerti in forma.

E se maggiorenne sei sempre tu a decidere se fumare nonostante il fumo di sigaretta sia uno dei responsabili principali di cancro ai polmoni o malattie cardiovascolari più una serie di altre patologie più o meno gravi.

[Sonpazzo]

C'è una cosa gravissima nel comportamento umano soprattutto dopo l'arrivo dei social network, il non fidarsi degli esperti. Per esempio, sono uno specialista nel campo dei movimenti franosi e dinamiche delle valanghe e quando chiudiamo una strada per giirni o mesi, la gente ci critica a prescindere, che non capiamo nulla, che il pericolo non esiste, che la burocrazia fa schifo e sfondano i cancelli fregandosene del grave pericolo. Mi piacerebbe portarli sul luogo del movimento franoso, solo allora il poco informato( per essere educato) , si accorge della totale pazzia nel voler comunque percorrere quel tratto di strada. Ecco lo stesso succede con qualsiasi cosa, e in medicina ancora peggio. Ci si fida dell'opinione di un qualunque commenti al bar o sui social, invece dello scienziato medico, geologo esperto del settore ecc..
Se la gente comincia a fregarsene di questa logica, siamo fottuti!

[TorettoMilano]

alla fine alcuni utenti fanno l'errore di razionalizzare l'irrazionale.
non ricordo se fosse proprio rattopazzo a dire robe del tipo "anche se il vaccino uccidesse 1 su 10 miliardi non andrebbe comunque bene".
al posto di festeggiare un ottimo risultato ci si impunta su concetti senza senso.
il ragazzo sopra di me parla di frane, se blocchi una strada scrivendo "pericolo frane" non mi stupirei qualche "notutto" si lamenti del negato diritto fondamentale allo spostamento.
nel mio piccolo spero davvero certe persone in ospedale non dicano ai dottori come venire curati ma ormai non mi stupisco più di nulla

[Sandime]

Originariamente inviato da Sonpazzo

C'è una cosa gravissima nel comportamento umano soprattutto dopo l'arrivo dei social network, il non fidarsi degli esperti. Per esempio, sono uno specialista nel campo dei movimenti franosi e dinamiche delle valanghe e quando chiudiamo una strada per giirni o mesi, la gente ci critica a prescindere, che non capiamo nulla, che il pericolo non esiste, che la burocrazia fa schifo e sfondano i cancelli fregandosene del grave pericolo. Mi piacerebbe portarli sul luogo del movimento franoso, solo allora il poco informato( per essere educato) , si accorge della totale pazzia nel voler comunque percorrere quel tratto di strada. Ecco lo stesso succede con qualsiasi cosa, e in medicina ancora peggio. Ci si fida dell'opinione di un qualunque commenti al bar o sui social, invece dello scienziato medico, geologo esperto del settore ecc..
Se la gente comincia a fregarsene di questa logica, siamo fottuti!

Ma tu non vai in televisione a sparare cazzate...

[Sonpazzo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

alla fine alcuni utenti fanno l'errore di razionalizzare l'irrazionale.
non ricordo se fosse proprio rattopazzo a dire robe del tipo "anche se il vaccino uccidesse 1 su 10 miliardi non andrebbe comunque bene".
al posto di festeggiare un ottimo risultato ci si impunta su concetti senza senso.
il ragazzo sopra di me parla di frane, se blocchi una strada scrivendo "pericolo frane" non mi stupirei qualche "notutto" si lamenti del negato diritto fondamentale allo spostamento.
nel mio piccolo spero davvero certe persone in ospedale non dicano ai dottori come venire curati ma ormai non mi stupisco più di nulla

Il diritto allo spostamento viene negato per salvaguardare le vite, non perché a noi esperti ci fa comodo

[fukka75]

Vallo a spiegare ai no-tutto

[marchigiano]

Originariamente inviato da Sonpazzo

C'è una cosa gravissima nel comportamento umano soprattutto dopo l'arrivo dei social network, il non fidarsi degli esperti. Per esempio, sono uno specialista nel campo dei movimenti franosi e dinamiche delle valanghe e quando chiudiamo una strada per giirni o mesi, la gente ci critica a prescindere, che non capiamo nulla, che il pericolo non esiste, che la burocrazia fa schifo e sfondano i cancelli fregandosene del grave pericolo. Mi piacerebbe portarli sul luogo del movimento franoso, solo allora il poco informato( per essere educato) , si accorge della totale pazzia nel voler comunque percorrere quel tratto di strada. Ecco lo stesso succede con qualsiasi cosa, e in medicina ancora peggio. Ci si fida dell'opinione di un qualunque commenti al bar o sui social, invece dello scienziato medico, geologo esperto del settore ecc..
Se la gente comincia a fregarsene di questa logica, siamo fottuti!

esempio sbagliato

innanzi tutto fare un'altra strada non comporta effetti collaterali sulla salute anche gravi e a lungo termine

poi se uno finisce nella frana ha pochissime possibilità di scamparla, mentre col covid oltre il 99% lo passa come un semplice raffreddore...

una cosa che noto nei terrorizzati da covid e ultra-vax è l'incapacità di dare il giusto valore alle cose, poi per forza l'equazione che ne esce è sballata.

ancora siete fermi ai primi dati in cui sembrava un virus col 10% di mortalità... tranquilli che se fosse stato così io sarei già dosato 10 volte con magari un mix di tutti i tipi

[Sonpazzo]

Dal tuo sistema di ragionare, tu rientri nella percentuale di chi attraversa il tratto di strada incosciente del pericolo! Buona fortuna!

[Doraneko]

Originariamente inviato da Sonpazzo

Dal tuo sistema di ragionare, tu rientri nella percentuale di chi attraversa il tratto di strada incosciente del pericolo! Buona fortuna!

Dal tuo sistema di ragionare invece mi dà l'idea che hai fatto un paragone sbagliato.
Dovresti metterla giù così (ma ti daresti la zappa sui piedi): siccome inevitabilmente vorrai percorrere la strada a rischio frane e quando lo farai sicuramente ci resterai secco tu e tutta la gente che vorrà inevitabilmente seguirti, affrettati invece a percorrere quest'altro ponte che abbiamo imbastito in quattro e quattr'otto! L'abbiamo costruito in un decimo del tempo che normalmente ci si mette e facendo una frazione dei controlli pur di aprirlo velocemente ma è assolutamente sicuro eh!
Un po' di tempo dopo: abbiamo chiuso la corsia dal quale della gente è caduta di sotto (vaccino Astrazeneca) e adesso il ponte è davvero sicurissimo!
E così via...

[fukka75]

Per i laziali interessati, parte la campagna di vaccinazione con l'aggiornamento a Kraken (Omicron XBB1.5)

1) Dal 2/10 per il personale sanitario e ospiti delle RSA
2) Dal 16/10 per gli ultra80enni e le persone a rischio (indicate dai medici di base)
3) Dal 30/10 per il resto della popolazione

https://www.romatoday.it/attualita/v...azio-2023.html

[marchigiano]

Originariamente inviato da Doraneko

Dal tuo sistema di ragionare invece mi dà l'idea che hai fatto un paragone sbagliato.
Dovresti metterla giù così (ma ti daresti la zappa sui piedi): siccome inevitabilmente vorrai percorrere la strada a rischio frane e quando lo farai sicuramente ci resterai secco tu e tutta la gente che vorrà inevitabilmente seguirti, affrettati invece a percorrere quest'altro ponte che abbiamo imbastito in quattro e quattr'otto! L'abbiamo costruito in un decimo del tempo che normalmente ci si mette e facendo una frazione dei controlli pur di aprirlo velocemente ma è assolutamente sicuro eh!
Un po' di tempo dopo: abbiamo chiuso la corsia dal quale della gente è caduta di sotto (vaccino Astrazeneca) e adesso il ponte è davvero sicurissimo!
E così via...

beato te che ancora hai la pazienza di spiegare...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Dal tuo sistema di ragionare invece mi dà l'idea che hai fatto un paragone sbagliato.
Dovresti metterla giù così (ma ti daresti la zappa sui piedi): siccome inevitabilmente vorrai percorrere la strada a rischio frane e quando lo farai sicuramente ci resterai secco tu e tutta la gente che vorrà inevitabilmente seguirti, affrettati invece a percorrere quest'altro ponte che abbiamo imbastito in quattro e quattr'otto! L'abbiamo costruito in un decimo del tempo che normalmente ci si mette e facendo una frazione dei controlli pur di aprirlo velocemente ma è assolutamente sicuro eh!
Un po' di tempo dopo: abbiamo chiuso la corsia dal quale della gente è caduta di sotto (vaccino Astrazeneca) e adesso il ponte è davvero sicurissimo!
E così via...

mi piace la ricostruzione ma te la perfeziono.
praticamente c'è una strada a rischio frane E il rischio frane aumenta se ci passi sopra per via delle vibrazioni mettendo in pericolo la città a valle.
invece si costruisce un ponte in tempo record, se sei sfortunato c'è il rischio infinitesimale che cadi giù e muori.
ecco, così già è molto meglio

[Sonpazzo]

Originariamente inviato da Doraneko

Dal tuo sistema di ragionare invece mi dà l'idea che hai fatto un paragone sbagliato.
Dovresti metterla giù così (ma ti daresti la zappa sui piedi): siccome inevitabilmente vorrai percorrere la strada a rischio frane e quando lo farai sicuramente ci resterai secco tu e tutta la gente che vorrà inevitabilmente seguirti, affrettati invece a percorrere quest'altro ponte che abbiamo imbastito in quattro e quattr'otto! L'abbiamo costruito in un decimo del tempo che normalmente ci si mette e facendo una frazione dei controlli pur di aprirlo velocemente ma è assolutamente sicuro eh!
Un po' di tempo dopo: abbiamo chiuso la corsia dal quale della gente è caduta di sotto (vaccino Astrazeneca) e adesso il ponte è davvero sicurissimo!
E così via...

E qui dimostri ancora di fare il saccente su ciò che non conosci. In questi casi esistono lavori di somma urgenza, che vengono svolti con appunto urgenza, con gli stessi requisiti e controlli in corso d'opera di un qualsiasi altro normale lavoro, il geologo di turno viene chiamato dalle ferie o qualsiasi cosa esso stia facendo e si precipita sul luogo del fatto, e così anche gli ingegneri di competenza. Solo che non va in gara ed evita la burocrazia, almeno che non superi un tetto di 300.000 euro, oltre questa cifra non te lo spiego adesso.

Ma ancora non ti è chiaro il concetto, che in quella strada non ci passi, il rischio di morte elevato, viene prima dei tuoi bisogni di andare a lavorare, o passare per andare al mare o al bar. Capito? Le alternative ci sono con progetti ben precisi e vanno trovate in base a esperienze passate seguendo una logica studiata per decenni, non certo improvvisata dal primo che passa. Ci sono delle varianti in gioco che nemmeno puoi immaginare. Sei fortunato a vivere in un paese come il nostro , te lo garantisco

[Doraneko]

Originariamente inviato da Sonpazzo

E qui dimostri ancora di fare il saccente su ciò che non conosci. In questi casi esistono lavori di somma urgenza, che vengono svolti con appunto urgenza, con gli stessi requisiti e controlli in corso d'opera di un qualsiasi altro normale lavoro, il geologo di turno viene chiamato dalle ferie o qualsiasi cosa esso stia facendo e si precipita sul luogo del fatto, e così anche gli ingegneri di competenza. Solo che non va in gara ed evita la burocrazia, almeno che non superi un tetto di 300.000 euro, oltre questa cifra non te lo spiego adesso.

Ma ancora non ti è chiaro il concetto, che in quella strada non ci passi, il rischio di morte elevato, viene prima dei tuoi bisogni di andare a lavorare, o passare per andare al mare o al bar. Capito? Le alternative ci sono con progetti ben precisi e vanno trovate in base a esperienze passate seguendo una logica studiata per decenni, non certo improvvisata dal primo che passa. Ci sono delle varianti in gioco che nemmeno puoi immaginare. Sei fortunato a vivere in un paese come il nostro , te lo garantisco

Non è una questione di conoscere o meno le cose, è una questione di logica. Sto dicendo come sarebbe nel tuo ambito se si fossero applicate le regole del periodo covid, non come funziona in realtà.
Il mio esempio gira intorno al fatto che tu mi costringi a percorrere il ponte provvisorio nonostante io non abbia alcuna necessità di andare dove porta, non avrei perciò neanche dovuto percorrere la strada a rischio frane.
Inoltre, non prenderlo come un attacco personale perché ti assicuro che non vuole esserlo, ma ci sono lavori in cui chi deve prendere delle decisioni (un medico, forze dell'ordine, tecnici vari, ecc...), per pararsi il culo da eventuali bastonate legali, spesso preferisce eccedere in prudenza e decide per la soluzione che lo tutela di più, perché se fa una stima che risulta con un tasso di rischio troppo basso e poi succede qualcosa, sono cavoli amari. E questo sta diventando la norma in ogni ambito scientifico/sociale. Molta gente ha avuto esperienze in tal senso ed è spesso e volentieri dubbiosa quando si trova davanti a provvedimenti che ritiene eccessivamente restrittivi.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Non è una questione di conoscere o meno le cose, è una questione di logica. Sto dicendo come sarebbe nel tuo ambito se si fossero applicate le regole del periodo covid, non come funziona in realtà.
Il mio esempio gira intorno al fatto che tu mi costringi a percorrere il ponte provvisorio nonostante io non abbia alcuna necessità di andare dove porta, non avrei perciò neanche dovuto percorrere la strada a rischio frane.
Inoltre, non prenderlo come un attacco personale perché ti assicuro che non vuole esserlo, ma ci sono lavori in cui chi deve prendere delle decisioni (un medico, forze dell'ordine, tecnici vari, ecc...), per pararsi il culo da eventuali bastonate legali, spesso preferisce eccedere in prudenza e decide per la soluzione che lo tutela di più, perché se fa una stima che risulta con un tasso di rischio troppo basso e poi succede qualcosa, sono cavoli amari. E questo sta diventando la norma in ogni ambito scientifico/sociale. Molta gente ha avuto esperienze in tal senso ed è spesso e volentieri dubbiosa quando si trova davanti a provvedimenti che ritiene eccessivamente restrittivi.

se non ti fidi delle direttive mediche italiane la prima cosa da fare sarebbe cambiare stato in cui vivi (la salute dovrebbe essere la priorità), non credo vorresti i tuoi cari vengano curati da criminali. o forse li definiamo criminali alla bisogna?

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

mi piace la ricostruzione ma te la perfeziono.
praticamente c'è una strada a rischio frane E il rischio frane aumenta se ci passi sopra per via delle vibrazioni mettendo in pericolo la città a valle.
invece si costruisce un ponte in tempo record, se sei sfortunato c'è il rischio infinitesimale che cadi giù e muori.
ecco, così già è molto meglio

Se è basso il rischio che ho percorrendo quel ponte, in primo luogo potrebbe essere altrettanto bassa la probabilità che io debba percorrere la strada a rischio frane.

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

se non ti fidi delle direttive mediche italiane la prima cosa da fare sarebbe cambiare stato in cui vivi (la salute dovrebbe essere la priorità), non credo vorresti i tuoi cari vengano curati da criminali. o forse li definiamo criminali alla bisogna?

A parte che termine "malasanità" non è stato inventato per definire un concetto astratto...Cosa c'entrano i criminali?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Se è basso il rischio che ho percorrendo quel ponte, in primo luogo potrebbe essere altrettanto bassa la probabilità che io debba percorrere la strada a rischio frane.

dove c'è la frana ho aggiunto il proprio passaggio potrebbe recare danno alle vite altrui. inizio a convincermi del "prossimo" ci sia spesso la più totale non curanza, ricordo che tra il "prossimo" ci potrebbero sempre essere i nostri cari o essere proprio noi quel "prossimo"

Originariamente inviato da Doraneko

A parte che termine "malasanità" non è stato inventato per definire un concetto astratto...Cosa c'entrano i criminali?

ah quindi non hai nulla contro le direttive durante la pandemia, mi sembrava di aver capito fossi contrariato

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ah quindi non hai nulla contro le direttive durante la pandemia, mi sembrava di aver capito fossi contrariato

Un conto è essere dubbiosi (neanche contrariati...) e un altro è definire le persone "criminali", termine che hai tirato fuori tu di punto in bianco. A questo punto a uno potrebbe anche venirgli il dubbio che tu stia provando a giocartela con la retorica...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Un conto è essere dubbiosi (neanche contrariati...) e un altro è definire le persone "criminali", termine che hai tirato fuori tu di punto in bianco. A questo punto a uno potrebbe anche venirgli il dubbio che tu stia provando a giocartela con la retorica...

ma va, io sono assolutamente certo in questo forum sia pieno di gente pronta a gestire al meglio le pandemie. le lauree in medicina qua dentro abbondano