Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da fabius21

Giustissimo su tutto, secondo il mio parere si dovrebbe prendere l'occasione del covid per una rivoluzione economica. Teoricamente il pianeta è di tutti noi.
Ma il mio pensiero di come dovrebbe essere il mondo è utopico. Ricordiamoci che almeno da 30anni che sentiamo parlare di bambini che muoiono di fame in africa

Esatto... un problema facilmente risolvibile dato che abbiamo cibo sprecato in abbondanza... ma quelle morti sono più silenziose... avvengono lontano... sono tanti... crescono a dismisura... la selezione naturale...

Anche con i vaccini è la stessa cosa.

Nei paesi ricchi ed occidentali abbiamo ampia scelta e possiamo permetterci quelli più efficaci... nei paesi poveri mandiamo gli scarti, quelli che proteggono poco o niente.. e poi con la nostra solita faccia tosta ci domandiamo come mai si sviluppino delle varianti... e da dove provengono le ultime?

[fabius21]

Originariamente inviato da canislupus

Se mi impedisci di arrivare sul posto di lavoro (se non posseggo un'auto come ci arrivo? a piedi?)

Se blocchi le persone a casa e il mio lavoro si basa sulla libera circolazione e il mio datore di lavoro mi mette in CIG, come puoi dire che siamo ancora fondati sul lavoro?

Dirlo a parole è una cosa, permettere di esercitarne il diritto è un altro paio di maniche.

Chi ha perso il lavoro perchè la sua azienda non ha avuto più un fatturato causa chiusure (penso ai ristoranti), ha potuto esercitare questo diritto? è stato rispettato l'articolo 1?

Chi ha stabilito che l'articolo 32 abbia priorità assoluta e totale su qualsiasi altro articolo della Costituzione?

Questo non è MAI STATO SCRITTO da nessuna parte.

Un bel giorno si è deciso che lo Stato deve tutelare la salute.

Quello stesso Stato che si dimentica spesso dei suoi cittadini quando a causa di una sanità regionale, spesso sono costretti a rinunciare alle cure o ai medicinali (lo dicono le statistiche).

In pratica stiamo dicendo che dal 1946 ad oggi non è interessato a nessuno se la gente non poteva permettersi certe terapie, ma non può morire di SarsCov2.

E per questo motivo ogni mezzo è lecito e accettabile per raggiungere tale fine.

Quindi finita la pandemia, metteremo nuovamente nel baule dei ricordi l'articolo 32... che ridiventerà nei fatti qualcosa di differente se si è ricchi (con accesso ai migliori ospedali, migliori specialisti e tempi di attesa nulli) o tutti gli altri.

Con l'ilva è stata data priorità all'articolo 1, come al solito 2 pesi 2 misure

[ryan78]

Originariamente inviato da Brightblade

Pare che anche la seconda dose mi stia facendo l'effetto dell'acqua fresca, solo un lieve fastidio nel punto dell'iniezione, ma starò sviluppando anticorpi?
Poi magari in giornata mi verrà la febbre.
Chissà se c'è una correlazione tra il non avere alcuna reazione al vaccino e l'essere eventualmente asintomatico se dovessi contrarre il virus (cosa che magari ho anche fatto in passato, per quel che ne posso sapere). Alla fine nell'isteria collettiva io sn comunque andato al lavoro, in ferie quando potevo, fuori a cena e agli eventi a cui potevo andare, il vaccino non mi fa nulla (almeno nel breve), se non fosse per giornali e persone isteriche sui social manco mi sarei accorto di niente

E non sei contento?
L'unico modo che hai per capire se ti ha fatto un minimo effetto è farti un sierologico quantitativo degli anticorpi. [Lascia stare quello che dice Burioni... lo stesso che cambia opinione in funzione del trascorrere del "tempo che fà". Tra l'altro stavo cercando su youtube un suo video e ho iniziato a scrivere "Burioni è"... youtube mi ha suggerito due ricerche interessanti]. Comunque tornando al sierologico, il risultato deve essere almeno diverso da zero, perché se fosse zero o rientri in quella percentuale di coloro ai quali il vaccino entra ed esce oppure ti hanno iniettato della fisiologica.
Poi c'è anche la terza ipotesi complottista Essendo una sperimentazione che terminerà nel 2023 ad una parte della popolazione iniettano il placebo, ad un'altra quello vero. Un mega doppio cieco mondiale di cui solo big pharma conosce i lotti reali e quelli fake... e la trama si infittisce

Originariamente inviato da andry18

Tirando le somme, a me non pare che il messaggio che si vuole far passare trovi molto supporto dai dati in questione

Lo dice Porro

Originariamente inviato da canislupus

Come diceva il premier (ryan78) non tutti i vaccini hanno la stessa efficacia e quindi è pericoloso considerarli alla stessa maniera a livello di qualità del contenimento alla diffusione.
Senza prendere in considerazione il fatto che vi è (ovviamente) una variabilità nella risposta anticorpale tra un individuo e un altro.

Perché non prendere un campione di cittadini in ogni grande città (giusto per differenziare un po' tra stili di vita, alimentazione, irraggiamento solare) sui quali fare altri test approfonditi per conoscere gli effetti della vaccinazione?
Più che altro visto che pure Andry18 parlava di una variabile detta "culo"

Originariamente inviato da andry18

I sintomi post vaccino non sono correlati allo sviluppo d'immunità. C'è gente col febbrone che non ha sviluppato anticorpi e gente assolutamente asintomatica che invece ne aveva
E no, non c'è correlazione neanche con la sintomatologia post infezione o la progressione di malattia. Come tante cose nella vita va a culo

Le varie associazioni di consumatori potrebbero accordarsi con medici di base e laboratori in tutta Italia e iniziare loro uno screening per valutare se quello che viene inoculato produce realmente quanto dichiarato. Non per sfiducia, ma per completare la sperimentazione ora che il target non è più qualche migliaio di persone di cui non conosciamo molto. Verifichiamo se quello che c'è scritto sulla carta corrisponde a realtà in questo momento. Altrimenti finiamo nel fideismo sanitario che non ha nulla di scientifico.

Originariamente inviato da Saturn

---cut image---

Mah... veramente è un po' tardi... non lo so avrei un impegno

Originariamente inviato da canislupus

Poi se uscirà una ennesima variante che renderà inutile i vaccini attuali, cosa faremo?

Spacchiamo tutto come in Francia!

Impostiamo all'80% la cosiddetta immunità di gregge.

Tra l'altro vorrei capire una cosa.

È possibile avere una immunità di gregge per un virus "particolare" come questo? Non stiamo parlando del morbillo, del vaiolo, della polio, dove a parte qualche piccola variante sono virus che (per fortuna) se ne stanno buoni buoni con la stessa vaccinazione che resiste da anni.

Se una cosa del genere (sarscov2) non è mai accaduta prima su scala mondiale, come fanno ad avere la certezza che valga il concetto di immunità di gregge valido per tutti gli altri patogeni? È una certezza oppure una speranza?

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

Se mi impedisci di arrivare sul posto di lavoro (se non posseggo un'auto come ci arrivo? a piedi?)

Se blocchi le persone a casa e il mio lavoro si basa sulla libera circolazione e il mio datore di lavoro mi mette in CIG, come puoi dire che siamo ancora fondati sul lavoro?

Dirlo a parole è una cosa, permettere di esercitarne il diritto è un altro paio di maniche.

Chi ha perso il lavoro perchè la sua azienda non ha avuto più un fatturato causa chiusure (penso ai ristoranti), ha potuto esercitare questo diritto? è stato rispettato l'articolo 1?

Chi ha stabilito che l'articolo 32 abbia priorità assoluta e totale su qualsiasi altro articolo della Costituzione?

Questo non è MAI STATO SCRITTO da nessuna parte.

Un bel giorno si è deciso che lo Stato deve tutelare la salute.

Quello stesso Stato che si dimentica spesso dei suoi cittadini quando a causa di una sanità regionale, spesso sono costretti a rinunciare alle cure o ai medicinali (lo dicono le statistiche).

In pratica stiamo dicendo che dal 1946 ad oggi non è interessato a nessuno se la gente non poteva permettersi certe terapie, ma non può morire di SarsCov2.

E per questo motivo ogni mezzo è lecito e accettabile per raggiungere tale fine.

Quindi finita la pandemia, metteremo nuovamente nel baule dei ricordi l'articolo 32... che ridiventerà nei fatti qualcosa di differente se si è ricchi (con accesso ai migliori ospedali, migliori specialisti e tempi di attesa nulli) o tutti gli altri.

Le motivazioni etiche non le voglio considerare, proprio perchè l'etica presuppone una "parte" soggettiva importante, io ti parlo sul piano prettamente giuridico\costituzionale, e l'articolo 1 non c'entra.

esiste un organo apposta per decretare se un procedimento rispetta o meno la Costituzione, e quest'organo ha sentenziato che lo rispetta.

Vero che ci sono iniquità, eccessi, ma gente titolata e preparata a deliberare su questi aspetti si è espressa chiaramente.

[canislupus]

Originariamente inviato da fabius21

Con l'ilva è stata data priorità all'articolo 1, come al solito 2 pesi 2 misure

Ma di esempi troppi se ne trovano nella storia umana e italica.

Se ti aspetti la coerenza dalla politica, fai prima a morire di qualsiasi altro virus.

Ti basti ragionare solo su un aspetto.

PANDEMIA:
Epidemia con tendenza a diffondersi rapidamente attraverso vastissimi territori o continenti.

E noi ci stiamo preoccupando solo dell'Italia... vacciniamo tutti qua dentro... poi se da fuori arrivano con delle varianti nuove, ci penseremo.

Invece una logica intelligente vorrebbe che ad un problema GLOBALE si ragionasse come appartenenti al GENERE UMANO, togliendo le divisioni sociali, economiche, culturali e religiose.

PER UNA VOLTA si dovrebbero mettere da parte le ideologie e ragionare come UN UNICO POPOLO...

Poi finita la pandemia, potremmo tranquillamente tornare a scannarci.

Invece ogni Stato guarda il proprio orticello, convinto che in questo modo magicamente tutto intorno il virus sparisca magicamente.

Questa illusione di riuscire con piccoli comportamenti a risolvere un problema mondiale sarà forse il più grande errore che faremo nella nostra storia.

[canislupus]

Originariamente inviato da ferste

Le motivazioni etiche non le voglio considerare, proprio perchè l'etica presuppone una "parte" soggettiva importante, io ti parlo sul piano prettamente giuridico\costituzionale, e l'articolo 1 non c'entra.

esiste un organo apposta per decretare se un procedimento rispetta o meno la Costituzione, e quest'organo ha sentenziato che lo rispetta.

Vero che ci sono iniquità, eccessi, ma gente titolata e preparata a deliberare su questi aspetti si è espressa chiaramente.

Permettimi di contestarti che sono esseri umani, soggetti come me e te, che possono subire pressioni politiche, morali, etiche ed emotive?

La domanda che io ho posto è un'altra se ci pensi...

Qual è il limite?

Se per raggiungere un obiettivo posso permettermi di resettare secoli di conquiste sociali, questo è condivisibile?

Perchè sospendere dei diritti o limitarli non può MAI essere considerato un bene superiore.

Per qualcuno vivere in qualsiasi condizione è tollerabile, per altri questo principio può non valere.

Ridurre intere popolazioni ad un pensiero unico, non mi sembra essere la più chiara espressione della democrazia.

[ryan78]

Originariamente inviato da fabius21

Giustissimo su tutto, secondo il mio parere si dovrebbe prendere l'occasione del covid per una rivoluzione economica. Teoricamente il pianeta è di tutti noi.
Ma il mio pensiero di come dovrebbe essere il mondo è utopico. Ricordiamoci che almeno da 30anni che sentiamo parlare di bambini che muoiono di fame in africa

Originariamente inviato da canislupus

Un bel giorno si è deciso che lo Stato deve tutelare la salute.

Quello stesso Stato che si dimentica spesso dei suoi cittadini quando a causa di una sanità regionale, spesso sono costretti a rinunciare alle cure o ai medicinali (lo dicono le statistiche).

In pratica stiamo dicendo che dal 1946 ad oggi non è interessato a nessuno se la gente non poteva permettersi certe terapie, ma non può morire di SarsCov2.

Se per questo non è che, anche in occidente, non ci siano problemi importanti.

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Farmaci, 2 miliardi di persone nel mondo non hanno accesso a farmaci essenziali

La denuncia di Oxfam-Action “La grande disuguaglianza che uccide". Una disparità che solo nel 2017 ha causato la morte di oltre 3 milioni di bambini nel mondo e che non colpisce solo i paesi poveri.

Anche in paesi ad alto reddito come l’Italia - dove la spesa per i farmaci è il 20% della spesa sanitaria nazionale (29,8 miliardi di euro nel 2017, di cui il 75% coperto dal sistema sanitario nazionale) - le conseguenze sono sempre più negative per l’accesso dei cittadini alle cure. Basti pensare ai costi del trattamento dell’Epatite C.

Il farmaci secretati. A fronte del di 1 milione 600 mila casi cronici riscontrati nel 2016 nel nostro Paese, ad inizio 2017 solo 70 mila casi erano stati trattati con i farmaci più efficaci, introdotti nel 2013. Una situazione che ha costretto l’Italia a contrattare il prezzo dei farmaci con le aziende produttrici, per raggiungere un costo sostenibile per la casse pubbliche, che potesse garantire le cure ad un maggior numero di pazienti. Un caso “risolto”, ma che si sta ripetendo e potrebbe ripetersi con altri farmaci essenziali in Italia e in altri Paesi europei. Intanto, il “costo” effettivo rimane - ad oggi - in molti casi solo stimato, per via delle "clausole di riservatezza" introdotte nei contratti di acquisto dei farmaci. In Italia oggi 1.800 farmaci sono “secretati”: quasi il 60% di quelli ospedalieri o distribuiti dalle farmacie ospedaliere o private, inclusi i farmaci più innovativi per la lotta al cancro.
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Ora però tutti avranno accesso alla vaccinazione , avranno il green-pass e non subiranno più alcun lockdown, così superata la pandemia potranno ritornare a disperarsi per le altre malattie e per le attese.

Spoiler:

[Così è un po' troppo populista e da lacrima facile?]

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Se per questo non è che, anche in occidente, non ci siano problemi importanti.

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Farmaci, 2 miliardi di persone nel mondo non hanno accesso a farmaci essenziali

La denuncia di Oxfam-Action “La grande disuguaglianza che uccide". Una disparità che solo nel 2017 ha causato la morte di oltre 3 milioni di bambini nel mondo e che non colpisce solo i paesi poveri.

Anche in paesi ad alto reddito come l’Italia - dove la spesa per i farmaci è il 20% della spesa sanitaria nazionale (29,8 miliardi di euro nel 2017, di cui il 75% coperto dal sistema sanitario nazionale) - le conseguenze sono sempre più negative per l’accesso dei cittadini alle cure. Basti pensare ai costi del trattamento dell’Epatite C.

Il farmaci secretati. A fronte del di 1 milione 600 mila casi cronici riscontrati nel 2016 nel nostro Paese, ad inizio 2017 solo 70 mila casi erano stati trattati con i farmaci più efficaci, introdotti nel 2013. Una situazione che ha costretto l’Italia a contrattare il prezzo dei farmaci con le aziende produttrici, per raggiungere un costo sostenibile per la casse pubbliche, che potesse garantire le cure ad un maggior numero di pazienti. Un caso “risolto”, ma che si sta ripetendo e potrebbe ripetersi con altri farmaci essenziali in Italia e in altri Paesi europei. Intanto, il “costo” effettivo rimane - ad oggi - in molti casi solo stimato, per via delle "clausole di riservatezza" introdotte nei contratti di acquisto dei farmaci. In Italia oggi 1.800 farmaci sono “secretati”: quasi il 60% di quelli ospedalieri o distribuiti dalle farmacie ospedaliere o private, inclusi i farmaci più innovativi per la lotta al cancro.
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Ora però tutti avranno accesso alla vaccinazione , avranno il green-pass e non subiranno più alcun lockdown, così superata la pandemia potranno ritornare a disperarsi per le altre malattie e per le attese.

No caro premier è la triste realtà.

Si invoca l'altruismo, il senso civico, l'unità nazionale durante questa pandemia...

Poi ci si dimentica di quante anomalie esistevano prima ed esisteranno dopo.

A tuo avviso è corretto attendere mesi per dei banali esami o visite di routine?

Si parla della tanto decantata prevenzione e poi questa la lasciamo solo a chi può permettersi il privato (pur pagando tutte le tasse).

Quello che a me infastidisce (e lo si evince anche dalla mia firma) è l'ipocrisia.

Molte di quelle persone che oggi si riempiono la bocca di paroloni e invocano restrizioni in stile Santa Inquisizione, sono le stesse che non si accorgevano neanche che il vicino di casa aveva bisogno di una mano.

Però oggi si sentono la coscienza pulita e possono giudicare il diritto degli altri di una scelta e di inquadrarli come una sorta di criminali o untori.

[fabius21]

Originariamente inviato da canislupus

Ma di esempi troppi se ne trovano nella storia umana e italica.

Se ti aspetti la coerenza dalla politica, fai prima a morire di qualsiasi altro virus.

Ti basti ragionare solo su un aspetto.

PANDEMIA:
Epidemia con tendenza a diffondersi rapidamente attraverso vastissimi territori o continenti.

E noi ci stiamo preoccupando solo dell'Italia... vacciniamo tutti qua dentro... poi se da fuori arrivano con delle varianti nuove, ci penseremo.

Invece una logica intelligente vorrebbe che ad un problema GLOBALE si ragionasse come appartenenti al GENERE UMANO, togliendo le divisioni sociali, economiche, culturali e religiose.

PER UNA VOLTA si dovrebbero mettere da parte le ideologie e ragionare come UN UNICO POPOLO...

Poi finita la pandemia, potremmo tranquillamente tornare a scannarci.

Invece ogni Stato guarda il proprio orticello, convinto che in questo modo magicamente tutto intorno il virus sparisca magicamente.

Questa illusione di riuscire con piccoli comportamenti a risolvere un problema mondiale sarà forse il più grande errore che faremo nella nostra storia.

Ma infatti si è visto come si sono opposti alla richiesta di sopprimere per questo farmaco i brevetti

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

Permettimi di contestarti che sono esseri umani, soggetti come me e te, che possono subire pressioni politiche, morali, etiche ed emotive?
La domanda che io ho posto è un'altra se ci pensi...
Qual è il limite?
Se per raggiungere un obiettivo posso permettermi di resettare secoli di conquiste sociali, questo è condivisibile?
Perchè sospendere dei diritti o limitarli non può MAI essere considerato un bene superiore.
Per qualcuno vivere in qualsiasi condizione è tollerabile, per altri questo principio può non valere.
Ridurre intere popolazioni ad un pensiero unico, non mi sembra essere la più chiara espressione della democrazia.

Certo che te lo permetto.

Ma ti ripeto che sono rimasto sul tecnico, e non per caso, ma proprio per non impelagarmi in una questione soggettiva.

Sulle domande riguardo limiti o derive o similari non voglio esprimermi, mi esprimo su una questione tecnica, se l'organo deputato a decidere se un procedimento è costituzionale, o meno, ha sentenziato, a quel punto abbiamo un punto fermo da cui partire. Puoi dirmi che secondo te è scorretto, è ingiusto, ma restano giudizi soggettivi come se ti dicessi che secondo me il furto non è reato ma ridistribuzione, opinione, lecita o meno, ma tecnicamente sbagliata in base alla nostra giurisprudenza...quindi non potrei appellarmi alla giurisprudenza per contestarlo.

[ryan78]

Originariamente inviato da ferste

Le motivazioni etiche non le voglio considerare, proprio perchè l'etica presuppone una "parte" soggettiva importante, io ti parlo sul piano prettamente giuridico\costituzionale, e l'articolo 1 non c'entra.

esiste un organo apposta per decretare se un procedimento rispetta o meno la Costituzione, e quest'organo ha sentenziato che lo rispetta.

Vero che ci sono iniquità, eccessi, ma gente titolata e preparata a deliberare su questi aspetti si è espressa chiaramente.

Secondo te è possibile questo scenario:

Chi dovrà esprimersi in merito a questioni che fanno leva anche su paure che potrebbero avere loro stessi, lo farà in piena libertà?
Tradotto: se hai paura di finire vittima a causa di una tua scelta o orientamento, perseguirai comunque quella strada con la saggezza che si confà alla situazione?

[canislupus]

Originariamente inviato da ferste

Certo che te lo permetto.

Ma ti ripeto che sono rimasto sul tecnico, e non per caso, ma proprio per non impelagarmi in una questione soggettiva.

Sulle domande riguardo limiti o derive o similari non voglio esprimermi, mi esprimo su una questione tecnica, se l'organo deputato a decidere se un procedimento è costituzionale, o meno, ha sentenziato, a quel punto abbiamo un punto fermo da cui partire. Puoi dirmi che secondo te è scorretto, è ingiusto, ma restano giudizi soggettivi come se ti dicessi che secondo me il furto non è reato ma ridistribuzione, opinione, lecita o meno, ma tecnicamente sbagliata in base alla nostra giurisprudenza...quindi non potrei appellarmi alla giurisprudenza per contestarlo.

Questo senza dubbio... siamo in teoria ancora uno stato di diritto.

Il problema è che a mio avviso molti giudizi siano stati in un certo modo sospesi.

Non mi sentirei di poter affermare che non siano stati vittime di condizionamenti.

Perchè ricordiamoci sempre che le leggi sono sempre frutto di interpretazione.

Dire che l'articolo 32 può sovrastare tutti gli altri in maniera temporanea, vuol dire tutto e niente.

Cosa o chi stabilisce il limite?

Se io domani metto l'esercito schierato fuori dalla abitazione di una persona in quarantena, è un uso eccessivo se l'intento fosse la tutela della salute pubblica?

E' un esempio eccessivo e assurdo, ma rende bene l'idea...

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

No caro premier è la triste realtà.

Si invoca l'altruismo, il senso civico, l'unità nazionale durante questa pandemia...

Poi ci si dimentica di quante anomalie esistevano prima ed esisteranno dopo.

A tuo avviso è corretto attendere mesi per dei banali esami o visite di routine?

Si parla della tanto decantata prevenzione e poi questa la lasciamo solo a chi può permettersi il privato (pur pagando tutte le tasse).

Quello che a me infastidisce (e lo si evince anche dalla mia firma) è l'ipocrisia.

Molte di quelle persone che oggi si riempiono la bocca di paroloni e invocano restrizioni in stile Santa Inquisizione, sono le stesse che non si accorgevano neanche che il vicino di casa aveva bisogno di una mano.

Però oggi si sentono la coscienza pulita e possono giudicare il diritto degli altri di una scelta e di inquadrarli come una sorta di criminali o untori.

Direi che descrive il clima che tanti hanno vissuto l'anno scorso. L'appestato isolato. L'avere paura di dire al vicino di avere un po' di febbre o raffreddore (non io che me ne frego, anzi lo dico e vorrei saperlo per tutelarci entrambi). Però anche l'isolamento di chi avrebbe rischiato volentieri il contagio se questo avesse voluto dire un po' di aiuto per le faccende quotidiane.

Anche a Milano non è stato facile organizzare per le persone anziane la spesa e altri servizi. C'è stato un momento in cui non c'era un buco per la spesa online.

Mi ricordo ancora le varie notizie assurde dei genitori multati perché in due accompagnavano il figlio malato a fare una visita:"Un solo genitore per macchina!", dicevano gli esperti!

Ora la caccia al novax nemico della patria ha sostituito il runner che corre felice sui prati [Cit. Georgie]. Questo accade perché si lascia spazio alla paura invece di continuare con le restrizioni base (DPI, distanze, ecc...) lasciando che siano le persone a scegliere se voler andare a mangiare fuori da non vaccinati o da vaccinati. Se voler andare ad una partita da vaccinati o da non vaccinati. Chi ci andrà lo saprà che potrà avere a fianco un vaccinato o un non vaccinato, perciò farà le sue valutazioni. Il vaccinato è protetto dalla malattia grave? Pare di sì per ora, perciò una soluzione per evitare la malattia sembra esserci. Ognuno scelga per se stesso e non perché si sente un eroe salvatore nazionale in visita a Teano.

«Saluto il primo Re d'Italia ! »
« Come state, caro Garibaldi? »
« Bene, Maestà, e Lei? »
« Benone... mi sono appena vaccinato e Lei?»

[fabius21]

canislupus, secondo me si è arrivati ai lockdown, almeno in italia perchè sono poche le persone che usavano le cautele per evitare la diffusione.

[canislupus]

Originariamente inviato da fabius21

canislupus, secondo me si è arrivati ai lockdown, almeno in italia perchè sono poche le persone che usavano le cautele per evitare la diffusione.

Forse sui successivi si può dare una parte di responsabilità anche ai cittadini, sul primo direi proprio di no.
Io non mi dimentico i virologi che rassicuravano non sarebbe arrivato, che le mascherine erano inutili, abbraccia un cinese, etc...
La gente era impreparata perchè la politica e gli esperti non ci hanno capito .......
Se chi ti governa sbaglia, puoi pretendere dal normale cittadino che vada oltre le direttive imposte dall'alto?

[Balfour76]

Non quoto nessuno in particolare, ma le sentenze della Corte non sono "rigide" e vanno lette nel merito.
Perchè, semplificando forse eccessivamente (e mi scuso già da adesso), serve il soggetto giusto, che faccia la domanda giusta, con la carta bollata giusta con la tempistica giusta.
Ancora semplificando eccessivamente, la Corte risponde ad un quesito, non va a fare un check della legge contestata vs tutti gli articoli della Carta.

Le pronunce di rigetto
Se la pronuncia della Corte è di rigetto, cioè dichiara non fondato il dubbio di costituzionalità, la legge rimane in vigore. La decisione non ha però effetto generale e definitivo, in quanto lo stesso dubbio può essere nuovamente sollevato anche con motivi o argomenti nuovi, e la Corte potrebbe accoglierlo, sulla base dei nuovi elementi addotti, o modificando la propria precedente posizione.[...]
https://www.cortecostituzionale.it/j...le_funzioni.do

Mi scuso di nuovo se nell'eccessiva semplificazione, ho scritto scempi giuridici. ^_^

[ryan78]

Originariamente inviato da fabius21

canislupus, secondo me si è arrivati ai lockdown, almeno in italia perchè sono poche le persone che usavano le cautele per evitare la diffusione.

peccato che anche successivamente non hanno posto limitazioni per quelli che facevano i caxxi loro in giro, oltre il coprifuoco, senza mascherine, in barba a tutti i regolamenti.

Ora invece si vogliono discriminare quelli che scelgono sulla base di un trattamento facoltativo, ma che probabilmente rispettano le altre norme.
Arrestano tutti, li mettono in galera, mettono una gazzella sotto ogni palazzo per verificare il rispetto della quarentena, comminano multe salate che poi nessuno pagherà?

Solo con il dialogo e la libertà di scelta si potranno ottenere risultati soddisfacenti. Per esempio aprire in televisione/internet dibattiti dove si analizzano anche le cose che non piacciono. Dove si fa informazione, non dove per paura di danneggiare la campagna vaccinale si tace anche quando qualche correlazione c'è. A questo punto allora ha ragione Pregliasco quando ha affermato:

“vedo come elemento favorente la vaccinazione perché la vaccinazione vuol dire rischiare la propria vita, perché la vaccinazione ha degli eventi avversi molto limitati, però quando la facciamo lo facciamo in un’ottica di solidarietà e di opportunità per i nostri familiari fragili, ma anche per la comunità”

A parte l'ottica di solidarietà che è valida solo quando fa comodo, bisogna dire alle persone la verità. Più si nascondono anche 100 casi su un milione, più si alimenterà la paura e la diffidenza verso il Governo e il sistema sanitario.

[386DX40]

Imho comunque sarebbe meglio contestualizzare in momenti invece che dare peso al solo "numero decimale" degli articoli della Carta. E' ovvio che se in un esempio ipotetico fosse deliberato uno stato di guerra dalle Camere, delegandone i poteri necessari all' esecutivo, in quel momento sarebbe la "guerra" il perno su cui ruoterebbe tutto mentre tutto il resto continua a valere ma ovviamente verrebbe comunque "sconvolto" il normale vivere.
Idem per una pandemia: sono situazioni che magari capitano un paio di volte per secolo e magari anche meno, per cui in questo caso e' chiaro che l'art. 32 della Carta diventa illuminante:

Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.
La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Imho e' anche una difesa che garantisce di mettere al centro l' importanza di una salute comunque accessibile a tutti i cittadini. Se si cominciasse a mettere in discussione non sarebbe difficile immaginarne gli esiti.
Il fatto che l'art. 1 riporti che la Repubblica e' fondata sul lavoro e' certamente un punto importante riportato anche da altri articoli di come il lavoro sia un dovere ("..di svolgere attività..per il progresso materiale o spirituale della società..") ma se una persone malata va a lavoro e con la sua malattia ammala altri e alla fine nessuno lavora, ricorda il detto "nasce prima l'uovo o la gallina". Imho tutto si deve bilanciare e IMHO gli articoli non avrebbero necessariamente un ordine ma tutta la Carta e' primaria nel suo insieme.

[fabius21]

Originariamente inviato da canislupus

Forse sui successivi si può dare una parte di responsabilità anche ai cittadini, sul primo direi proprio di no.
Io non mi dimentico i virologi che rassicuravano non sarebbe arrivato, che le mascherine erano inutili, abbraccia un cinese, etc...
La gente era impreparata perchè la politica e gli esperti non ci hanno capito .......
Se chi ti governa sbaglia, puoi pretendere dal normale cittadino che vada oltre le direttive imposte dall'alto?

Ricordo bene anche io come sottovalutavano, e la cosa si ripetè anche durante il periodo estivo, però non saprei se la colpa è solo loro. dico ciò perchè parecchi assaltarono il treno verso il sud da milano il giorno prima del divieto dello spostamento tra le regioni, ma diamo il 70% ai professori e il 30 alla gente. Se non ci fosse stato il fuggi fuggi generale, forse sarebbe stato più localizzato il blocco.
Nel mio ragionamento era escluso il primo.

Originariamente inviato da ryan78

peccato che anche successivamente non hanno posto limitazioni per quelli che facevano i caxxi loro in giro, oltre il coprifuoco, senza mascherine, in barba a tutti i regolamenti.

concordo con te, e ancora oggi è così

Ora invece si vogliono discriminare quelli che scelgono sulla base di un trattamento facoltativo, ma che probabilmente rispettano le altre norme.
Arrestano tutti, li mettono in galera, mettono una gazzella sotto ogni palazzo per verificare il rispetto della quarentena, comminano multe salate che poi nessuno pagherà?

non voglio esprimere su ciò il mio pensiero

Solo con il dialogo e la libertà di scelta si potranno ottenere risultati soddisfacenti. Per esempio aprire in televisione/internet dibattiti dove si analizzano anche le cose che non piacciono. Dove si fa informazione, non dove per paura di danneggiare la campagna vaccinale si tace anche quando qualche correlazione c'è. A questo punto allora ha ragione Pregliasco quando ha affermato:

“vedo come elemento favorente la vaccinazione perché la vaccinazione vuol dire rischiare la propria vita, perché la vaccinazione ha degli eventi avversi molto limitati, però quando la facciamo lo facciamo in un’ottica di solidarietà e di opportunità per i nostri familiari fragili, ma anche per la comunità”

A parte l'ottica di solidarietà che è valida solo quando fa comodo, bisogna dire alle persone la verità. Più si nascondono anche 100 casi su un milione, più si alimenterà la paura e la diffidenza verso il Governo e il sistema sanitario.

Anche qui è giusto il tuo ragionamento, se nascondi io non mi fido a priori. Ma il problema è che non sanno dialogare. Lo abbiamo visto negli anni passati su qualsiasi argomento.

[ferste]

Originariamente inviato da ryan78

Secondo te è possibile questo scenario:

Chi dovrà esprimersi in merito a questioni che fanno leva anche su paure che potrebbero avere loro stessi, lo farà in piena libertà?
Tradotto: se hai paura di finire vittima a causa di una tua scelta o orientamento, perseguirai comunque quella strada con la saggezza che si confà alla situazione?

Questo è più riferibile alla magistratura ordinaria, che alla C.C., diciamo che in teoria la Legge c'è proprio per evitare che il soggettivo prenda il sopravvento sull'oggettivo, in realtà sappiamo bene che l'interpretazione cambia per umori, luoghi, tempi e ha una valenza incredibile (nel Sistema statunitense non parliamone nemmeno)

Originariamente inviato da canislupus

Questo senza dubbio... siamo in teoria ancora uno stato di diritto. Il problema è che a mio avviso molti giudizi siano stati in un certo modo sospesi. Non mi sentirei di poter affermare che non siano stati vittime di condizionamenti. Perchè ricordiamoci sempre che le leggi sono sempre frutto di interpretazione. Dire che l'articolo 32 può sovrastare tutti gli altri in maniera temporanea, vuol dire tutto e niente. Cosa o chi stabilisce il limite?
Se io domani metto l'esercito schierato fuori dalla abitazione di una persona in quarantena, è un uso eccessivo se l'intento fosse la tutela della salute pubblica? E' un esempio eccessivo e assurdo, ma rende bene l'idea...

Come ho detto subito sopra rispondendo a Ryan, certo che ci sono condizionamenti, la materia non è statica, le interpretazioni cambiano, potrebbe essere che tra un anno, o cinque, o dieci, la stessa Corte in condizioni comparabili, possa orientarsi diversamente, ma hic et nunc il nostro riferimento deve essere questo, il limite è questo, l'interpretazione è questa.

Originariamente inviato da Balfour76

Non quoto nessuno in particolare, ma le sentenze della Corte non sono "rigide" e vanno lette nel merito.
Perchè, semplificando forse eccessivamente (e mi scuso già da adesso), serve il soggetto giusto, che faccia la domanda giusta, con la carta bollata giusta con la tempistica giusta.
Ancora semplificando eccessivamente, la Corte risponde ad un quesito, non va a fare un check della legge contestata vs tutti gli articoli della Carta.

Le pronunce di rigetto
Se la pronuncia della Corte è di rigetto, cioè dichiara non fondato il dubbio di costituzionalità, la legge rimane in vigore. La decisione non ha però effetto generale e definitivo, in quanto lo stesso dubbio può essere nuovamente sollevato anche con motivi o argomenti nuovi, e la Corte potrebbe accoglierlo, sulla base dei nuovi elementi addotti, o modificando la propria precedente posizione.[...]
https://www.cortecostituzionale.it/j...le_funzioni.do

Mi scuso di nuovo se nell'eccessiva semplificazione, ho scritto scempi giuridici. ^_^

Se la CC rigetta una questione e la stessa viene ripresentata con riferimenti normativi differenti potrebbe effettivamente finire diversamente, se io contesto richiamando l'articolo X e vengo rigettato magari richiamando l'articolo Y mi viene accolto.
Sono argomenti molto complicati, spiegarne la logica non è facile, forse un esperto di diritto pubblico ne sarebbe in grado....io a malapena so che esiste la Costipazione!