Il fallimento delle auto a idrogeno, ora anche Toyota si arrende? Ecco i motivi

[gabryflash]

Secondo me la strada seguita da Arcofc potrebbe ridare vitalità al settore anche se non necessariamente quello dei trasportoi automobilistici.

https://lnx.arco-fc.com/it/market/

[bagnino89]

Originariamente inviato da xarz3

Tutto vero ma non é che in ingegneria i rendimenti sono tutto, altrimenti avremmo auto a benzina con il ciclo Miller, e invece per le benzina pure in genere si opta per il ciclo otto.

In questo caso vero che il rendimento é inferiore, ma hai altri vantaggi molto importanti:
- puoi produrre idrogeno anche quando la domanda é bassa e l energia andrebbe normalmente buttata via o regalata, mentre con eolico+auto a batterie l energia deve essere consumata nel momento in cui viene prodotta

Nel secondo caso, potresti benissimo usare accumuli elettrici o di altro tipo (cinetici, aria compressa, bacini, termici, ...). Che hanno molti meno problemi degli stoccaggi di idrogeno.

Originariamente inviato da xarz3

- l energia così accumulata può essere stoccata per periodi di tempo prolungati, compensando uno dei grossi problemi delle rinnovabili che é la discontinuità

Vedi sopra.

Originariamente inviato da xarz3

- la densità energetica dell'idrogeno é oltre 100 volte maggiore (33000 Wh/kg va 230 Wh/kg delle batterie delle model 3) a quella delle batterie, con diminuzione dei pesi e quindi dei consumi compensando in parte la minore efficienza, per non parlare dell'autonomia dell'auto molto maggiore e dei tempi di ricarica di gran lunga inferiori

Questo è vero, ma non compensa tutti i problemi relativi all'uso di idrogeno e full cell. L'utilità dell'idrogeno è chiara a chi lavora nel settore:
- possibilità di essere miscelato in parte col metano ed essere immesso nelle reti di distribuzione, così da poter usare quelle esistenti insieme ai generatori di calore pensati per il metano come combustibile
- come fonte energetica per le industrie pesanti, a patto che sia di tipo verde (quindi prodotto con rinnovabili)
- possibili usi nell'aerotrazione (da valutare)

L'autotrazione ad idrogeno non ha futuro. Se tutti i soldi che l'EU buttasse nell'idrogeno venissero investiti per studi su accumuli elettrici ed innovativi di altro tipo, nonché sulla gestione della domanda di energia, la flessibilità energetica, il demand response, ecc., a mio parere sarebbero spesi meglio di gran lunga.

Il problema è che ci sono portatori di interessi molto forti che promuovono l'idrogeno.

[calabar]

Originariamente inviato da dado1979;

Eh mica tanto, non abbiamo nè gas nè petrolio nè carbone e dovremo prevedere un aumento sostanziale della richiesta di energia elettrica.
Perché credete che la fissione nucleare sia tornato di moda? Non abbiamo alternative fino a che non riusciamo a controllare la fusione nucleare.

In realtà è un falso problema: prendi tutta la benzina che utilizzi sulle auto ICE e portala in centrale per produrre energia: grazie alla maggiore efficienza delle centrali otterrai molta più energia di quella che ti serve per muovere le stesse auto in versione elettrica.
Certo, non risolverebbe il problema dello sfruttamento delle fonti fossili, ma sicuramente risolverebbe quello dell'approvvigionamento (in attesa che tali fonti fossili vengano sostituite da fonti rinnovabili).

[rigelpd]

Originariamente inviato da The FoX

ehm... ed a me l'usura delle batterie per fare da power-bank per la rete di distribuzione chi lo paga?
oltrettutto... mentre sono in movimento mica do indietro energia.
e mentre sono fermo non sarei affatto felice di farmi scaricare l'auto invece di caricarla.
chi ha puntato tutto sull'elettrico ha fatto i conti senza l'oste... tutta l'osteria... la produzione elettrica attuale e futura e la capacità di distribuzione elettrica... che dovrebbe MOLTIPLICARSI in pochissima anni per far fronte alla richiesta.

Perché invece l'impianto di immagazzinamento dell'idrogeno non si usura vero?

L'idrogeno non funziona: la fisica è una dittatura: non ammette opinione

[Mars95]

Originariamente inviato da xarz3

Tutto vero ma non é che in ingegneria i rendimenti sono tutto, altrimenti avremmo auto a benzina con il ciclo Miller, e invece per le benzina pure in genere si opta per il ciclo otto.

In questo caso vero che il rendimento é inferiore, ma hai altri vantaggi molto importanti:
- puoi produrre idrogeno anche quando la domanda é bassa e l energia andrebbe normalmente buttata via o regalata, mentre con eolico+auto a batterie l energia deve essere consumata nel momento in cui viene prodotta
- l energia così accumulata può essere stoccata per periodi di tempo prolungati, compensando uno dei grossi problemi delle rinnovabili che é la discontinuità
- la densità energetica dell'idrogeno é oltre 100 volte maggiore (33000 Wh/kg va 230 Wh/kg delle batterie delle model 3) a quella delle batterie, con diminuzione dei pesi e quindi dei consumi compensando in parte la minore efficienza, per non parlare dell'autonomia dell'auto molto maggiore e dei tempi di ricarica di gran lunga inferiori

Insomma non banalizziamo i problemi tecnici

L'idrogeno ha pure uno densità energetica 100 volte maggiore ma necessità comunque della pila a combustibile per funzionare che ha un suo peso e un suo ingombro, inoltre una batteria ci deve sempre essere.
Su un'auto quindi la densità energetica contando anche questo rispetto alle batterie cala drasticamente.
Chiaramente il discorso resta molto valido per mezzi più grandi come navi o treni dove il paragone non esiste.

[rigelpd]

Originariamente inviato da Mars95

Esattamente.
Le cause elencate in questo articolo sono marginali.
Non ci sono stazioni? Si creano, non c'erano manco quelle per le elettriche 15 anni fa, non c'erano manco quelle per la benzina 150 anni fa.
Trasporto e distribuzione? Trasportano la benzina perché non dovrebbero trasportare l'idrogeno?

La verità è solo che l'idrogeno o lo produci da fonti fossili o tramite elettrolisi e convertire l'elettricità in idrogeno e poi l'idrogeno in elettricità spreca due terzi dell'energia.
Due terzi mica noccioline.
Significa che la stessa energia in un'auto elettrica permette di fare 3 volte i chilometri di un'auto a idrogeno.

L'idrogeno è solo la favoletta che le aziende petrolifere e automobilistiche tirano fuori, le prime lo fanno per continuare a vendere idrogeno marrone affermando che è una soluzione "momentanea" a quello verde .. le altre lo fanno per giustificare agli azionisti l'enorme ritardo che hanno nel passaggio all'elettrico: loro sono lungimiranti "perché spendere soldi nell'elettrico se il futuro è l'idrogeno... Intanto continuano a vendere ICE ma non vi preoccupate che quando arriverà l'idrogeno saremo pronti* tra 5... 10...100 anni...

[roen01]

io mi son fatto questa idea

• Motori elettrici alimentati a batterie
  Perfetto per quasi tutte le applicazioni (auto, motorini, trattori, etc) e autobus con percorso cittadino
• Motori elettrici alimentati a fuel cell idrogeno
  Trasporti per lunghe distanze (Tir, Aerei)
  In realtà poi i Tir potrebbero benissimo essere alimentati a batterie, basta che oltre ad avere un pacco batterie nella motrice, ce ne sia altri sui rimorchi visto che questi rimangono spesso fermi per carico/scarico (e quindi potrebbero caricarsi).
  Per gli aerei potrebbe essere davvero una soluzione, sempre che tra 100 anni non vengano rimpiazzati completamente da treni ad alta velocità.

Oltretutto come è già stato detto, le fuel cell potrebbero essere una soluzione per stoccare l'energia in disavanzo.

Tra l'altro sento spesso che l'auto elettrica (a batteria) inizia ad inquinare meno della controparte a combustione interna solo dopo aver percorso 70.000km. Il discorso viene spesso impostato come per voler dire "caro acquirente, inutile che fai tanto il green se poi cambi la macchina ogni 3 anni". Non è che se cambio auto prima dei 70.000km quell'auto viene distrutta eh, verra rivenduta come usato, quindi in generale, quel tema non è una valida argomentazione. Tutte le auto elettriche inquinano meno delle termiche.

[tony73]

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM

[Mastrano]

La domanda che mi pongo è: ci basterà il litio? La sua produzione riuscirà a soddisfare la domanda sempre crescente? E l'impatto enorme sull'ecosistema che l'estrazione di questo elemento comporta non lo consideriamo?

[rockroll]

Originariamente inviato da tony73

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM

Condivido il tuo pensiero: quello che dici non è smentibile.
E sopratutto tu come me hai tutto il diritto di sceglierti il tipo di trazione che preferisci.

[dany-dm]

Originariamente inviato da tony73

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM

Prova a fare 2 conti di quanta superficie coltivabile ti servirebbe per soddisfare la domanda di biocarburanti per tutti i veicoli in Italia... Dovresti spianare tutte le montagne, boschi, spiagge e tutti gli edifici di tutta Italia tranne una isola. Allora forse ti renderai conto che i biocarburanti e simili andranno bene (forse) fra 30anni quando i mezzi che lo potranno usare saranno pochissimi.

[plinio01]

Originariamente inviato da xarz3

Tutto vero ma non é che in ingegneria i rendimenti sono tutto, altrimenti avremmo auto a benzina con il ciclo Miller, e invece per le benzina pure in genere si opta per il ciclo otto.

Sul piatto delle bilancia va messa anche la semplicità della soluzione.

Il ciclo Atkinson-Miller ha una sua ragione di esistere, ma soccombe di fronte ad un diesel. E' il motivo del perché è stata una bandiera praticamente per una sola casa automobilistica.
Ha un ottimo rendimento (38%), ma inferiore al ciclo diesel. Inoltre si porta dietro il problema dell'eccessiva corsa del pistone, ti permette si di sfruttare al massimo l'espansione del gas, ma per contro hai ben poca coppia e potenza che in parte cerchi di compensare con la cilindrata.
E' il motivo per cui sei obbligato ad abbinarlo ad un motore elettrico. Da solo sarebbe inutilizzabile.
Il ciclo Atkinson-Miller è la fiera delle complicazioni, metto un motore ICE, ci aggiungo un motore elettrico, ci metto una batteria
Ti fai un bel diesel e sei a posto!

[Mars95]

Originariamente inviato da tony73

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM

Biocarburanti: basta coltivare millemila chilometri quadrati a colza o canna da zucchero, che ci vuole.
Disboschiamo tutta l'america latina e via.

Sintetici: rendimento ridicolo ancora più basso dell'idrogeno che già è ridicolo.
Produrre carburante dall'elettricità è una vaccata, meglio usare direttamente l'elettricità.

Originariamente inviato da Mastrano

La domanda che mi pongo è: ci basterà il litio? La sua produzione riuscirà a soddisfare la domanda sempre crescente? E l'impatto enorme sull'ecosistema che l'estrazione di questo elemento comporta non lo consideriamo?

La maggior parte degli investimenti in ricerca sono orientati ad eliminare metalli rari come il litio dalle batterie o almeno ridurli il più possibile.

[plinio01]

Originariamente inviato da Mastrano

La domanda che mi pongo è: ci basterà il litio? La sua produzione riuscirà a soddisfare la domanda sempre crescente?

Le quantità stimate degli elementi chimici che compongono la crosta terrestere

https://it.wikipedia.org/wiki/Abbond...osta_terrestre

[Alekx]

Presumo she al di la del green, un'auto a idrogeno sia mooooolto piu' complicata nella costruzione/manutenzione con costi non proprio irrisori a paragone di quella che va a batterie, poi potrei anche sbagliare.

Inoltre l'approvvigionamento di questo carburante e lo stoccaggio non sono di facile soluzione.

[dado1979]

Originariamente inviato da calabar

In realtà è un falso problema: prendi tutta la benzina che utilizzi sulle auto ICE e portala in centrale per produrre energia: grazie alla maggiore efficienza delle centrali otterrai molta più energia di quella che ti serve per muovere le stesse auto in versione elettrica.
Certo, non risolverebbe il problema dello sfruttamento delle fonti fossili, ma sicuramente risolverebbe quello dell'approvvigionamento (in attesa che tali fonti fossili vengano sostituite da fonti rinnovabili).

E se dicessi che le fonti fossili non verranno mai completamente sostituite dalle rinnovabili (sole, vento e geotermico)? Per esempio: quando andremo a regime la domanda di energia elettrica di notte sarà enormemente più grande di quella attuale, le rinnovabili di notte non producono energia elettrica (o ne producono pochissima), quindi é necessario dotare le stazione di distribuzione di batterie enormi... ma tutta questa cosa é capitalismo, non la soluizione dei problemi.
Cmq la giri, rimane una soluzione tampone solo leggermente migliore della situazione attuale, per me... che deve tra l'altro obbliga a fare una completa (costosa in termini di moneta e CO2) sostituzione di buona parte degli apparati esistenti (centrali e autovetture).
Non é la soluzione ma solo un piccolo miglioramento che non cambia la situazione globale in cui siamo (cioè nella cacca).

[Jackari]

Mi sa che il mezzo migliore e più economico sarebbe quello di spingere al ripensamento e potenziamento dei servizi di trasporto pubblico. Più economico e molto più utile per urti... Cittadini e ambiente compreso.... Ma così non ci guadagnerebbe nessuno....

[al135]

Originariamente inviato da Jackari

Mi sa che il mezzo migliore e più economico sarebbe quello di spingere al ripensamento e potenziamento dei servizi di trasporto pubblico. Più economico e molto più utile per urti... Cittadini e ambiente compreso.... Ma così non ci guadagnerebbe nessuno....

Non fattibile per una miriade di motivi diversi. puoi potenziarlo si un po' per impattare sull'ambiente, ma non puo' essere predominante

[al135]

Originariamente inviato da tony73

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM

mettiti 4 pannelli solari e una colonnina a casa e smettila di delirare dai...

[Mars95]

Originariamente inviato da al135

mettiti 4 pannelli solari e una colonnina a casa e smettila di delirare dai...

Beh invece dei pannelli solari può coltivare il terrazzo a girasoli e farci il gasolio, così fa 1 chilometro all'anno