Bollette: Arera, aumenti vertiginosi per elettricità e gas

[randorama]

Originariamente inviato da bonzoxxx

Il problema è riassunto sopra nel mio post, sono anni che i politicanti imbecilli stanno cercando di fare una legge elettorale decente

guarda che non sono imbecilli; sono dei gran furbacchioni che cercano di fare fessi gli altri.
partendo dal presupposto che il proporzionale è il male (e lo è... almeno in questo paese) semplicemente ognuno cerca di costruire la legge che massimizzi i loro eletti, cercando di non farsi sgamare dagli altri.

[zappy]

Originariamente inviato da ferste

LA questione che riporti riguarda i bonus facciata soprattutto, sul 110 la percentuale di truffe individuate è risibile.

a me risulta che ci siano mattoni che isolano come polistirolo, stratigrafie totalmente inventate per rientrare nei parametri...
insomma, truffe ce ne sono a camionate... sarebbe il caso di sospendere "imprese" e i "professionisti" che rubano con queste truffe...

ho sentito condomini che fanno acrobazie pazzesche e cambiano cose nuove (caldaie, isolanti...), giusto per avere il 110, sobillati dai pirati della cessione del credito...

[zappy]

Originariamente inviato da Techie

Perché te le cose di cui parli le conosci, vero?

più di voi fanboy di sicuro.
la tua valutazione dei miei post poi risente dello stesso vizio dell' "esperto da bar" per cui evito di farmi trascinare a quel livello di discussione...

[zappy]

Originariamente inviato da Techie

..."Gonfiati" non c'entra niente... vuol dire che teoricamente puoi spendere (quasi) quanto vuoi per farti un impianto, ma il costo complessivo deve rimanere sotto una certa soglia al kW per l'impianto e sotto una certa soglia al kWh per l'accumulo, inclusa progettazione, opere murarie, collegamenti etc. etc. etc.
Vuol dire che se trovi i pannelli da un euro al mazzetto da dodici puoi fare quello che vuoi, mentre se compri pannelli decenti ai prezzi di mercato una buona parte va fuori massimale e la paghi di tasca tua.

quindi tradotto sono massimali bassi, ho capito giusto?

[ryan78]

Originariamente inviato da ferste

LA questione che riporti riguarda i bonus facciata soprattutto, sul 110 la percentuale di truffe individuate è risibile.

almeno era più semplice e si potevano scegliere materiali di qualità. Invece con l'ecobonus i materiali sono decisi a priori. Un pannello da 14 cm di bassa qualità quando esistono pannelli da 4 cm con qualità e trasmittanza superiori. Il problema è che normalmente usando un pannello da 14 cm il costo dell'applicazione dovrebbe essere inferiore. Invece (ho io dei preventivi folli) costa pure di più. Questo perché le care aziende hanno pompato i costi in maniera stratosferica. Ho avuto modo di parlare con personaggi tipo gatto e la volpe che con il gioco delle scatole cinesi promettevano passaggi di crediti d'imposta da far impallidire Silvan. Il tutto a costo zero (crediamoci) per i condominii... peccato che per l'AdE il condominio è responsabile in solido e le assicurazioni che vengono stipulate non coprono certe furbate. I general cotractor che sono nati in questi due anni sono centinaia. Aziende che una volta conclusasi la questione Ecobonus chiuderanno baracca e burattini. Perciò è un metodo collaudatissimo per frodare lo Stato sotto gli occhi di tutti a spese dei cittadini (oltre ai condomini fottuti alla grande).

Invece con il bonus facciate potrebbe anche mancare l'intermediario (general contractor) e lo sconto in fattura lo potrebbe fare direttamente l'azienda presente sul mercato da oltre 20 anni e che, avendo una capienza fiscale notevole, potrà assorbirlo lei.

[ryan78]

comunque volevo specificare che i costi pompati non riguardano i materiali direttamente utilizzati, ma tutti gli interventi trainati e trainanti. Ho personalmente ascoltato i mirabolanti tentativi di convincimento di certi Lupin in erba. Praticamente promettavano di far rientrare anche i costi non previsti con magheggi del tipo: "non ti preoccupare che inseriamo anche il bonus sisma e fasciamo con fibre di carbonio l'edificio e così i massimali sono più alti e possiamo inserire anche il rifacimento delle scale

Per i costi c'è il prezziario DEI, ma è aggirabilissimo

[Unrue]

Originariamente inviato da zappy

la differenza fra "non gravi come" e "non gravi" la capisci, in italiano, o devo fare un disegnino?

Come arrampicarsi sugli specchi. Abbiamo i francesi strapieni di centrali, non mi pare che tutti siano radioattivi. Invece di imparare da loro facciamo l'esatto opposto. Per la cronaca, il progetto ITER lo stanno costruendo lì proprio perché i francesi hanno enormi esperienza in fatto di nucleare. Tra l'altro comprare da loro l'energia del nucleare fa molto più figo vero?

Originariamente inviato da zappy

povero ingenuo, e che autonomia speri di avere col nucleare? molta ma molta meno... non verrebbe MAI permesso (nè è mai stato) svilupare uan filiera autonoma.

vivi nel mondo delle favole, davvero.

Se la Francia arriva ad un 70% non vedo perché non ci si possa arrivare anche noi. Sei tu che vivi nel mondo delle favole. Già ora siamo allo stremo in termini energetici (forse non ti è ancora arrivata l'ultima bolletta), se la Russia chiude i rubinetti siamo fottuti. Questa è la REALTA', mi sa che sei tu a vivere nelle favole. E ti ripeto per la centesima volta, se anche l'UE sta ripensando al nucleare, forse non ho tutti i torti...

Originariamente inviato da zappy

1) non c'è bisogno di coprire l'intero fabbisogno

Ma veramente l'obiettivo a lungo termine è usare solo rinnovabili.

Originariamente inviato da zappy

2) chi ha detto che le rinnovabili non possono arrivare al 50 o al 70%? tu?

Lieto di essere smentito, ma non mi pare che abbiamo tutte queste dighe da poter costruire, zone estremamente ventose e campi sterminati dove piazzare pannelli solari. Forse non hai ben presente l'orografia dell'Italia. Al momento le rinnovabili sono intorno al 40% e abbiamo già sfruttato tutto lo sfruttabile in pratica. Ti ci voglio a raddoppiarlo...

[ferste]

Originariamente inviato da zappy

a me risulta che ci siano mattoni che isolano come polistirolo, stratigrafie totalmente inventate per rientrare nei parametri...
insomma, truffe ce ne sono a camionate... sarebbe il caso di sospendere "imprese" e i "professionisti" che rubano con queste truffe...

Che le truffe siano possibili non ci piove, ma la quantità di asseverazioni e controlli fiscali necessari le rendono complicate, al contrario, ad esempio, del bonus facciate, su cui io e te, presi dalla strada, potevamo tranquillamente rubare senza timori (anche se adesso l'AdE sta andando a mazzuolare anche su quelli).

ho sentito condomini che fanno acrobazie pazzesche e cambiano cose nuove (caldaie, isolanti...), giusto per avere il 110, sobillati dai pirati della cessione del credito...

Non è così semplice.
Vero che il tariffario DEI fino a un paio di anni fa permetteva un certo agio nei lavori, ma ora, con gli aumenti recenti (che sono stati aiutati ma non causati dal 110), è diventato quasi stringente.

[Unrue]

Originariamente inviato da bonzoxxx

Non c'è alternativa è questo il punto, anni di immobilismo c'hanno messo un cappio al collo, il tutto è cominciato con Prodi nel 92 quando ha avuto la genialata delle privatizzazioni da quel momento è stato un lento decadimento con il beneplacito dei nostri cari cugini europei che zitti zitti si sono comprati e stanno continuando a comprare a prezzi di costo pezzi di Italia.

Quindi cosa facciamo? Blackout a manetta? Stiamo tutti al buio? O iniziamo a fare qualcosa?

Ci vuole tanti anni a costruire le centrali? Sono gli stessi discorsi che sentivo 20 anni fa. Se però si iniziava a costruirle all'epoca, a quest'ora le avevamo.... E magari dipendevamo un pò meno dalla Russia. Ovvio che se mai inizi mai finisci.

[ryan78]

Originariamente inviato da Techie

La stessa identica cosa vale per il superbonus, non è mica obbligatorio affidarsi ad un general contractor.
Ti scegli ditte "presenti sul mercato da oltre 20 anni", architetto e termotecnico di fiducia, eventualmente commercialista (se non ti appoggi a una banca) e hai una certa quantità di controllo sul processo.
Preciso identico al bonus facciate.

peccato che l'architetto e il termotecnico di fiducia (onesti) non abbiano voluto partecipare. E non uno solo. Mentre ho potuto incontrare di persona soggetti molto controversi dei quali, in separata sede, ho richiesto le visure storiche delle loro società prima di mandarli a ciapà i rat.

Ho seguito, dall'esterno, un tentativo ecobonus andato a buon fine, ma ti posso assicurare che chi lo ha fatto non ha avuto un grande beneficio. Apparentemente sì. A livello di isolamento c'è comunque una resa tangibile, ma a livello qualitativo no. Tra qualche anno si inizieranno a vedere i primi problemi costruttivi. E comunque i costi finali non sono paragonabili a delle mostruosità che ho letto ridendo in faccia a chi me le presentava.

In sintesi: a molte di queste aziende non interessa realmente fare lavori di qualità nell'interesse di un reale risparmio energetico, interessa solo massimizzare i crediti di imposta da far girare (infatti ora non è più permesso) tra i loro amici alcuni dei quali erano persino le stesse aziende con altri nomi dai quali acquistano i materiali. Un giro che fa paura.

[ryan78]

Originariamente inviato da ferste

Che le truffe siano possibili non ci piove, ma la quantità di asseverazioni e controlli fiscali necessari le rendono complicate, al contrario, ad esempio, del bonus facciate, su cui io e te, presi dalla strada, potevamo tranquillamente rubare senza timori (anche se adesso l'AdE sta andando a mazzuolare anche su quelli).

complicate sì, infatti i piccoli geometri, termotecnici hanno paura di rispondere dei danni (c'è una multa per ogni asseverazione errata). Il problema però è che nel momento in cui il general contractor chiude o ha un capitale sociale basso (non a caso sono tutte srl) è il committente che risponde in solido poiché beneficiario delle asseverazioni "sbagliate". È questo che tanti che si sono fatti accalappiare non hanno mai compreso. Qualcuno deve pagare per il danno erariale e se mancano dei pezzi della scacchiera (perché sono spariti come società) si arriva direttamente al Re (committente).

Quello che vorrei capire è: riusciranno a recuperare qualche euro? Lo sai che per l'ecobonus hanno fatto dei consorzi da paura per far girare il credito d'imposta. Non sarà facile recuperare i danni e ce li accolleremo tutti quanti come sempre. In Italia non paga mai nessuno, anzi pagano sempre i soliti.

[ferste]

Originariamente inviato da ryan78

peccato che l'architetto e il termotecnico di fiducia (onesti) non abbiano voluto partecipare. E non uno solo. Mentre ho potuto incontrare di persona soggetti molto controversi dei quali, in separata sede, ho richiesto le visure storiche delle loro società prima di mandarli a ciapà i rat.

Ho seguito, dall'esterno, un tentativo ecobonus andato a buon fine, ma ti posso assicurare che chi lo ha fatto non ha avuto un grande beneficio. Apparentemente sì. A livello di isolamento c'è comunque una resa tangibile, ma a livello qualitativo no. Tra qualche anno si inizieranno a vedere i primi problemi costruttivi. E comunque i costi finali non sono paragonabili a delle mostruosità che ho letto ridendo in faccia a chi me le presentava.

In sintesi: a molte di queste aziende non interessa realmente fare lavori di qualità nell'interesse di un reale risparmio energetico, interessa solo massimizzare i crediti di imposta da far girare (infatti ora non è più permesso) tra i loro amici alcuni dei quali erano persino le stesse aziende con altri nomi dai quali acquistano i materiali. Un giro che fa paura.

Io ho, mio malgrado, seguito tutta la storia, avendo un preventivo pre-110, uno inizio-110 e uno attuale, inutile ti parli dell'esplosione dei prezzi.
Inizialmente ero anche stato contattato da alcuni general contractor "chiavi in mano", la ditta HassanAbdulfasotuttome o Edilsuppasuppa2021, create tre giorni prima, che promettevano mirabolanti avventure...il mio commercialista però, dopo rapide indagini, mi aveva detto che il cibo a San Michele (supercarcere di AL) non meritava tanto impegno.
Il committente ha il dovere di tutelarsi, altrimenti rischia che il pene volante gli ritorni indietro.

[ryan78]

Originariamente inviato da Techie

In teoria sì, in pratica lo stato ha 8 anni per controllare, ci sono le foto dello stato prima dei lavori e quelle dopo, possono venire a ispezionare durante il cantiere e a lavori finiti e sanno quanto costa un cappotto al metro quadro, un intervento antisismico di un certo tipo etc.
Se vedono qualcosa di palesemente nuovo ti possono benissimo chiedere la fattura a supporto pagata con le tue tasche; se vedono un intervento di un certo tipo fatto pagare molto di più stai sicuro che non ci cascano.
L'impresa ha tutti gli incentivi di proporre magheggi, sta al committente dire di no, anche perché poi ad andarci di mezzo in caso di grane è solo e soltanto lui.
Ripeto, la documentazione c'è, la possibilità di fare controlli anche, se non vengono fatti (e hanno otto anni per farli) è solo per volontà di non farli.

Infatti io quando sconsigliavo di proseguire con l'audace iniziativa dell'ecobonus mi guardavano tutti storto. Oggi dopo tutte le puttanate che sono uscite fuori posso permettermi di passargli vicino così:



Il problema è che la gente pensa che non ci siano conseguenze perché "tanto c'è l'azienda dietro e l'assicurazione che copre tutto". Invece non è così e purtroppo molti lo scopriranno sulla loro pelle.

Ripeto: dipende da chi trovi... se trovi ditte serie e capaci il lavoro viene fuori bene.
Ma questo valeva anche per rifarsi la cucina a proprie spese vent'anni fa, per "strano" che possa sembrare.

Sono molto poche quelle serie e capaci (insieme) e molti di quelli che conosco, nonostante i capitali appetibili in gioco, si sono proprio rifiutati perché anche loro non potevano garantire un controllo capillare su tutta la procedura.

[ryan78]

Originariamente inviato da ferste

Io ho, mio malgrado, seguito tutta la storia, avendo un preventivo pre-110, uno inizio-110 e uno attuale, inutile ti parli dell'esplosione dei prezzi.
Inizialmente ero anche stato contattato da alcuni general contractor "chiavi in mano", la ditta HassanAbdulfasotuttome o Edilsuppasuppa2021, create tre giorni prima, che promettevano mirabolanti avventure...il mio commercialista però, dopo rapide indagini, mi aveva detto che il cibo a San Michele (supercarcere di AL) non meritava tanto impegno.
Il committente ha il dovere di tutelarsi, altrimenti rischia che il pene volante gli ritorni indietro.

Ehehehe "chiavi in mano!", vedo che la formula magica è arrivata pure da te

In qualche modo dovranno pur ripagarsi i costi delle stampe a colori in alta qualità usate per millantare conoscenze, patrocini, appartenenza a colossi del settore.

A me hanno fatto simpatia, ma sai quanta gente era in adorazione quando presentavano l'offerta, tutti così

[ferste]

Originariamente inviato da ryan78

complicate sì, infatti i piccoli geometri, termotecnici hanno paura di rispondere dei danni (c'è una multa per ogni asseverazione errata). Il problema però è che nel momento in cui il general contractor chiude o ha un capitale sociale basso (non a caso sono tutte srl) è il committente che risponde in solido poiché beneficiario delle asseverazioni "sbagliate". È questo che tanti che si sono fatti accalappiare non hanno mai compreso. Qualcuno deve pagare per il danno erariale e se mancano dei pezzi della scacchiera (perché sono spariti come società) si arriva direttamente al Re (committente).

Questo è supervero ed è una parte che molti non hanno compreso, alla fine il suppostone non rimane sospeso in aria, finisce nel deretano del committente (e qui in zona ci sono state già un paio di penetrazioni).

Quello che vorrei capire è: riusciranno a recuperare qualche euro? Lo sai che per l'ecobonus hanno fatto dei consorzi da paura per far girare il credito d'imposta. Non sarà facile recuperare i danni e ce li accolleremo tutti quanti come sempre. In Italia non paga mai nessuno, anzi pagano sempre i soliti.

I controlli ci sono e ci saranno, un amico sul bonus facciata di un condominio, con preventivo supergonfiato da una Impresa di Gela, dovrà sganciare circa 30000 euro (lui e gli altri condomini), l'AdE gli ha contestato il surplus del preventivo rispetto al DEI, quindi riceverà il 90% del DEI e non di quanto effettivamente pagato.

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da Unrue

Quindi cosa facciamo? Blackout a manetta? Stiamo tutti al buio? O iniziamo a fare qualcosa?

Ci vuole tanti anni a costruire le centrali? Sono gli stessi discorsi che sentivo 20 anni fa. Se però si iniziava a costruirle all'epoca, a quest'ora le avevamo.... E magari dipendevamo un pò meno dalla Russia. Ovvio che se mai inizi mai finisci.

Fare qualcosa giusto per farla non è la soluzione, fare qualcosa di sensato è la soluzione.

E come ho descritto sopra, il nucleare in Italia non è fattibile ormai.

Chi deve trovare una soluzione non ha la più pallida idea di cosa fare, brancola nel buio.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da zappy

Tipico commento di chi non conosce il problema.
La "quantità" ha poco significato, il tema è la tipologia/pericolosità


la differenza fra "non gravi come" e "non gravi" la capisci, in italiano, o devo fare un disegnino?


povero ingenuo, e che autonomia speri di avere col nucleare? molta ma molta meno... non verrebbe MAI permesso (nè è mai stato) svilupare uan filiera autonoma.

vivi nel mondo delle favole, davvero.


si paga per aver prodotto. Cosa non è chiaro che 3 impianti su 4 erano GIA' CHIUSI o in procinto di esserlo?


1) non c'è bisogno di coprire l'intero fabbisogno
2) chi ha detto che le rinnovabili non possono arrivare al 50 o al 70%? tu?


1 centrale in tecnologia su licenza inglese, e 3 di tecnologia americana... (peraltro tutte semi-sperimentali di 1° generazione)... di quale mirabolante know-how autoctono stai parlando?

Vi state facendo film di cose che nei fatti non esistono o sono MOLTO ridimensionate dalla realtà dei fatti.
sia per il know how, sia per la presunta "autonomia".

Abbozzala... scrivi sempre a sproposito e senza nemmeno informarti!!

Vogliamo parlare dei reattori sperimentali ed applicativi di S. Rossore in provincia di Pisa, quello sul lago Brasimone nell'Appennino bolognese o l'Ispra di Varese?
E si può continuare con i siti di Palermo, Saluggia, Santa Maria di Galeria...

L'Italia fino a 40 anni fa era tra le nazioni all'avanguardia sugli studi per il nucleare civile in prospettiva di un piano energetico nazionale che poggiasse su questo!!

Qui chi si fa i film sei te con il tuo fanatismo ottuso e becero.

[ryan78]

purtroppo è vero, anche le aziende serie sono state penalizzate. Però l'errore è stato quello di fidarsi del governo italiano. Lo so che in tempi di crisi quando si vede uno spiraglio di luce viene voglia di tuffarcisi dentro, ma bisogna essere capaci di dire no e proporsi alla vecchia maniera (magari con scontistiche interessanti e pagamenti dilazionati). I lavori si fanno come si vogliono e il recupero avviene alla vecchia maniera. Certo che lo sconto in fattura è l'uovo oggi, e in questo periodo è sicuramente meglio della gallina domani.
L'idea dell'ecobonus è buona, ma come sempre le cose vengono fatte col culo o da gente che vive in una nazione tutta sua. Prima si fanno male e poi ci si accorge dell'errore, quindi fotto alla grande anche chi è onesto e si è fidato. Questa è l'Italia, bisogna abituarcisi e imparare a dire no grazie, non accetto caramelle dai soliti noti.

[ferste]

Originariamente inviato da Techie

C'è un obbligo di assicurazione con massimale di minimo un milione per le asseverazioni.
Il committente risponde sempre in prima battuta, anche se la ditta è aperta e onesta, eventualmente è lui a doversi rivalere su tecnici (assicurati), ditte etc.

Qui la questione è complicata, tieni presente che il problema è duplice, da un lato la sanzione, e su questo è tutto chiaro, ci sono le assicurazioni, il danno si ripara, ma c'è una parte di restituzione del beneficio illegittimamente goduto su cui i dubbi sono ancora molti.

Te lo puoi permettere solo in alcuni casi e non per quello che pensavi, visto che molte persone sono rimaste fregate dal cambio di regole sulle cessioni del credito e non per colpa loro. Persone oneste, che hanno fatto tutto secondo le regole, hanno tutti i documenti e devono cedere crediti 2021 a Poste, ad esempio, e lo stato ha cambiato le regole del gioco a metà partita.
La cosa personalmente non mi tange, ma un "te l'avevo detto" a persone che hanno fatto tutto alla luce del sole e sono state fregate da un decreto buttato là senza pensare alle conseguenze è come minimo inopportuno, come massimo immeritato.

Chi ha pensato di fregare lo stato se lo può anche meritare, ma allo stato attuale delle cose il problema monstre riguarda la cessione dei crediti e solo quella.

Su questo Venerdì hanno fatto la modifica richiesta e dovrebbero riaprire le piattaforme entro fine mese.

[bonzoxxx]

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...icola/6490938/

Spunto di lettura interessante, giusto per avere un'idea d'insieme e di come i costi per la costruzione e la gestione siano molto alti e perpetrati nel tempo: in altre parle, non è cosa il nucleare, ormai non più.

interessante questo passaggio:

"una storia incredibile. Quella di Luigi Ippolito, pioniere del nucleare italiano negli anni Cinquanta-Sessanta, che da presidente del Comitato nazionale per le ricerche nucleari (Cnrn, antenato dell’attuale Enea) aveva portato il nostro Paese a primeggiare nel settore, con l’obiettivo di una completa indipendenza energetica, A partire dal 1963, però, Ippolito fu oggetto di una campagna politico-mediatica orchestrata dal socialdemocratico Giuseppe Saragat. Sulla base di discutibili accuse di malversazioni, Ippolito fu arrestato, condannato in primo grado all’esorbitante pena di 11 anni e 4 mesi, poi diventati 5 anni e tre mesi in appello e in cassazione. Sarà poi graziato dalla stesso Saragat, diventato presidente della Repubblica. L’opinione comune, condivisa esplicitamente da Ippolito, era che il caso fosse stato montato per stroncare la nascente industria nucleare nazionale, in favore di quella petrolifera delle multinazionali. Cosa che riuscì perfettamente. Mentre un film inchiesta promosso da Rai2 nel 1979, Il caso Ippolito, non è mai andato in onda. E pare scomparso da tutti gli archivi."

E noi vorremmo costruire una centrale nucleare in un paese da sempre in balia di giochi di potere?

Per chi volesse approfondire:

https://shevathas.wordpress.com/2016...caso-ippolito/