Minare Bitcoin con l'energia idroelettrica, la decisione di un piccolo comune del Trentino

[Notturnia]

Originariamente inviato da Informative

L'hai detto tu stesso
Se poteva essere prodotto ma non viene prodotto perchè inutile per la rete invece col mining è utile per qualcosa che ti dà un ritorno economico, adesso lo produci e ci guadagni.
PRIMA NO, perchè era inutile. Ora sì. QUINDI UN SURPLUS

La logica che mille anni nel settore non ti insegnano

economicamente hai ragione
ecologicamente è una schifezza

per sopperire alla mancanza di produzione di quella centrale che poteva immettere in rete c'è una centrale a metano che brucia metano per fare la stessa energia che la centrale sottrae alla rete

il furbo di prima fa finta che il trentino sia un'isola ma essendo connesso all'ITALIA e prendendo anche energia dall'AUSTRIA il trentino non fa altro che sprecare risorse ITALIANE obbligando l'ITALIA a usare ancora quel bel 45% di centrali a metano per far stare in piedi anche il trentino piccino piccino..

ma tutto ok.. tanto il trentino è un isola e quindi se lavori in isola puoi avere problemi di surplus..

[Informative]

Originariamente inviato da Notturnia

economicamente hai ragione
ecologicamente è una schifezza

per sopperire alla mancanza di produzione di quella centrale che poteva immettere in rete c'è una centrale a metano che brucia metano per fare la stessa energia che la centrale sottrae alla rete

il furbo di prima fa finta che il trentino sia un'isola ma essendo connesso all'ITALIA e prendendo anche energia dall'AUSTRIA il trentino non fa altro che sprecare risorse ITALIANE obbligando l'ITALIA a usare ancora quel bel 45% di centrali a metano per far stare in piedi anche il trentino piccino piccino..

ma tutto ok.. tanto il trentino è un isola e quindi se lavori in isola puoi avere problemi di surplus..

Ma se hai spiegato tu stesso, oltre agli interventi di Pindol, che in rete non può immetterla sempre perchè non è detto che nel tal momento serva...
E se pure potesse ti ho spiegato io che in quel caso il problema sarebbe che la Russia non prezza il metano correttamente tenendo conto dell'impatto ambientale, altrimenti lo facesse non converrebbe il mining...
A questo punto mi arrendo io, non mi va di ritornare sugli stessi punti circolarmente per giorni. Il lettore ha materiale per farsi un'idea.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

mai detto il contrario, di fatto la Norvegia per il nord europa (sopratutto Danimarca e paesi bassi) è una batteria ad acqua. Effettuiamo anche noi il ripompaggio nei bacini idrici (vivo in Trentino dove copriamo il 104% del nostro fabbisogno energetico grazie alla produzione energetica per la maggiorparte derivante idroelettrico e so di che si parla), ma semplicemente non puoi farlo ovunque.

Esempio nella già citata Cina questa cosa non funziona perchè appunto ci sono i monsoni e la stagione delle pioggie, quando piove per 6 mesi di fila e hai soventemente tifoni devi scaricare più acqua che puoi prima che ti tracimi la diga ed accada un altro incidente come quello della diga di Banqiao (171,000 morti).

ritenta sarai più fortunato, oppure il silenzio in certi casi farebbe fare più bella figura...

Pindol

ma lo sai come è fatto un invaso di contenimento prima di parlare per supposizioni o immaginazioni?
Lo sai vero che i condotti alle turbine sono sempre affiancati da condotti di uscita indipendenti e da paratie di sicurezza?
Lo sai vero che una centrale elettrica durante un alluvione può produrre zero energia senza che il bacino trabocchi ( ed anzi, proprio le dighe soggette al riempimento da mansone hanno come priorità il prevenire le inondazioni di migliaia di ettari destinati ad attività produttive)?
Poi mi riporti un esempio di abbattimento del consumo energetico ( pieno covid ) come una regola invece che un'eccezione?

Se è come affermi ( e cioè che l'idroelettrico genera un surpluss di energia) spiegami allora perchè si stanno progettando nuove centrali anche atomiche in tutt'europa per far fronte alla carenza della stessa?

[HackaB321]

Originariamente inviato da RM10

Nulla è dato essere facile. Quindi che cerchino una soluzione anche su Bitcoin. Se non intende passare alla PoS, Bitcoin sarà la prima criptovaluta a cadere, prima o poi, sotto i colpi di mannaia dei blocchi statali e dei controlli del mining.

I blocchi statali farebbero solo migrare i miner in altre zone del mondo. Se tutto il mondo attuasse blocchi all'unisono, questo provocherebbe un adeguamento della difficoltà fino a permettere il ritorno al mining su piccola scala o addirittura al mining casalingo, che non sarebbe individuabile perchè i consumi per singola utenza passerebbero inosservati.

Invece di avere due tre milioni di minatori ce ne sarebbero due trecento milioni ma ognuno consumerebbe 1/100 di un minatore attuale.

Il che avvantaggerebbe bitcoin perchè significherebbe più diffusione, decentralizzazione e parcellizzazione del mining.

C'è già l'esempio della Cina, che dopo il ban ha visto una proliferazione del mining clandestino su scala molto più piccola. E se nemmeno una dittatura come quella cinese è riuscita a fermare questa genere di attività, dubito potrebbero riuscirci le democrazie occidentali.

Sembra come uno sciame di locuste: la Cina blocca il mining, allora migrano in Kazakistan; il costo dell'elettricità esplode, non solo per l'aumento delle materie prime, ma anche per l'aumento dei consumi, quindi scoppiano rivolte popolari per il caro energia e i blackout, e il Kazakistan mette un ban al mining. Vanno in Kosovo, e succede la stessa cosa. Ora vanno negli US... vediamo che accadrà quando anche lì qualcuno scoprirà che il mining sottrae energia a tutti e si arriva ai blackout (che ripeto, sono un danno per l'ambiente a loro volta per i motivi spiegati di recente: basta pensare all'enorme spreco di cibo, farmaci, reagenti industriali e tutto ciò che dipende dalla catena del freddo, che andrà buttato e ri-prodotto ex novo con ulteriore inquinamento e consumo di risorse, mentre i prodotti non più utilizzabili andranno per giunta smaltiti. Senza contare lo spreco enorme di risorse derivante dall'interruzione di un processo industriale che richiede tanti passaggi - inquinanti - che devono funzionare alla perfezione - senza andare troppo lontani, i chip ).

Da come scrivi sembra che tutto il mondo li voglia cacciare.
Non è (sempre) così: i grandi minatori operano su scala così vasta che quando si installano in un posto lo fanno con il consenso delle autorità e dei governi locali. Anzi a volte sono gli stessi politici che li chiamano.

Qui il governatore del Texas che twitta tutto fiero un articolo su come il suo Stato sia diventata la nuova Mecca del mining

https://twitter.com/gregabbott_tx/st...69883370536972

Originariamente inviato da Piedone1113

Se è come affermi ( e cioè che l'idroelettrico genera un surpluss di energia) spiegami allora perchè si stanno progettando nuove centrali anche atomiche in tutt'europa per far fronte alla carenza della stessa?

Sul concetto di surplus mi sembra facciate un pò di confusione. Non ha senso dire che "l'idroelettico genera un surplus", così in generale. Lo può generare in una determinata regione se la produzione eccede il consumo. In questo caso l'eccedenza viene di regola esportata in altre regioni, a condizione che esista una rete di trasmissione adeguata.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Informative

L'hai detto tu stesso
Se poteva essere prodotto ma non viene prodotto perchè inutile per la rete invece col mining è utile per qualcosa che ti dà un ritorno economico, adesso lo produci e ci guadagni.
PRIMA NO, perchè era inutile. Ora sì. QUINDI UN SURPLUS

La logica che mille anni nel settore non ti insegnano

Il carburante di una centrale elettrica è l'acqua, se non ti serve elettricità risparmi carburante ( acqua) quando ti serve consumi acqua ( invece che metano), e beninteso l'acqua non è infinita in un bacino e se proprio abiti in trentino dovresti farti un giro per gli invasi e capire che il livello di tali invasi varia ciclicamente ed in modo apparentemente anormale trovandoti i bacini pieni quando dovrebbero essere vuoti e vuoti ( o per lo meno a capacità bassa) quando invece dovrebbero essere pieni.
E non bisogna essere del settore energetico per capirne i motivi.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da HackaB321

Sul concetto di surplus mi sembra facciate un pò di confusione. Non ha senso dire che "l'idroelettico genera un surplus", così in generale. Lo può generare in una determinata regione se la produzione eccede il consumo. In questo caso l'eccedenza viene di regola esportata in altre regioni, a condizione che esista una rete di trasmissione adeguata.

L'idroelettrico torno a ripeterlo non genera mai un surpluss dato che può essere regolata quasi istantaneamentev da 0 al max e viceversa.
discorso diverso per eolico e solare, ma mai per l'idroelettrico, che tra parentesi è indispensabile per una corretta gestione del grid energetico.

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Se è come affermi ( e cioè che l'idroelettrico genera un surpluss di energia) spiegami allora perchè si stanno progettando nuove centrali anche atomiche in tutt'europa per far fronte alla carenza della stessa?

So esattamente come funziona una diga dato che a pochi km da me ne ho ben 3 e un mio amico lavora come gestore di dighe per Alperia, ho voluto fare l'esempio di Banqiao per far capire come il pompaggio idrico per accumulo non può essere fatto ovunque sopratutto in Cina, che poi le dighe vengano costruite anche per evitare inondazioni e garantire approvigionamento idrico durante la stagione secca non credo sia una novità è il loro scopo principale direi.

Mi viene da chiedermi se tu hai letto e compreso ciò che ho scritto nel post sopra (quello dove parlavo del modo in cui una rete elettrica bilancia il carico riducendo il capacity factor delle fonti che lo permettono e di conseguenza viene bilanciato il carico di rete) oppure non lo hai compreso minimamente.

Pindol


ps: sul nucleare con me sfondi una porta aperta sono pro nucleare da una vita, trovo che non ci sia fonte migliore per decarbonizzare, inserita ovviamente in un mix energetico valutato sulle fonti sfruttabili da paese a paese

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

So esattamente come funziona una diga dato che a pochi km da me ne ho ben 3 e un mio amico lavora come gestore di dighe per Alperia, ho voluto fare l'esempio di Banqiao per far capire come il pompaggio idrico per accumulo non può essere fatto ovunque sopratutto in Cina, che poi le dighe vengano costruite anche per evitare inondazioni e garantire approvigionamento idrico durante la stagione secca non credo sia una novità è il loro scopo principale direi.

Mi viene da chiedermi se tu hai letto e compreso ciò che ho scritto nel post sopra (quello dove parlavo del modo in cui una rete elettrica bilancia il carico riducendo il capacity factor delle fonti che lo permettono e di conseguenza viene bilanciato il carico di rete) oppure non lo hai compreso minimamente.

Pindol


ps: sul nucleare con me sfondi una porta aperta sono pro nucleare da una vita, trovo che non ci sia fonte migliore per decarbonizzare.

Insomma deciditi:
o l'idroelettrico serve da polmone oppure da produttore costante.
Perchè quello che scrivi e quello che affermi sono all'antitesi.
Sul nucleare meglio sorvolare dato che oggi è decarbonizzare il mantra ma domani sarà denuclearizzare per ovvi motivi tecnici ( e non solo economici)

[megamitch]

Originariamente inviato da Informative

Discorso che vale per TUTTO il denaro e non: neanche con l'euro ci scaldi l'acqua, paghi qualcuno per installarti l'impianto e l'energia per farlo funzionare.
Neanche col pane ci scaldi l'acqua
Il bitcoin fa funzionare questo network con tutte le possibilità che offre sulle quali ci siamo già dilungati alla morte e c'è al limite google, e quindi la gente te li accetta in cambio di altro, che siano direttamente beni servizi come in relativamente pochi casi (ma ci sono) o con l'euro come "proxy" cambia poco: c'è un mercato liquido alle spalle perchè c'è domanda, e se c'è domanda ha valore. Quindi non sono soldi "finti", che non ha senso.
Questa la parte semplice da discutere. Quella più lunga e difficile è il perchè c'è questa domanda: i detrattori si fermano alla speculazione e non vedono altro, e hanno gioco facile perchè la speculazione è un aspetto sicuramente presente. Informandoti scoprirai che ha molti altri casi d'uso, ma io non mi dilungo oltre sono già intervenuto oltremodo.

Fai prima a dire che ti piace fare soldi con la speculazione, non ci sarebbe niente di male e sarebbe meno ipocrita

[cronos1990]

Originariamente inviato da Notturnia

i blackout avvengono quando domanda e offerta non si incontrano.

se c'è un eccesso di produzione rispetto alla domanda questo genera dei problemi e normalmente causa un aumento della tensione. se questo supera certi valori la centrale (una.. non è detto quella che sta aumentando la produzione senza autorizzazione) viene scollegata dalla rete.. se è eccessivo (avevo 10 di eccesso di produzione e adesso ho 10 di deficit) ho il blackout perchè le altre centrali non tengo in piedi la rete.

se ovviamente la domanda aumenta troppo rapidamente le centrali potrebbero non riuscire a reagire velocemente e la tensione scenderebbe con conseguente distacco delle centrali per autoprotezione.

la rete è delicata, regge certi valori .. il famoso -10/+5 non è casuale.

ipotizziamo un sistema piccolo piccolo..

devo attaccare un'automobile che ha un carica da 10 kW alla mia rete dove ho 15 kW di pannelli.. siccome i miei pannelli stanno producendo 12 e li immettono in rete perchè in casa è tutto spento quando attacco la mia auto immetterò 2 e auto-consumerò 10.

arriva la nuvola e il mio impianto da 12 scende a 2.

la rete inizia a produrre quegli 8 che mancavano perchè Terna ha centrali di riserva calda (o prima riserva) pronte che stanno lavorando al minimo e appena percepiscono l'aumento di richiesta "accelerano" un'attimo e producono quegli 8 in più.. io non mi accorgo di niente e tutti siamo felici..

la nuvola passa sui tetti di tutto il mio paesello di 1.000 tetti da 12 kW che alimentavano le 1.000 auto con i loro carica da 10 kW.. tutto d'un colpo la rete passa da +2.000 kW in immissione a 8.000 kW in prelievo..

il cavo che alimenta il mio paesello era dimensionato per 5.000 kW perchè prima che tutti comprassimo le auto elettriche avevamo solo 3.000 kW di potenza massima.. che succede ?.. la rete non puo' erogare gli 8 mila richiesti e la cabina primaria apre il sezionatore e lascia la linea al buio per salvare il cavo.

quando torna il sole gli impianti fotovoltaici sono scollegati dalla rete e quindi si disattivano fino a che la cabina primaria non rialimenta il cavo..

esempio due..

si passa da 2 mila in immissione a 8 mila in prelievo ed è tutto ben dimensionato perchè la linea è da 15 MW e quindi non ci sono problemi ma la rampa di salita della centrale più vicina al mio paese riesce ad immettere i 10 MW mancanti (da +2 a -8) in 5 minuti perchè è una vecchia centrale e è lenta a salire.. o i carica delle auto accettano il calo di potenza o di nuovo siamo in blackout.

etc etc..

normalmente, come dicevo, i blackout arrivano quando c'è uno scompenso di rete fra domanda e offerta che avviene più rapidamente di quanto domanda o offerta riescono a gestire.

una centrale Idro puo' passare dal minimo al massimo in pochi secondi, una centrale CCGT impiega molti minuti a passare dal 10% al 90% etc etc.. alcune centrali non possono (eolico, fotovoltaico.. non decidono loro il livello di potenza) altre sono sempre a palla (nucleare) etc..

spero di non averti fatto confusione.. è un discorso più facile da fare dal vivo che per scritto

Interessante

[Informative]

Originariamente inviato da Piedone1113

L'idroelettrico torno a ripeterlo non genera mai un surpluss dato che può essere regolata quasi istantaneamentev da 0 al max e viceversa.
discorso diverso per eolico e solare, ma mai per l'idroelettrico, che tra parentesi è indispensabile per una corretta gestione del grid energetico.

Ecco, invece che "regolarla a 0" adesso attacchi la mining farm, così sfrutti anche i periodi in cui prima dovevi staccare. Il fiume continua a scorrere.

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Insomma deciditi:
o l'idroelettrico serve da polmone oppure da produttore costante.
Perchè quello che scrivi e quello che affermi sono all'antitesi.
Sul nucleare meglio sorvolare dato che oggi è decarbonizzare il mantra ma domani sarà denuclearizzare per ovvi motivi tecnici ( e non solo economici)

Ok ho capito, non hai compreso il testo.

Te la faccio più semplice, l'idroelettrico lo puoi usare si come buffer ma in quantità limita e non sempre e dovunque.

Un esempio terra terra in Europa il grande idroelettrico è sovra saturo (non puoi praticamente più costruire grossi impianti), in Italia ad esempio abbiamo grossomodo 20GW di idroelettrico installato (il cui capacity factor è circa del 50%, quindi in media ti produce 10GW) sia fluente (quindi con quello ovviamente non ci puoi fare accumulo) cha ad accumulo (la cui capacità in accumulo si attesta sugli 1-2 GWh). Il nostro consumo di elettricità invece, va dai 20/25 GW nei periodi di minore richiesta fino a 60-65GW nei periodi di maggiore richiesta (tipicamente dalle 7 alle 8 di mattina e dalle 17 alle 21 di sera) e come detto sopra vale lo stesso discorso per l'Europa ovvero non puoi costruire altro idroelettrico ad accumulo, quindi per quanta energia tu possa pompare durante i periodi di basso consumo (tipicamente la notte) non riuscirai mai ad appiattire la duck curve della giornata.

Il problema è proprio li, avviene un curtailment delle varie fonti di energia proprio perchè non si ha un consumo stabile durante la giornata e la produzione di energia non é neanche essa stabile. Il mining come detto nella precedente risposta va proprio alla ricerca di quelle fonti che durante la giornata (sopratutto quando le rinnovabili aleatorie vanno a cannone) sono costrette a spegnere o abbassare di molto la produzione per evitare di destabilzzare la rete.

Spero ora che il problema ti sia più chiaro, perchè meglio di così non so proprio come spiegartelo.

Pindol

ps: si meglio sorvolare sul nucleare perchè da quella frase vedo che ne sai molto poco.

[MikTaeTrioR]

aaaah ma quindi sti benedetti surplus da rinnovabili esistono....
e perchè alcuni utenti continuano a ripetere che non esistono? non capisco,....


ma poi scusate penso alle miriadi di centrali eoliche che ho visto in vita mia, spesso erano tenute ferme volutamente....quello chiamatelo surplus virtuale o come volete ma è una pala che se si muove produce energia che on quel momento non servirebbe a nessuno ma ci attacchi un bel miner, non inquini e l'usura della pala la compensi 58 volte...




ora rispiegatemi perchè non esistono i surplus, siamo tornati punto a capo

[Notturnia]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

aaaah ma quindi sti benedetti surplus da rinnovabili esistono....
e perchè alcuni utenti continuano a ripetere che non esistono? non capisco,....


ma poi scusate penso alle miriadi di centrali eoliche che ho visto in vita mia, spesso erano tenute ferme volutamente....quello chiamatelo surplus virtuale o come volete ma è una pala che se si muove produce energia che on quel momento non servirebbe a nessuno ma ci attacchi un bel miner, non inquini e l'usura della pala la compensi 58 volte...




ora rispiegatemi perchè non esistono i surplus, siamo tornati punto a capo

beata ignoranza..
le fonti rinnovabili sono prioritarie.. se producono la rete è obbligata a comprare.. se sono tenute ferme i motivi sono altri.. poco vento, troppo vento.. manutenzione etc.. non di certo surplus.. basta informarsi..

oppure dire cazzate.. che è effettivamente più facile

[Notturnia]

Originariamente inviato da Piedone1113

Insomma deciditi:
o l'idroelettrico serve da polmone oppure da produttore costante.
Perchè quello che scrivi e quello che affermi sono all'antitesi.
Sul nucleare meglio sorvolare dato che oggi è decarbonizzare il mantra ma domani sarà denuclearizzare per ovvi motivi tecnici ( e non solo economici)

è bello sapere che non sono l'unico che ha una vaga idea di come funziona una diga..

io, a differenza di "informative", non ho un amico che lavora in Alperia.. ho ex colleghi di mio papà che ci lavorano in Alperia.. fra l'altro.. le dighe del Piave erano gestite da mio Nonno.. e ci ho passato un sacco di tempo dentro alle dighe..
In alcune centrali/dighe di Edison in Trentino sono stato invitato per dei tour guidati etc etc..
nelle dighe ho 3 generazioni in famiglia che ci hanno lavorato e come funziona una diga con invaso, una diga ad acqua fluente, una centrale di pompaggio etc.. un filino di infarinatura diretta e non dell'"Amico in Alperia" ce l'ho..

ma vedo che anche senza avere amici in Alperia anche tu sai come funziona una centrale idroelettrica

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Notturnia

beata ignoranza..
le fonti rinnovabili sono prioritarie.. se producono la rete è obbligata a comprare.. se sono tenute ferme i motivi sono altri.. poco vento, troppo vento.. manutenzione etc.. non di certo surplus.. basta informarsi..

oppure dire cazzate.. che è effettivamente più facile

stolto le cryptocurrencies incentivano la produzione di energia green e stimolano (tramite i ransomware) la sicurezza nelle aziende.
io ci scherzo ma qui gli speculatori forse (mi tengo il dubbio facciano finta ) ci credono davvero

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Notturnia

beata ignoranza..
le fonti rinnovabili sono prioritarie.. se producono la rete è obbligata a comprare.. se sono tenute ferme i motivi sono altri.. poco vento, troppo vento.. manutenzione etc.. non di certo surplus.. basta informarsi..

oppure dire cazzate.. che è effettivamente più facile

Gran canaria...

100 aia di pale.....un giorno accese tutte un giorno metà un giorno un terzo....sono abbastanza sicuro che il motivo fosse che semplicemente inncerti momenti servisse e in altri no....


Cosi, a logica......



Adesso mi informo un attimo.... stai pronto

[Notturnia]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Gran canaria...

100 aia di pale.....un giorno accese tutte un giorno metà un giorno un terzo....sono abbastanza sicuro che il motivo fosse che semplicemente inncerti momenti servisse e in altri no....


Cosi, a logica......



Adesso mi informo un attimo.... stai pronto

toglimi una curiosità.. per caso è un Isola ?
io sto pronto.. ma come ho detto più di una volta.. se si parla di ISOLE piccole il problema ci puo' essere.. ma il trentino non mi pareva fosse un'isola.. e tu parli di un comune trentino o di un isola ?

[Notturnia]

Originariamente inviato da TorettoMilano

stolto le cryptocurrencies incentivano la produzione di energia green e stimolano (tramite i ransomware) la sicurezza nelle aziende.
io ci scherzo ma qui gli speculatori forse (mi tengo il dubbio facciano finta ) ci credono davvero

quindi dici che lo fanno a posta ?.. bruciano 300 TWh di energia green per stimolare la produzione di altra energia green mentre si brucia carbone e metano inquinando per alimentare le case ?.. non ci avevo pensato.. allora è intelligente fregarsi il green per far bruciare carbone attendendo altro green da fregare.. non ci avevo pensato

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Notturnia

quindi dici che lo fanno a posta ?.. bruciano 300 TWh di energia green per stimolare la produzione di altra energia green mentre si brucia carbone e metano inquinando per alimentare le case ?.. non ci avevo pensato.. allora è intelligente fregarsi il green per far bruciare carbone attendendo altro green da fregare.. non ci avevo pensato