App Immuni spiegata semplice: Serve davvero? Ecco cosa fa e soprattutto cosa non fa

[giuliop]

Originariamente inviato da megamitch

Due cose, tanto per fare due esempi
- se tanta gente (pure Google e apple) hanno contribuito al progetto, probabilmente avranno valutato che l’utilità ci sia, oppure sono tutti incompetenti ?

Ancora un argomento dall'autorità.
No, semplicemente fanno il possibile con i mezzi a disposizione, ma se i mezzi a disposizione sono limitati non è che la loro competenza possa annullare o ridurre a piacimento i limiti fisici e tecnologici.

E quello che possono aver valutato è la potenziale utilità, come per esempio si valuta quella di un vaccino, che si sviluppa e poi si testa esaustivamente per vedere se effettivamente funziona; con la differenza che qui i test sono estremamente più difficili da fare perché non hai alcun controllo sulle variabili, e quindi l’utilità sarà sempre difficile da stabilire.

Originariamente inviato da megamitch

- mi sembra normale che le applicazioni di questo tipo non siano perfette, ma non essendo nel progetto come fai a sapere quali soglie hanno impostato per scartare risultati falsi (positivi o negativi)?

A parte che il mio punto non è "che non sia perfetto", ma che è possibilissimo che sia decisamente poco affidabile: mi spiace ma con questa domanda dimostri proprio di essere tu quello che non sa di cosa parla, primo perché non hai idea di quanto l'attenuazione del segnale sia poco affidabile - come del resto già detto chiaramente nel messaggio sopra -, per cui la soglia stabilita ha senso nelle condizioni ideali ma può dare risultati anche estremamente sballati; e secondo:

"L'ultima modifica quindi ha fissato a 73 dBm la soglia di attenuazione associabile al rischio contagio. Tutti i valori tra zero e 73 danno lo stesso rischio contagio. Nella prima versione dell'app, sperimentata nelle quattro regioni, invece, gli sviluppatori avevano stabilito valori più granulari: rischio più alto per valori più bassi, a cui possono corrispondere distanze anche di molto inferiore a due metri."

E se non vuoi credere alla mia esperienza basta che leggere due paragrafi sopra:

"Tuttavia l'attenuazione varia tantissimo, anche a parità di distanza: se l'utente tiene il cellulare in mano in un certo modo o in un altro (per esempio se copre l'antenna magari involontariamente), se lo mette nella tasca dei pantaloni; se è all'aperto o al chiuso. Persino vestiti di diversi materiali possono incidere".

Esattamente come detto sopra.

Originariamente inviato da megamitch

In ogni caso anche tu dall’ultima frase che hai scritto ti ritieni superiore a tutti quelli che ci lavorano sopra.

Quindi il tuo argomento è che chiunque non partecipi al progetto non possa conoscere i limiti e i problemi delle comunicazioni via Bluetooth o radio in generale, e se sostiene di conoscerli è perché si ritiene superiore?

No, è semplicemente un attacco personale, infondato e irrilevante, a cui mi sono stancato di rispondere in qualsiasi modo: meno giudizi improvvisati e più controargomenti (ovviamente se ci sono) please.

[giuliop]

Originariamente inviato da andy45

Se hai immuni installata, su android basta che vai in "impostazioni -> Google -> Notifiche di esposizione al covid-19" e puoi vedere il numero di chiavi che vengono controllate ogni giorno, oggi ne ho 5 per esempio, controllate alle 18.33, 3 le conosco perché sono mio fratello, mio padre e la mia fidanzata, mentre altre 2 saranno persone che ho avuto vicino passeggiando con la mia ragazza.

Va bene, ma se non sei riuscito a comunicare con gli altri oppure se l'app li ha scartati perché non potenzialmente contagiosi tu non li vedrai mai; non so se hai letto sopra, è come quando vedi una persona con il parrucchino e dici, "caspita, si vede subito se uno ha il parrucchino!", che è un ragionamento fallace perché se uno ha un parrucchino fatto così bene che non si vede tu per definizione non lo noterai e non entrerà mai nelle tue statistiche: sempre per definizione vedrai sempre e solo quelli che hanno il parrucchino [così fatto male] da essere visibile.

[giuliop]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non ho intenzione di convincerti di nulla, basta ragionarci da solo.

Ma com'è possibile che tu non capisca che non è sufficiente dire "ragionarci da solo"?
Guàrdati anche tu: "Non ha senso installare l'app e non ho intenzione di convincerti di nulla, basta ragionarci da solo."
La tua affermazione precedente ha le stesse basi di questa ("ragionarci da solo"); ma siccome sono in contraddizione non possono essere entrambe vere, quindi c'è qualcosa che non va nella logica. Almeno questo è chiaro?

Originariamente inviato da Ginopilot

Perché poi dovrei dimostrarti che è molto utile, ma soprattutto secondo quale metro?

Mah, sinceramente non so, devo proprio ripeterlo ancora?
Perché dal grado di utilità dipende la capacità di contribuire a contenere il virus, e quindi il fatto che ci sia una buona ragione per installare l'app o no: se la capacità di contribuire al contenimento del virus è significativa allora una buona ragione per installare l'app c'è; se è pressoché nulla allora una buona ragione non c'è, e quindi se non la installi non sei certo un menefreghista/egoista/tutto quello che hai scritto e ripetuto sopra.

Il metro è ovviamente il rapporto fra i contagi rilevati e quelli avvenuti, ma riuscire a tirarlo fuori è un bel problema, ed è solo tuo.

Originariamente inviato da Ginopilot

L’app è utile perché consente di individuare contatti che potresti non trovare con il metodo tradizionale. E questo è sufficiente.

No, questa è una falsa dicotomia: non è utile o inutile, è inutile o tutte le gradazioni di utillità possibili.

[andy45]

Originariamente inviato da giuliop

Va bene, ma se non sei riuscito a comunicare con gli altri oppure se l'app li ha scartati perché non potenzialmente contagiosi tu non li vedrai mai; non so se hai letto sopra, è come quando vedi una persona con il parrucchino e dici, "caspita, si vede subito se uno ha il parrucchino!", che è un ragionamento fallace perché se uno ha un parrucchino fatto così bene che non si vede tu per definizione non lo noterai e non entrerà mai nelle tue statistiche: sempre per definizione vedrai sempre e solo quelli che hanno il parrucchino [così fatto male] da essere visibile.

Ma non è lo scopo di immuni, questa app, come tutte quelle simili, ha il solo scopo di migliorare l'efficienza del tracciamento dei contatti di un infetto, cioè trovare il maggior numero di contatti di una persona malata nel tempo più breve possibile.
L'efficienza del 100% sarebbe trovare tutti i contatti in tempo reale, impossibile ovviamente, il metodo coreano è al momento il più efficiente, diciamo che sta sul 70%, trova buona parte dei contatti, se non tutti, in un tempo ragionevole, il metodo "a tentoni" ha una efficienza minima, 1%?, insomma trovi le persone per caso...il reale potenziale di immuni è sconosciuto, almeno fino a che non si arriverà al fatidico 60% della popolazione (mai)...ma anche avesse una efficienza del 30%, ma anche meno, sarebbe sicuramente migliore di andare a casaccio.

[giuliop]

Originariamente inviato da andy45

Ma non è lo scopo di immuni, questa app, come tutte quelle simili, ha il solo scopo di migliorare l'efficienza del tracciamento dei contatti di un infetto, cioè trovare il maggior numero di contatti di una persona malata nel tempo più breve possibile.
L'efficienza del 100% sarebbe trovare tutti i contatti in tempo reale, impossibile ovviamente, il metodo coreano è al momento il più efficiente, diciamo che sta sul 70%, trova buona parte dei contatti, se non tutti, in un tempo ragionevole, il metodo "a tentoni" ha una efficienza minima, 1%?, insomma trovi le persone per caso...il reale potenziale di immuni è sconosciuto, almeno fino a che non si arriverà al fatidico 60% della popolazione (mai)...ma anche avesse una efficienza del 30%, ma anche meno, sarebbe sicuramente migliore di andare a casaccio.

A rischio di essere noiosamente ripetitivo.
Posto che come dicevo sopra ci sono problemi che da una parte esulano dalla grande diffusione dell’app e dall’altra per cui paradossalmente quest’ultima potrebbe anche essere deleteria; mi spiace che non sia capito che non solo mi è chiarissimo quanto dici sopra, ma che sono perfettamente d’accordo e non ho mai messo in discussione che trovare anche solo 1 infetto è meglio di niente.
La mia era una risposta per la maggior parte indirizzata a chi se la prende e vitupera chi non installa l’app, perché per l’appunto l’incognita della sua efficacia non permette di esprimere giudizi così assoluti e perentori.

[andy45]

Originariamente inviato da giuliop

La mia era una risposta per la maggior parte indirizzata a chi se la prende e vitupera chi non installa l’app, perché per l’appunto l’incognita della sua efficacia non permette di esprimere giudizi così assoluti e perentori.

Neanche il metodo coreano è infallibile, ma qui a immuni non è stata data neanche una possibilità, è stata definita inutile già molto prima che fosse rilasciata...probabilmente lo è davvero, ma se non si prova a regime non si può neanche migliorarla nei suoi punti deboli o alle brutte disattivarla e basta.
Dire di installarla a prescindere dalla sua utilità è uguale a dire di non farlo perché la sua efficacia è una incognita.

[megamitch]

Originariamente inviato da giuliop

Ancora un argomento dall'autorità.
No, semplicemente fanno il possibile con i mezzi a disposizione, ma se i mezzi a disposizione sono limitati non è che la loro competenza possa annullare o ridurre a piacimento i limiti fisici e tecnologici.

E quello che possono aver valutato è la potenziale utilità, come per esempio si valuta quella di un vaccino, che si sviluppa e poi si testa esaustivamente per vedere se effettivamente funziona; con la differenza che qui i test sono estremamente più difficili da fare perché non hai alcun controllo sulle variabili, e quindi l’utilità sarà sempre difficile da stabilire.



A parte che il mio punto non è "che non sia perfetto", ma che è possibilissimo che sia decisamente poco affidabile: mi spiace ma con questa domanda dimostri proprio di essere tu quello che non sa di cosa parla, primo perché non hai idea di quanto l'attenuazione del segnale sia poco affidabile - come del resto già detto chiaramente nel messaggio sopra -, per cui la soglia stabilita ha senso nelle condizioni ideali ma può dare risultati anche estremamente sballati; e secondo:

"L'ultima modifica quindi ha fissato a 73 dBm la soglia di attenuazione associabile al rischio contagio. Tutti i valori tra zero e 73 danno lo stesso rischio contagio. Nella prima versione dell'app, sperimentata nelle quattro regioni, invece, gli sviluppatori avevano stabilito valori più granulari: rischio più alto per valori più bassi, a cui possono corrispondere distanze anche di molto inferiore a due metri."

E se non vuoi credere alla mia esperienza basta che leggere due paragrafi sopra:

"Tuttavia l'attenuazione varia tantissimo, anche a parità di distanza: se l'utente tiene il cellulare in mano in un certo modo o in un altro (per esempio se copre l'antenna magari involontariamente), se lo mette nella tasca dei pantaloni; se è all'aperto o al chiuso. Persino vestiti di diversi materiali possono incidere".

Esattamente come detto sopra.



Quindi il tuo argomento è che chiunque non partecipi al progetto non possa conoscere i limiti e i problemi delle comunicazioni via Bluetooth o radio in generale, e se sostiene di conoscerli è perché si ritiene superiore?

No, è semplicemente un attacco personale, infondato e irrilevante, a cui mi sono stancato di rispondere in qualsiasi modo: meno giudizi improvvisati e più controargomenti (ovviamente se ci sono) please.

Nessun attacco personale.

Il dato di fatto è che c'è un governo (anzi più governi mi risulta che anche altri stiano lavorano ad app di questo tipo ) e una serie di aziende tra cui le due grandi aziende al mondo in ambito tecnologico che partecipano al progetto e mi sembra strano che tu ne sappia di più tanto da definire inutile la cosa, pur con tutti i limiti tecnici che ci sono.

Non parlo di perfezione ma di ausilio aggiuntivo alla gestione della situazione.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

No, questa è una falsa dicotomia: non è utile o inutile, è inutile o tutte le gradazioni di utillità possibili.

Quello che conta e' che non sia inutile, quindi abbia un qualche grado di utilita'. "Molto" o "poco" non ha molto senso ed in ogni caso non puo' essere misurato se non sul campo. Problema non certo mio, per quanto tu ne dica.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

A rischio di essere noiosamente ripetitivo.
Posto che come dicevo sopra ci sono problemi che da una parte esulano dalla grande diffusione dell’app e dall’altra per cui paradossalmente quest’ultima potrebbe anche essere deleteria; mi spiace che non sia capito che non solo mi è chiarissimo quanto dici sopra, ma che sono perfettamente d’accordo e non ho mai messo in discussione che trovare anche solo 1 infetto è meglio di niente.
La mia era una risposta per la maggior parte indirizzata a chi se la prende e vitupera chi non installa l’app, perché per l’appunto l’incognita della sua efficacia non permette di esprimere giudizi così assoluti e perentori.

Se non e' inutile, ha una qualche utilita', e chi non la installa ne riduce l'efficacia. Quindi e' sacrosanto inveirci contro.

[megamitch]

Ho appena letto un articolo su repubblica, molto leggero e per nulla tecnico sia chiaro, che dice che la app italiana è al vertice della classifica di tutte le app di questo tipo. Poi non so dire se è una fake news, non viene citata la fonte di questa classifica, ma spero di no essendo un Quotidiano Nazionale.

https://www.repubblica.it/dossier/st...uni-264801614/

[andy45]

Originariamente inviato da megamitch

Ho appena letto un articolo su repubblica, molto leggero e per nulla tecnico sia chiaro, che dice che la app italiana è al vertice della classifica di tutte le app di questo tipo. Poi non so dire se è una fake news, non viene citata la fonte di questa classifica, ma spero di no essendo un Quotidiano Nazionale.

https://www.repubblica.it/dossier/st...uni-264801614/

E' un articolo come tanti altri per promuoverne l'uso, e in effetti in periodi di movida selvaggia, dove molti fanno finta che le mascherine siano solo decorazioni per le braccia, immuni potrebbe davvero fare la differenza, ma la realtà si sa quale sarà, verrà tranquillamente ignorata.
L'articolo parla poi di obbligo per i ragazzi da 14 anni in su nelle scuole...immagino già le orde di genitori infuriati con forconi e torce protestare contro questo obbligo.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da megamitch

Ho appena letto un articolo su repubblica, molto leggero e per nulla tecnico sia chiaro, che dice che la app italiana è al vertice della classifica di tutte le app di questo tipo. Poi non so dire se è una fake news, non viene citata la fonte di questa classifica, ma spero di no essendo un Quotidiano Nazionale.

https://www.repubblica.it/dossier/st...uni-264801614/

Non stento a crederlo, con i lacci a lacciuoli che abbiamo.

[canislupus]

Cerco di interpretare il pensiero di giuliop che in buona parte condivido.
Non si può dire con assoluta certezza che installare Immuni sia preferibile a non installarla in quanto non abbiamo dati sulla sua efficacia.
Se trova poche casistiche potrebbe essere dovuto al fatto che:

• Non riesce ad intercettarle (quindi ha qualche bug o logica fallace)
• Ha un installato troppo basso
• Non ci sono molte persone che si infettano
• Si fanno pochi tamponi e quindi il database sul quale verificare è molto limitato

Quindi sia che riesca a trovarne poche che tante non è dimostrabile la sua efficacia.
Forse l'unico fattore per valutarla è se riesca a ricostruire tutta la catena di contagio di un positivo.
Ma anche questo è complicato perchè non verranno incluse tutte quelle persone che sono state a stretto contatto per un tempo limitato.
Una persona potrebbe essere stata 15 minuti a meno di un metro da quell'altra, ma magari era in fila con la mascherina... mentre un'altra gli hanno tossito in faccia a un metro per pochi secondi...
Alla prima arriverà la notifica (e sarà un falso positivo con molta probabilità), alla seconda non arriverà nulla.
Ha fallito il contact tracing? E' sbagliata la logica dietro il progetto?
Nessuna delle due... semplicemente non è possibile avere una certezza sul dato perchè l'app può solo verificare la prossimità, non le condizioni.
Quindi potrebbe non segnalare mai anche contatti che poi diventeranno positivi così come potrebbe segnalare persone che sarebbe stato quasi impossibile far contagiare.
La contestazione che spesso viene fatta è:
Se anche trova un solo positivo tramite contact tracing ha comunque ottenuto un risultato. Certo.
Se però per ottenerlo producesse 1000 falsi positivi (con relativo onere per il SSN di effettuare i tamponi)? Potremmo definirla efficiente?
La mia non vuole essere una bocciatura dovuta ad un preconcetto (anche se così possa sembrare), ma mi voglio mettere in una sorta di attesa.
Comprendere quanto nella realtà l'app raggiunga il suo scopo (ha pur sempre 4,5 milioni di download) non penso sia un esercizio di stile.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Non si può dire con assoluta certezza che installare Immuni sia preferibile a non installarla in quanto non abbiamo dati sulla sua efficacia.
Se trova poche casistiche potrebbe essere dovuto al fatto che:

• Non riesce ad intercettarle (quindi ha qualche bug o logica fallace)
• Ha un installato troppo basso
• Non ci sono molte persone che si infettano
• Si fanno pochi tamponi e quindi il database sul quale verificare è molto limitato

Quindi sia che riesca a trovarne poche che tante non è dimostrabile la sua efficacia.
Forse l'unico fattore per valutarla è se riesca a ricostruire tutta la catena di contagio di un positivo.

Scusami, ma si può sapere a priori l'efficacia di una applicazione che per funzionare al meglio ha bisogno che venga installata almeno dal 60% della popolazione?
E' inutile discutere sul "ne trova troppi", "ne trova pochi"...con 5 milioni di installazioni segnalerà ovviamente molto poco, cosa ovvia visto che la maggior parte delle persone non la usa .
Per sapere come va davvero bisogna installarla in tanti, il resto sono solo supposizioni basate sul nulla.

Originariamente inviato da canislupus

Ma anche questo è complicato perchè non verranno incluse tutte quelle persone che sono state a stretto contatto per un tempo limitato.
Una persona potrebbe essere stata 15 minuti a meno di un metro da quell'altra, ma magari era in fila con la mascherina... mentre un'altra gli hanno tossito in faccia a un metro per pochi secondi...
Alla prima arriverà la notifica (e sarà un falso positivo con molta probabilità), alla seconda non arriverà nulla.
Ha fallito il contact tracing? E' sbagliata la logica dietro il progetto?
Nessuna delle due... semplicemente non è possibile avere una certezza sul dato perchè l'app può solo verificare la prossimità, non le condizioni.

Infatti il metodo più efficace è il tracciamento gps, insieme ai movimenti bancari e alle telecamere di sorveglianza...solo che qui da noi è illegale, quindi bisogna accontentarsi di qualcosa di meno preciso, ma comunque più rapido della ricerca da parte della asl, che oltre a essere ovviamente lenta, è anche basata su informazioni che possono non essere complete o peggio ancora anche false, vedi i clienti di una escort a cui è stata promessa la massima riservatezza pur di farli andare a fare il tampone.
Hai maggiori falsi positivi, ma meglio controllarne 50 in più che 100 in meno.

Originariamente inviato da canislupus

Se però per ottenerlo producesse 1000 falsi positivi (con relativo onere per il SSN di effettuare i tamponi)? Potremmo definirla efficiente?

E' sicuramente più efficiente che non farne proprio perché la asl non è riuscita a ricostruire i movimenti di una persona, vuoi perché magari il poveraccio stava talmente male da non poter parlare, vuoi perché ha fornito informazioni troppo approssimative e non sono riusciti a trovare nessuno.

Originariamente inviato da canislupus

La mia non vuole essere una bocciatura dovuta ad un preconcetto (anche se così possa sembrare), ma mi voglio mettere in una sorta di attesa.
Comprendere quanto nella realtà l'app raggiunga il suo scopo (ha pur sempre 4,5 milioni di download) non penso sia un esercizio di stile.

La quasi totalità delle app europee funziona in questo modo, dietro alla modalità di tracciamento poi ci sono google e apple, quindi due big del settore...nessuno infatti ti obbliga a installarla, comunque più che preconcetto parti proprio da un assunto sbagliato, quello di voler sapere a priori la reale efficacia dell'applicazione, che purtroppo si può sapere solo con una buona base di installazioni...insomma il discorso "attendo che la installino gli altri per vedere come va" può andare bene per un aggiornamento di windows, ma in questo caso toglie solo efficacia all'app.

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Scusami, ma si può sapere a priori l'efficacia di una applicazione che per funzionare al meglio ha bisogno che venga installata almeno dal 60% della popolazione?
E' inutile discutere sul "ne trova troppi", "ne trova pochi"...con 5 milioni di installazioni segnalerà ovviamente molto poco, cosa ovvia visto che la maggior parte delle persone non la usa .
Per sapere come va davvero bisogna installarla in tanti, il resto sono solo supposizioni basate sul nulla.

Innanzitutto il 60% della popolazione non sembrerebbe un obiettivo possibile perchè bisogna vedere il numero smartphone presenti (gli anziani spesso non li hanno) e inoltre l'efficacia puoi dimostrarla anche su 5 milioni di installazioni.
Ovviamente non potrà essere la medesima e magari sarà una curva esponenziale... ma un'idea di massima puoi farla.
Anche perchè le supposizioni rimangono anche quando raggiungi (peraltro all'estero anche va maluccio la questione app di tracciamento) la soglia critica.
Come ti ho scritto, non potrai mai sapere se i pochi casi segnalati siano perchè l'app non li cattura (limite dei 15 minuti) o perchè le persone si sono dimenticate di attivare il bluetooth o di aprire l'app.
Poi come ho già scritto il punto focale affinchè funzioni bene è un ottimo database di casistiche.
Se metto solo un positivo nel db o questo si fa il giro di tutta Italia o praticamente non traccerai quasi nulla.
E quindi si torna sempre allo scarso numero di tamponi.
L'app per svolgere bene il suo lavoro (il contact tracing) ha bisogno di una base solida.. quella la crei a prescindere dalle installazioni.

Infatti il metodo più efficace è il tracciamento gps, insieme ai movimenti bancari e alle telecamere di sorveglianza...solo che qui da noi è illegale, quindi bisogna accontentarsi di qualcosa di meno preciso, ma comunque più rapido della ricerca da parte della asl, che oltre a essere ovviamente lenta, è anche basata su informazioni che possono non essere complete o peggio ancora anche false, vedi i clienti di una escort a cui è stata promessa la massima riservatezza pur di farli andare a fare il tampone.
Hai maggiori falsi positivi, ma meglio controllarne 50 in più che 100 in meno.

I falsi positivi significano più tamponi.
Se tu pensi che nel weekend dimezziamo la capacità (e questa qualcuno dovrà spiegarla... il virus va in vacanza sabato e domenica?).
Per me sarebbe più sensato il sistema coreano, proprio perchè a me della privacy interessa molto poco. Se una app sa dove sono stato, dove ho mangiato o con chi stavo non è un dramma.

E' sicuramente più efficiente che non farne proprio perché la asl non è riuscita a ricostruire i movimenti di una persona, vuoi perché magari il poveraccio stava talmente male da non poter parlare, vuoi perché ha fornito informazioni troppo approssimative e non sono riusciti a trovare nessuno.

Immuni si basa sul concetto che il possibile positivo informi l'asl del suo probabile contagio... se non vuole farlo o non si sente sicuro che verrà poi seguito, stai tranquillo che non lo farà.
Ti ricordo che la gente non vuole neanche indossare la mascherina.
Figuriamoci attendere speranzosa un tampone.

La quasi totalità delle app europee funziona in questo modo, dietro alla modalità di tracciamento poi ci sono google e apple, quindi due big del settore...nessuno infatti ti obbliga a installarla, comunque più che preconcetto parti proprio da un assunto sbagliato, quello di voler sapere a priori la reale efficacia dell'applicazione, che purtroppo si può sapere solo con una buona base di installazioni...insomma il discorso "attendo che la installino gli altri per vedere come va" può andare bene per un aggiornamento di windows, ma in questo caso toglie solo efficacia all'app.

L'ho già ripetuto. L'app ha bisogno in PRIMIS di una base dati efficiente e costantemente aggiornata.
Immaginala come un antivirus.
Puoi diffonderlo anche ad un miliardo di persone, ma le sue definizioni rimangono quasi bloccate negli aggiornamenti, la sua efficacia sarà sempre marginale.
Oggi il vero punto nodale sono il numero dei tamponi che rimangono bloccati da inizio pandemia a 70k come apice con variabili tra 30k e 50k.
Non siamo riusciti in 5 mesi ad aumentare tale capacità segno usiamo mezzi e procedure ancora troppo lente.
Se ipotizziamo una installazione massiva dell'app, sarebbe lecito aspettarsi diverse segnalazioni. A prescindere che queste diventino poi reali o falsi positivi, comunque bisognerà fare i tamponi.
Quindi avremmo un intasamento se nel frattempo non aumentiamo tale capacità.
Ad ogni modo ho trovato un articolo... nel quale effettivamente riprendono alcune mie riflessioni (giuste o sbagliate).

APP IMMUNI FLOP O SUCCESSO???

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Cerco di interpretare il pensiero di giuliop che in buona parte condivido.
Non si può dire con assoluta certezza che installare Immuni sia preferibile a non installarla in quanto non abbiamo dati sulla sua efficacia.

Direi proprio che stai sbagliando in pieno.

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

Direi proprio che stai sbagliando in pieno.

Ti ha già spiegato giuliop che affermazioni assolutistiche senza avere dimostrazioni concrete non ha senso.
La tua idea può essere giusta, ma tale rimane finchè i fatti non confermano o smentiscono.
Altrimenti partiamo dall'assurdo che IO dico sia giusto (in base al mio pensiero) e quindi la conclusione per tutti è che sia sempre vero.
Io non affermo che non installare IMMUNI sia preferibile ad installarla... ma non posso neanche dire il contrario.
In entrambi i casi sarebbe una mia visione non suffragata da fatti, ma solo den sentore comune (ed occhio che nella storia tante cose erano corrette perchè la maggior parte delle persone pensava in tal senso).

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Ti ha già spiegato giuliop che affermazioni assolutistiche senza avere dimostrazioni concrete non ha senso.
La tua idea può essere giusta, ma tale rimane finchè i fatti non confermano o smentiscono.
Altrimenti partiamo dall'assurdo che IO dico sia giusto (in base al mio pensiero) e quindi la conclusione per tutti è che sia sempre vero.
Io non affermo che non installare IMMUNI sia preferibile ad installarla... ma non posso neanche dire il contrario.
In entrambi i casi sarebbe una mia visione non suffragata da fatti, ma solo den sentore comune (ed occhio che nella storia tante cose erano corrette perchè la maggior parte delle persone pensava in tal senso).

Tu sei anche quello che ha scritto un po' di post indietro che per uscire di casa vuoi essere sicuro di non essere infetto.

Deduco che tu non esca da mesi.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Tu sei anche quello che ha scritto un po' di post indietro che per uscire di casa vuoi essere sicuro di non essere infetto.

Deduco che tu non esca da mesi.

Rileggi bene... ho scritto che se l'app Immuni mi dice che ho avuto un contatto con un positivo, voglio il tampone prima di poter uscire di casa.
Non voglio correre il rischio che da asintomatico, possa infettare qualcuno.
Se però mi dicono: "Il tampone non te lo facciamo oppure rimani in casa senza alcun limite temporale, ALLORA e SOLO ALLORA potrei iniziare a non essere d'accordo con una quarantena infinita".
Fermo restando che uscire di casa dopo due settimane senza avere alcuna dimostrazione di NON ESSERE infetti, è una presa in giro.
Prima ti dicono di usare l'app per tracciare i possibili contagiati, poi FORSE non gli puoi/vuoi fare il tampone e accetti che escano dopo pochi giorni o due settimane SPERANDO che siano sani?

[giuliop]

Originariamente inviato da andy45

Neanche il metodo coreano è infallibile, ma qui a immuni non è stata data neanche una possibilità, è stata definita inutile già molto prima che fosse rilasciata...probabilmente lo è davvero, ma se non si prova a regime non si può neanche migliorarla nei suoi punti deboli o alle brutte disattivarla e basta.
Dire di installarla a prescindere dalla sua utilità è uguale a dire di non farlo perché la sua efficacia è una incognita.

Vero, ed è il motivo per cui Ginopilot ha torto, ovvero che non esistono motivi persuasivi per non installarla come non esistono motivi persuasivi per installarla; e a dimostrazione che non ho mai sostenuto che non si dovesse installare:

Originariamente inviato da giuliop

Detto questo, se mi chiedi se ha senso installarla ti posso rispondere anche di sì: ammettendo che il fatto che possa essere utile sia più una speranza che altro, e non certo un argomento razionale sostenuto da solide basi.