Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

domanda, lo sai vero che nella pratica un mantra è una ripetizione simil ossessiva?

mantra inteso come ripetere in maniera ossessiva di aver fiducia...

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Io parto dal presupposto che un esperto che lavora in un certo campo e ci ha investito tempo nello studio, abbia competenze tali per capirci "qualcosa di più" dei comuni mortali.

Uno dei problemi della società attuale è che sembra che basti andare a leggere sulla wikipedia o la notizia di facebook per diventare degli esperti. La diffusione delle informazioni (tralascio il capitolo fake-news e complottari vari) è sicuramente un bene per la società, ma questo non ci deve arrogare il diritto di saperne di più di un esperto dopo aver letto un paio di link in 30 minuti.
Che è quello che troppo spesso accade.

Mai detto che un esperto non debba saperne in teoria più del comune cittadino.
Il problema è il fatto che diamo per assodato che alcune persone siano esperte di un qualcosa, in quanto lo siano in altri ambiti o circostanze.
Gli esperti del CTS hanno mai avuto esperienza di una pandemia su scala globale che abbia coinvolto anche le economie occidentali?
A memoria mi sembra che l'ultima con effetti similari dovrebbe essere stata la "Spagnola"...
Questo non significa che probabilmente non abbiano qualche elemento in più rispetto a me (e ci mancherebbe, altrimenti saremmo messi male ), ma mi piace pensare che non debba per forza di cose essere una condizione inviolabile che li renda impossibili da criticare o giudicare.

Questo non vuol dire che l'esperto di turno "non sbaglia". Se devi operarti per (che so) rimuovere la milza, vai da un chirurgo, non certo il falegname sottocasa.
Ma se poi il chirurgo sbaglia e ti procura un danno, non è che puoi dire che era meglio andare dal falegname.

Beh ovvio che se mi paragoni un chirurgo con un falegname...
Ti rigiro l'esempio...
Se io sono un chirurgo esperto in operazioni alla milza saprò operare al cervello tanto quanto quello esperto in quello specifico ambito?
Io di esperti di pandemie (ci sono gli epidemiologi, ma ad occhio vedo molta indecisione anche tra di loro) onestamente non ne conosco in quanto si tratta di un evento estremamente raro (nel mondo occidentale) e probabilmente ci si basa su modelli teorici.
Per meglio comprenderci...
Se tra 10 anni dovessimo assistere ad un'altra pandemia e venisse convocato il medesimo CTS, avrei estrema fiducia nella loro capacità di azione perchè avrebbero un bagaglio pregresso notevole (che non significa sia obbligatoriamente giusto).
Oggi invece è normale andare un po' a tentativi ed è per questo che reputo logico esprimere anche il proprio pensiero.
Altrimenti cosa si dovrebbe pensare dell'OMS? Prima dicono di non mettere la mascherina a tutti... poi sì... poi no all'aperto... poi mettiamola anche all'aperto...
se sei già attrezzato per gestire simili evenienze, ipotizzi le medesime soluzioni (che non significa possano essere sempre corrette).
Perchè in Giappone sono abbastanza bravi a gestire i terremoti?
Forse perchè hanno una esperienza maturata sul campo o perchè li hanno ipotizzato delle teorie?
Quando accade un evento drammatico in un luogo che non ha una "memoria" storica, il danno è enormemente più grande rispetto ad altri luoghi dove invece non esiste.
Non è un caso infatti che spesso i protocolli cambino nel corso del tempo, proprio perchè si scoprono cose nuove.
Ecco perchè sostengo che una critica motivata possa avere un senso... che poi rimanga sul forum e non cambi nulla, non ho certo la pretesa che sia questo il suo scopo.
Quando si parla di temi complessi come quelli attuali, che non hanno solo una base scientifica legata a dati numerici certi, è chiaro che nessuno potrà darti risposte sicure al 100%. Soprattutto quando hai di fronte un nemico che conosci solo parzialmente.
La "genialata" di turno potrà anche venire alla casalinga di Voghera, trovando una soluzione che è migliore delle altre. Ciò non toglie che questa eventualità è altamente improbabile, sicuramente nasce dalla visione del suo solo punto di vista e per certo arriva del tutto casuale perchè si basa sul... nulla.

Se tu, o io, devo scegliere a chi far prendere le decisioni in merito al paese, chi prendi: le casalinghe di Voghera o un team composto da scienziati, economisti e sociologi?
Se io domani faccio 6 al superenalotto con una schedina da 6 numeri, esulto perchè sono diventato ricco. Ma non esulto di certo per le mie capacità nell'individuare i numeri.

Ciò non toglie, ripeto, che non si possano esprimere opinioni anche senza avere conoscenze in merito. Anzi, comunque la discussione, purchè civile e rispettosa del pensiero altrui (oltre che delle competenze), può comunque portare ad un beneficio, fosse anche un qualche tipo di ragionamento che l'esperto di turno non aveva considerato e gli permette di trovare una soluzione non pensata prima.

Cito parte in grassetto... e aggiungo... di questa pandemia NESSUNO è esperto... al massimo si hanno conoscenze di eventi del passato, ma nessuno può dire di avere soluzioni... altrimenti la 2 ondata non sarebbe mai potuta esistere.

Quello che trovo del tutto immotivato è pensare che noi in un forum abbiamo ragione mentre quelli al governo sono idioti (si, quello è vero, sono idioti ) che prendono decisioni a caso sicuramente errate. Questo non possiamo dirlo; può benissimo essere che la nostra soluzione l'abbiano considerata e scartata perchè troppo penalizzante per altre questioni, o è stata ritenuta inutile/irrealizzabile sulla base delle loro informazioni.
Quello che trovo del tutto immotivato è pretendere la ragione su un argomento del quale ne sappiamo molto meno di chi quell'argomento lo studia da anni.
Per questo evito di dare risposte certe ai vari problemi che finora si sono presentati. Ho le mie idee ovviamente, i miei pensieri e qualche competenza credo di averla; ma sono anche conscio che ho un quadro estremamente limitato della situazione, tale per cui io per primo dubito di quello che penso.

Io non ho alcuna certezza... cerco di usare la mia logica...
Se alcuni dati venissero condivisi, penso sarebbe un'ottima cosa per aumentare il confronto che può solo migliorare la discussione...
Se invece si ragiona con la logica dell'uomo solo al comando, mi sembra normale essere soggetti a critiche...

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

Mai detto che un esperto non debba saperne in teoria più del comune cittadino.
Il problema è il fatto che diamo per assodato che alcune persone siano esperte di un qualcosa, in quanto lo siano in altri ambiti o circostanze.
Gli esperti del CTS hanno mai avuto esperienza di una pandemia su scala globale che abbia coinvolto anche le economie occidentali?
A memoria mi sembra che l'ultima con effetti similari dovrebbe essere stata la "Spagnola"...
Questo non significa che probabilmente non abbiano qualche elemento in più rispetto a me (e ci mancherebbe, altrimenti saremmo messi male ), ma mi piace pensare che non debba per forza di cose essere una condizione inviolabile che li renda impossibili da criticare o giudicare.

Gli esperti del CTS hanno comunque più esperienza e nozioni per gestire una pandemia di chi non è un esperto. Tu fai da mesi il ragionamento opposto.

Il Covid-19 è una nuova malattia, pacifico che tutti ne sappiano pochi. Ma un virologo non è comunque nella stessa condizione della casalinga di Voghera: sa cos'è un virus e come funziona, conosce il ceppo a cui appartiene il Covid-19, può proporre analisi e deduzioni basate sulle sue conoscenze e le proprietà molecolari del virus, sa come trattarlo, può quanto meno desumere in linea di massima come gestirlo...

...potrei continuare per ore, il discorso di fondo è che tu poni sullo stesso piano un esperto della materia con uno che non ne sa nulla solo perchè il Covid-19 è "nuovo".


Ancora: nessuno qui ti impedisce di fare i tuoi commenti o dire la tua, ma resta il fatto che stai screditando chi ne capisce e ne sa ben più di te sulla base di un'assunzione che non ha alcun fondamento.
Sarebbe come dire che quando giochi a Calcio a 5 contro uno che lo fa di professione quello tendenzialmente ti batte sempre, ma di avere buone probabilità di fregarlo su un campo da Calcio a 11 (e fidati, sono due cose completamente diverse avendo provato entrambe). Il professionista di Calcio a 5 comunque ti fa il culo anche sul campo da 11.

L'esperto che tu dici essere "non esperto" è comunque molto più esperto di te, anche sul Covid-19. E anche se lo fosse quanto pensi tu, è comunque in grado di saper estrapolare dati e analizzarli, condurre test e proporre teorie valide sulla base anche solo del puro ragionamento scientifico. Quindi in ogni caso è sempre 5 passi avanti a te.
Stai facendo esattamente quello che ho "denunciato" prima: stai cercando di porti sullo stesso piano... ma non siete sullo stesso piano.

[Capozz]

Originariamente inviato da cronos1990

Io parto dal presupposto che un esperto che lavora in un certo campo e ci ha investito tempo nello studio, abbia competenze tali per capirci "qualcosa di più" dei comuni mortali.

Uno dei problemi della società attuale è che sembra che basti andare a leggere sulla wikipedia o la notizia di facebook per diventare degli esperti. La diffusione delle informazioni (tralascio il capitolo fake-news e complottari vari) è sicuramente un bene per la società, ma questo non ci deve arrogare il diritto di saperne di più di un esperto dopo aver letto un paio di link in 30 minuti.
Che è quello che troppo spesso accade.

Questo non vuol dire che l'esperto di turno "non sbaglia". Se devi operarti per (che so) rimuovere la milza, vai da un chirurgo, non certo il falegname sottocasa.
Ma se poi il chirurgo sbaglia e ti procura un danno, non è che puoi dire che era meglio andare dal falegname.

Quando si parla di temi complessi come quelli attuali, che non hanno solo una base scientifica legata a dati numerici certi, è chiaro che nessuno potrà darti risposte sicure al 100%. Soprattutto quando hai di fronte un nemico che conosci solo parzialmente.
La "genialata" di turno potrà anche venire alla casalinga di Voghera, trovando una soluzione che è migliore delle altre. Ciò non toglie che questa eventualità è altamente improbabile, sicuramente nasce dalla visione del suo solo punto di vista e per certo arriva del tutto casuale perchè si basa sul... nulla.

Se tu, o io, devo scegliere a chi far prendere le decisioni in merito al paese, chi prendi: le casalinghe di Voghera o un team composto da scienziati, economisti e sociologi?
Se io domani faccio 6 al superenalotto con una schedina da 6 numeri, esulto perchè sono diventato ricco. Ma non esulto di certo per le mie capacità nell'individuare i numeri.

Ciò non toglie, ripeto, che non si possano esprimere opinioni anche senza avere conoscenze in merito. Anzi, comunque la discussione, purchè civile e rispettosa del pensiero altrui (oltre che delle competenze), può comunque portare ad un beneficio, fosse anche un qualche tipo di ragionamento che l'esperto di turno non aveva considerato e gli permette di trovare una soluzione non pensata prima.


Quello che trovo del tutto immotivato è pensare che noi in un forum abbiamo ragione mentre quelli al governo sono idioti (si, quello è vero, sono idioti ) che prendono decisioni a caso sicuramente errate. Questo non possiamo dirlo; può benissimo essere che la nostra soluzione l'abbiano considerata e scartata perchè troppo penalizzante per altre questioni, o è stata ritenuta inutile/irrealizzabile sulla base delle loro informazioni.
Quello che trovo del tutto immotivato è pretendere la ragione su un argomento del quale ne sappiamo molto meno di chi quell'argomento lo studia da anni.
Per questo evito di dare risposte certe ai vari problemi che finora si sono presentati. Ho le mie idee ovviamente, i miei pensieri e qualche competenza credo di averla; ma sono anche conscio che ho un quadro estremamente limitato della situazione, tale per cui io per primo dubito di quello che penso.

Per carità, in teoria è tutto giusto, però analizzando i fatti è palese che in Europa ed in America si sta sbagliando qualcosa, perché la situazione non è decisamente sotto controllo.

Più ad Oriente, al contrario, (Cina, Giappone, Corea del Sud, Australia ecc) riescono a gestire molto meglio la pandemia.

Escludendo la Cina, che può permettersi metodi assolutamente inapplicabili da noi, gli altri che hanno fatto ?

Giappone e Corea: utilizzo di sistemi di tracciamento estremamente puntuali, ma anche molto "invasivi", che permettono di individuare e spegnere i nuovi focolai sul nascere. Si lede il diritto alla privacy del cittadino ma, come si suol dire, si salvano capra e cavoli.
Si può fare qui ? Tecnicamente si, praticamente è molto difficile.

Australia: chiusura dei confini nazionali (possono entrare solo i cittadini australiani o gli stranieri con permesso di soggiorno, con obbligo di sottoporsi al tampone e di stare in isolamento per 14 giorni) e lockdown regionale immediato non appena la situazione inizia a diventare anche solo leggermente preoccupante: lo stato di Victoria (6 milioni di abitanti) è stato messo in lockdown totale non appena hanno raggiunto i 700 casi giornalieri.
Chiaramente l'economia ne ha risentito, ma è stata tutelata la salute pubblica.
Si può fare ? Certamente, a patto che i vari governi si impegnino a risarcire in tempi brevi le attività colpite.

Ora, non so se sia un problema di esperti che, all'atto pratico, non sono così esperti, o di governi che non hanno la forza o il coraggio di prendere le misure necessarie, fatto sta che qui non stanno facendo né una cosa né l'altra, quindi la sanità rischia il collasso e l'economia è in grossa difficoltà.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Capozz

Per carità, in teoria è tutto giusto, però analizzando i fatti è palese che in Europa ed in America si sta sbagliando qualcosa, perché la situazione non è decisamente sotto controllo.

cut...

Attenzione, l'ho detto e lo ribadisco: a mio avviso in Italia ci si è mossi "male" dopo il lockdown. Non dico nulla riguardo al resto del mondo, ho seguito troppo poco per avere un'opinione in merito.
A mio avviso si poteva e doveva fare molto di più. Certo, non avremo mai la controprova, e a voler essere di larghe vedute potevano anche fare molto peggio di quanto non hanno fatto.

La scuola secondo me è un esempio abbastanza lampante: ci si è mossi secondo me con colpevole ritardo, e alcune energie/risorse sono state indirizzate verso provvedimenti che era meglio evitare (vedi il bando sui banchi con le rotelle).
Io, anche se è facile parlare col senno di poi, avrei previsto fin da Aprile/Maggio la creazione di spazi provvisori ma "decenti" per aumentare la superficie dove far "stare gli studenti" e quindi favorire il distanziamento sociale. Avrei nel caso ridotto il numero degli studenti per classe e sfruttato tutti gli insegnanti in attesa di un posto che non arriva mai neanche dopo anni. Avrei preso accordi con i mezzi di trasporto pubblico (magari cercando di aumentarli) per prevedere arrivi scaglionati degli studenti e quindi ridurre il numero di persone sugli autobus, al fine di garantire maggior sicurezza nella delicata fase dei trasporti. E cosi via.

Questo, ovviamente, tenendo conto delle risorse disponibili, delle possibilità che comuni e regioni hanno per agire, delle esigenze e problematiche delle singole scuole e dei compromessi da dover imporre alle famiglie.
Chiaramente questo molto a grandi linee... noi parliamo sempre per massimi sistemi, ma poi ogni singola situazione ha le sue problematiche.

Questo non per dire che ho la sfera di cristallo, ma che appunto SECONDO ME ci si è mossi male, con ritardo e senza cognizione di causa.

[Brightblade]

La battaglia e' lunga, sicuramente ci sono paesi che hanno adottato strategie che ora sembrano migliori, ma bisogna avere la capacita' di reggere nel tempo. Nella prima ondata c'erano governatori di regioni italiane che facevano i fighi, ora implorano il lockdown. Senza voler paragonare i nostri governatori ai governi di paesi piu' evoluti del nostro.

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

E non lo applichi nel modo in cui ho cercato di spiegartelo, ma si vede che mi spiego male anche io.

Se c'è volontà di confronto continuo volentieri, se invece si va nel campo della provocazione fine a se stessa diventa sterile.

Mi resta ancora in sospeso una risposta da te:

Perchè sostieni che il mio "principio di fiducia" è sbagliato mentre il tuo "principio di sfiducia" è quello corretto? Vorrei capire questo, perchè se mi rendo conto che il tuo è giusto e il mio è sbagliato, ho tutto l'interesse ad applicare il tuo...

La democrazia indiretta l'ho citata io perchè è funzionale al ragionamento ed è uno dei tanti casi in cui io, tu, chiunque applica il principio di fiducia, in ogni ambito del vivere quotidiano...

Quando compri degli alimenti ad esempio, applichi il principio di fiducia verso chi li ha prodotti, verso le autorità compententi riguardo il controllo della loro conformità, verso i laboratori di analisi preposti, verso chi si occupa del loro trasporto, etc...
Oppure prima di consumare alcunchè vai nel tuo laboratorio sotterraneo e lo analizzi personalmente?

Il principio di sfiducia?
E' un parto dei tuoi processi logici; non ho mai sostenuto un principio di sfiducia.
Non vedo motivo di continuare, ho scritto già tutto quello che avevo da dire.
Chiediti se hai davvero capito quello che ho scritto.
Bye.

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Gli esperti del CTS hanno comunque più esperienza e nozioni per gestire una pandemia di chi non è un esperto. Tu fai da mesi il ragionamento opposto.

Il Covid-19 è una nuova malattia, pacifico che tutti ne sappiano pochi. Ma un virologo non è comunque nella stessa condizione della casalinga di Voghera: sa cos'è un virus e come funziona, conosce il ceppo a cui appartiene il Covid-19, può proporre analisi e deduzioni basate sulle sue conoscenze e le proprietà molecolari del virus, sa come trattarlo, può quanto meno desumere in linea di massima come gestirlo...

...potrei continuare per ore, il discorso di fondo è che tu poni sullo stesso piano un esperto della materia con uno che non ne sa nulla solo perchè il Covid-19 è "nuovo".


Ancora: nessuno qui ti impedisce di fare i tuoi commenti o dire la tua, ma resta il fatto che stai screditando chi ne capisce e ne sa ben più di te sulla base di un'assunzione che non ha alcun fondamento.
Sarebbe come dire che quando giochi a Calcio a 5 contro uno che lo fa di professione quello tendenzialmente ti batte sempre, ma di avere buone probabilità di fregarlo su un campo da Calcio a 11 (e fidati, sono due cose completamente diverse avendo provato entrambe). Il professionista di Calcio a 5 comunque ti fa il culo anche sul campo da 11.

L'esperto che tu dici essere "non esperto" è comunque molto più esperto di te, anche sul Covid-19. E anche se lo fosse quanto pensi tu, è comunque in grado di saper estrapolare dati e analizzarli, condurre test e proporre teorie valide sulla base anche solo del puro ragionamento scientifico. Quindi in ogni caso è sempre 5 passi avanti a te.
Stai facendo esattamente quello che ho "denunciato" prima: stai cercando di porti sullo stesso piano... ma non siete sullo stesso piano.

Aspetta... probabilmente non mi sono spiegato bene.
Un discorso è se tu mi parli dell'aspetto legato al virus (come si diffonde, qual è la fascia di età che predilige, quali danni possa causare e quali potrebbero essere le cure) e su questo non ho alcun dubbio che gli esperti ne sappiamo 1 miliardo di volte più di me, anche su un virus sconosciuto.
Un altro discorso se mi parli di quali comportamenti o cosa si debba chiudere o limitare.
In questo caso specifico non penso che un medico abbia le conoscenze (salvo abbia i dati di contagio "settorializzati") specifiche per sostenere che un ristorante sia un luogo più pericoloso di un autobus.
Anche lui probabilmente andrà in base ad una sensazione o ipotesi e quindi come tale può essere oggetto di discussione, anche tra i non addetti al settore.
Qualcuno (non ricordo se qui o in tv) sosteneva che in realtà il CTS fosse per una chiusura totale stile Marzo.
Questo, per assurdo, mi sembra più sensato se non avendo alcuna certezza assoluta vogliamo limitare in ogni modo la circolazione delle persone.
Ti faccio un esempio.
Ipotizziamo di avere due paesi (non parlo di città perchè sono troppe variegate).
Uno pieno di persone anziane che spesso si recano in farmacia o all'ospedale o in qualche circolo (lo so è una visione stereotipata... ma è solo un esempio )
Uno pieno di giovani che amano uscire la sera, andare al ristorante, al pub e la mattina a scuola.
Nel 1 caso la chiusura di bar e ristoranti (e tutto il resto) ha incidenza sulla diffusione del virus pari a 0
Nel 2 caso la chiusura di bar e ristoranti (e tutto il resto) potrebbe avere una incidenza importante.
Qual è lo scopo di un esempio tanto estremo?
Dimostrare che le soluzioni non possono essere generate in base a logiche collettive, ma andrebbero mirate sulla popolazione e sulle abitudini.
Sicuramente la prima contestazione ad un simile approccio sarebbe quella che per avere dati tanto sintetici non basterebbe una vita e probabilmente già sarebbero obsoleti, ma io non sto dicendo che si debba fare qualcosa di perfetto.
Voglio solo sostenere che qualsiasi misura venga attuata debba avere un minimo di contropartita oggettiva.
Se sostieni che spesso chi va al pub, nelle zone della movida, tende ad assembrarsi, non ti dirò mai che hai torto perchè vi sono immagini di luoghi dove questo avviene.
Quindi in quel caso puoi fare interventi mirati (non si può consumare senza stare seduto al tavolo) oppure generalizzati impedendo quella attività.
A mio avviso è preferibile qualcosa di specifico, poi se questo risultasse impossibile da far rispettare o emergessero dati che smentiscono possa essere una soluzione valida, allora opterei per il divieto.
Questi ragionamenti sono fattibili in un momento "tranquillo"... adesso è ovvio che sia molto difficile... forse... anche impossibile...

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

Il principio di sfiducia?
E' un parto dei tuoi processi logici; non ho mai sostenuto un principio di sfiducia.
Non vedo motivo di continuare, ho scritto già tutto quello che avevo da dire.
Chiediti se hai davvero capito quello che ho scritto.
Bye.

Ciao ciao

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

La battuta sulla casalinga di Voghera era chiarissima e ho capito perfettamente il senso di quello che volevi dire. Ma è costruita su un errore logico: Ciciolo74 ha scritto che probabilmente il governo ha scelto la via più facile (rispettabilissima opinione, ma soggettiva) e tu hai preso quella frase, l'hai trasformata in una verità "oggettiva" su cui costruire la tua conclusione ovvero che un esperto pagato fior di euro abbia tirato un dado a 21 facce per partorire la soluzione che poteva partorire chiunque. Ovviamente sto estremizzando per sdrammatizzare la discussione... Quindi, mentre io, non avendo dati a disposizione, sospendo il giudizio, tu invece, non avendo tanto quanto me i dati a disposizione hai deciso di esprimere un giudizio, che non avendo il supporto dei dati è un pre-giudizio. Nulla esclude che i dati ti diano effettivamente ragione, ma servono appunto quelli per confermarlo. Il fatto che ti vengano dati o te li cerchi da solo è secondario. Il concetto è che in assenza di dati il tuo non è un giudizio, ma un pre-giudizio. E non sto dando una connotazione negativa al termine pre-giudizio, sia chiaro.



Ecco ad esempio, le mia opinione su questo è molto simile alla tua: non era forse meglio a questo punto chiudere tutto subito?
E mi chiedo, perchè allora non è stato fatto? Probabilmente non è stato fatto perchè, prima di chiudere tutto, si è cercato, attraverso queste misure parziali, di rallentare la crescita della curva in modo tale da renderla gestibile.
Chiudendo tutto subito la curva si sarebbe ridotta di più? Senza dubbio, ma una chiusura parziale, permettendo comunque a qualcuno di continuare a lavorare, pur con delle limitazioni, dal punto di vista economico è meno dannosa, rispetto ad una chiusura totale.
Detto questo, temo comunque, che malgrado ciò, la curva non calerà a sufficienza e tra 1 o 2 settimane saremo qui a parlare di lockdown...

In generale condivido l'approccio di Cronos1990 che lo esprime probabilmente meglio di come non sia riuscito a fare io nei mie post...

Io non ho mai detto che non ci sia stata una analisi dietro alcune scelte. Io ho evidenziato come nelle stesse scelte, ci siano forti contraddizioni apparentemente inspiegabili. Una non coerenza che anche sforzandomi non riesco ad accettare.
Vedo che tutti quotano alcune parti dei miei discorsi, ma mai quelle che servono per comprendere le contraddizioni. Vengono sempre quotate la parti più comode.

Per esempio:
Come valuti la scelta di posizionare adesivi sui mezzi pubblici per il distanziamento sociale? Poi (pur sapendo che ci sarebbe stata una seconda ondata) decidono di toglierli per fare un favore alla gente lasciandola circolare più tranquillamente. Sarebbe un favore? Questo favore ha contribuito a creare assembramenti PROPRIO quando sono ripartite anche le scuole e il lavoro dopo le vacanze estive.
Se l'obiettivo per cui è in atto un protocollo sanitario è quello di evitare la diffusione dei contagi, che senso ha fare queste scelte? Me lo spieghi tu o chi vuole aggregarsi?

Volevano rallentare la curva facendo tornare la gente a vivere normalmente per poi dopo condannarla ad una pena peggiore? Ti ricordo che grazie allo sforzo del primo lock-down eravamo riusciti a rimetterci in piedi alla grande (alla grande rispetto altri paesi europei). Ci sono voluti MESI per convincere la gente a prendere i mezzi/treni con il 50% della capienza. Dici che probabilmente i tecnici avevamo illustrato al governo scenari catastrofistici. Allora se permetti posso avere qualche dubbio sul cervello di chi ha deciso di rimettere il trasporto pubblico al 100%?

Intorno a questo concetto del tira e molla ruota tutta la polemica e non serve essere maestri Jedi per poter affermare l'insensatezza di una cosa del genere.

Originariamente inviato da s-y

@ryan78

fantastico, adesso siamo all'analisi psicologica da tastiera

a me pare piuttosto che tu e st'altro state da mesi cercando di monopolizzare il thread, e se qualcuno si intromette, dopo averlo accusato di voler limitare la propria libertà, partono i pipponi

mi spiace ma non attacca. peace

se lo dici tu che sei l'aforista del thread
"e se qualcuno si intromette"? Dove ti saresti intromesso? ah già dal pulpito dove partono i preziosi contributi telegrafici che per tirarteli fuori...
Una pioggia di preziosi contributi...
Mi piacerebbe leggere qualche tua idea, punto di vista, analisi.
Anche se il "ragionino d'oro" e il "gioco autoreferenziale" non sono male.

(prova con il super attak)

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

Io ho visto file chilometriche di persone per entrare negli autobus, ...
In un ristorante ...
La verità è che chiudere un esercizio commerciale prima ha un impatto sulle dinamiche delle persone, limitare al 50% i trasporti ha un impatto ben più elevato, ma A MIA OPINIONE sarebbe molto più efficiente...

può essere. bilanciare efficienza, impatti, risultati, conseguenze, costi ecc ecc. è molto difficile e nessuno ha la sfera di cristallo per prevedere il futuro.
specie se le persone non collaborano e manifestano sfasciando vetrine (che poi non erano manifestazioni di commercianti/attività economiche in ginocchio?!? e vanno a sfasciare le attività dei loro colleghi?... )

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

"e se qualcuno si intromette"? Dove ti saresti intromesso? ah già dal pulpito dove partono i preziosi contributi telegrafici che per tirarteli fuori...
Una pioggia di preziosi contributi...
Mi piacerebbe leggere qualche tua idea, punto di vista, analisi.

in realtà facevo un discorso generale, chiunque sia a farlo
basta quardare le ultime pagine, avete sempre ragione per definizione, e tende a passare la voglia di replicare all'infinito (o per lo meno, posso parlare solo per me)

vuoi un mio punto di vista? che siamo immersi in una sostanza melliflua di colore dal marrone ambrato al rossiccio. analisi? che tende a puzzare più si va in profondità

[CYRANO]

Originariamente inviato da zappy

può essere. bilanciare efficienza, impatti, risultati, conseguenze, costi ecc ecc. è molto difficile e nessuno ha la sfera di cristallo per prevedere il futuro.
specie se le persone non collaborano e manifestano sfasciando vetrine (che poi non erano manifestazioni di commercianti/attività economiche in ginocchio?!? e vanno a sfasciare le attività dei loro colleghi?... )

Si ma contala giusta, la gente manifesta perchè gli stanno praticamente chiudendo i negozi per decreto non per altro...
Al netto dei soliti deliquenti che si infiltrano



Cknsknslkslknsljs

[zappy]

Originariamente inviato da cronos1990

...Quello che trovo del tutto immotivato è pensare che noi in un forum abbiamo ragione mentre quelli al governo sono idioti ... che prendono decisioni a caso sicuramente errate. Questo non possiamo dirlo; può benissimo essere che la nostra soluzione l'abbiano considerata e scartata perchè troppo penalizzante per altre questioni, o è stata ritenuta inutile/irrealizzabile sulla base delle loro informazioni....

concordo.
ho una moderata fiducia che stiano facendo non peggio di altri (inteso sia come partiti che come nazioni).

• mi pare che la francia stia peggio.
• mi pare che il belgio stia molto peggio.
• mi pare che gli usa stiano peggio.
• mi pare che la germania stia come noi.
• mi pare che l'olanda abbia inizato a mandare ricoverati in germania perchè al collasso.
• la cina sta meglio (ma è vero?), soprattutto perchè se ti lamenti del lockdown finisci direttamente sottoterra...
• la corea del sud sta meglio (?) perhcè sono tutti più ligi alle direttive e rispettosi (e non dipende dalla politica ma dalle persone)

[zappy]

Originariamente inviato da CYRANO

Si ma contala giusta, la gente manifesta perchè gli stanno praticamente chiudendo i negozi per decreto non per altro...
Al netto dei soliti deliquenti che si infiltrano

vorrei sapere QUANTI manifestano e quanti sono delinquenti.
al netto del fatto che con le MIE e le TUE tasse di dipendenti gli verrà pagato cash il "disturbo" (spero commisurato alle loro dichiarazioni dei redditi degli anni scorsi e non un forfait a tutti, onesti e disonesti).

che per la cronaca, la CIG se la pagano gli operai con trattenute sullo stipendio, come un'assicurazione, e quindi NON è un regalo. I contributi a professionisti ed attività economiche SONO al 100% un regalo pagato dai dipendenti e pensionati...

[ryan78]

comunque non voglio difendere canislupus perché non ne ha bisogno, ma su certe cose siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Questa lunghezza d'onda non prevede l'uso della sfera di cristallo, ma si basa sul valutare scelte oggettive di Governo e Regioni che, pur sforzandosi di comprenderle e cercare validi motivi con tutta la dietrologia che volete, non hanno senso e coerenza con il percorso che è iniziato a gennaio 2020.

Ciò non significa che stiano dormendo, bisogna dargliene atto che stanno lavorando, però mi chiedo come stiano lavorando se poi ci sono delle scelte completamente contrarie al clima di terrore e paura che continuano a propinarci in tv e giornali. Stanno indorando la pillola? È un test per capire se mezzo lock-down può funzionare? Allora se è mezzo lock-down non mi chiudi certe attività mantenendo il trasporto pubblico al 100%.
50% lockdown, 50% trasporto pubblico. No?

[s-y]

@zappy
anche se è presto per trarre anche questo tipo di conclusioni
l'unica cosa sensata che si possa fare è stare a casa il più possibile, il resto è tendente alla fuffa (compresa la mia)

[zappy]

Originariamente inviato da CYRANO

jawol er commandant!

aggiungerei (rivolto a tutti) se quando quotate tagliate un po' del testo quotato...
la leggibilità del thread ne guadagna

[CYRANO]

Originariamente inviato da zappy

vorrei sapere QUANTI manifestano e quanti sono delinquenti.
al netto del fatto che con le MIE e le TUE tasse di dipendenti gli verrà pagato cash il "disturbo" (spero commisurato alle loro dichiarazioni dei redditi degli anni scorsi e non un forfait a tutti, onesti e disonesti).

che per la cronaca, la CIG se la pagano gli operai con trattenute sullo stipendio, come un'assicurazione, e quindi NON è un regalo. I contributi a professionisti ed attività economiche SONO al 100% un regalo pagato dai dipendenti e pensionati...

i deliquenti ci sono in tutte le manifestazioni di cui io a memoria.
Quando ci sono le manifestazioni di sx ecco che arrivano i centri sociali che sfasciano lo sfasciabile.
Quando ci sono le manifestazioni di dx ecco che arrivano quelli di Fn che sfasciano quello che i centri sociali avevano lasciato stare.
Quando manifestano i tifosi di calcio beh non ne parliamo...
Purtroppo va così in italia.
comunque ieri sera o la sera prima su " non è l'arena" su La7 intervistavano nella manifestazione di napoli e la gente era tranquilla nel protestare...


Cò,aò,òaaòòa

[s-y]

Originariamente inviato da zappy

aggiungerei (rivolto a tutti) se quando quotate tagliate un po' del testo quotato...
la leggibilità del thread ne guadagna

anche il multiquote già che ci siamo