App Immuni spiegata semplice: Serve davvero? Ecco cosa fa e soprattutto cosa non fa

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Scusami, avevo iniziato a rispondere, ma mi sono fermato. Per oggi lascio. Le risposte sono nelle pagine precedenti.

OK... non ti devi scusare... non hai l'obbligo di rispondermi... (anche perchè sarebbe peggio della quarantena )

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi se non facevi di tua spontanea volontà il tampone, saresti rimasto con il dubbio, ma non avevi preclusioni di legge per continuare la tua vita.

Il tampone non si può fare privatamente, o almeno io non ho trovato nessuno che lo fa, solo test sierologico...se si è positivi a questo allora il privato contatta direttamente la asl per il tampone.

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

Continui a scrivere papiri senza senso. Se non ti sta bene il contact tracing dell’app non può starti bene quello tradizionale per interviste in quanto tu critichi ciò che succede dopo. Quindi fai pace con te stesso o entrambi o nessuno dei due.

Ma non ero io quello o bianco o nero???
L'app Immuni aumenta la possibilità di rilevazione di PRESUNTI contatti con positivi.
Se però la inserisci nel contesto attuale, SENZA migliorare il sistema alle basi secondo te cosa potrà succedere?
Se oggi facciamo 70.000 tamponi (al massimo) e domani ne venissero chiesti 75.000... quei 5.000 in più quando li farebbero? e li farebbero tutti?
Il problema quindi non è l'app in quanto tale (su cui comunque ho dubbi in quanto NON PUO' sapere le condizioni di contatto... magari sto appiccicato ad un positivo con uno scafandro 15 minuti, mentre tu ci stai 2 minuti senza niente... io ricevo la notifica, tu continui la tua vita sereno e tranquillo).
Il problema è che ha bisogno di un ecosistema funzionale (magari anche separato) che la supporti nel trasformare il semplice contatto in positività/negatività.
Basandosi su ciò che abbiamo attualmente, si corre più il rischio di notifiche senza un ritorno che di notifichi utili a bloccare sul nascere la circolazione.

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Il tampone non si può fare privatamente, o almeno io non ho trovato nessuno che lo fa, solo test sierologico...se si è positivi a questo allora il privato contatta direttamente la asl per il tampone.

Hai ragione anche su questo... niente non ne prendo una...
Allora mettiamola così... se non facevi il test sierologico non avevi un riscontro se la notifica aveva fermato un positivo oppure no?
Giusto? (speriamo che almeno questa l'abbia presa )

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi dopo 14 giorni dalla notifica, uno prende ed esce come se nulla fosse?
Magari è infetto, ma non ci interessa sapere se lo sia stato...
Basta che si fa una mini quarantena...
che poi questa sia realmente funzionale a contenere la diffusione o un errore di approssimazione non è importante...
forse non ti è chiaro cosa mi aspetto dopo una notifica (non tampone positivo)

IO VOGLIO sapere se sono infetto prima di uscire di casa

NON VOGLIO uscire con il dubbio di essere infetto.

NON TROVO logico che prima lo stato mi dica di stare a casa e poi mi faccia uscire senza una diagnosi perchè sono passati 14 giorni

Se io dopo 14 giorni di quarantena esco ed infetto qualcuno e quello muore (magari aveva dei problemi pregressi, ma non per questo voglio essere concausa), sai quanto m interessa che per lo Stato era sufficiente fare 14 giorni e non era necessario fare il tampone?

Il peso morale di aver comportato la morte di un'altra persona lo dovrei portare io.
Lo Stato (o meglio la Regione) non riesce in 14 giorni a dotarsi di reagenti, tamponi e un laboratorio per le analisi?
Ah giusto dimenticavo... esiste il privato...
Quindi siccome non si riesce a fare le cose fondamentali per contenere a livello centrale, scarichiamo l'onere sulla coscienza del singolo.

PICCOLO EXCURSUS (puoi non leggerlo/commentarlo se vuoi)

Che poi non è la stessa logica con la quale si chiede ad ognuno il ricorso continuo a soggetti non pubblici (convenzionati e non) quando è necessario fare una analisi/esame urgente?
Spendi i soldi e avrai ogni risposta.
Non si pensa a rendere più efficiente il sistema, si cerca solo un modo per deviare il problema (il classico sistema italiano).

Quindi deduco che tu non esca di casa mai perché come puoi sapere di non essere infetto ? App o non App.

A maggior ragione senza App sei completamente alla cieca, con la App una minima percentuale di screening personale la avresti.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Ma non ero io quello o bianco o nero???
L'app Immuni aumenta la possibilità di rilevazione di PRESUNTI contatti con positivi.
Se però la inserisci nel contesto attuale, SENZA migliorare il sistema alle basi secondo te cosa potrà succedere?
Se oggi facciamo 70.000 tamponi (al massimo) e domani ne venissero chiesti 75.000... quei 5.000 in più quando li farebbero? e li farebbero tutti?
Il problema quindi non è l'app in quanto tale (su cui comunque ho dubbi in quanto NON PUO' sapere le condizioni di contatto... magari sto appiccicato ad un positivo con uno scafandro 15 minuti, mentre tu ci stai 2 minuti senza niente... io ricevo la notifica, tu continui la tua vita sereno e tranquillo).
Il problema è che ha bisogno di un ecosistema funzionale (magari anche separato) che la supporti nel trasformare il semplice contatto in positività/negatività.
Basandosi su ciò che abbiamo attualmente, si corre più il rischio di notifiche senza un ritorno che di notifichi utili a bloccare sul nascere la circolazione.

Questo genere di app sono state create sull'idea del contact tracing della Corea del Sud, solo l'idea però, perché qui da noi il loro metodo è irrealizzabile, da loro le autorità usano il gps, le transazioni di carte di credito e bancomat e le telecamere di sicurezza per tracciare i possibili contatti di un infetto...fino a ora è stato il metodo più efficace ed efficiente.
Se ti limiti al contatto tramite bluetooth ovviamente la cosa è molto inefficiente, ma con le nostre leggi sulla privacy di più non si può fare...e anche così hanno accusato immuni di tracciare le persone.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Hai ragione anche su questo... niente non ne prendo una...
Allora mettiamola così... se non facevi il test sierologico non avevi un riscontro se la notifica aveva fermato un positivo oppure no?
Giusto? (speriamo che almeno questa l'abbia presa )

Non ne avremmo mai avuto la certezza, ma già sapere questa cosa è importante, certo mi sarebbe piaciuto avere la segnalazione non dopo 11 giorni, ma dopo 4 o 5, l'incubazione è in media sui 5 giorni dal contatto, mio padre sarebbe potuto stare male molto prima di ricevere la notifica...questo purtroppo dipende dal positivo che non inserisce il codice su immuni, vuoi perché se ne sia dimenticato, vuoi perché poveraccio stava male e non poteva proprio farlo.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Ma non ero io quello o bianco o nero???
L'app Immuni aumenta la possibilità di rilevazione di PRESUNTI contatti con positivi.
Se però la inserisci nel contesto attuale, SENZA migliorare il sistema alle basi secondo te cosa potrà succedere?
Se oggi facciamo 70.000 tamponi (al massimo) e domani ne venissero chiesti 75.000... quei 5.000 in più quando li farebbero? e li farebbero tutti?
Il problema quindi non è l'app in quanto tale (su cui comunque ho dubbi in quanto NON PUO' sapere le condizioni di contatto... magari sto appiccicato ad un positivo con uno scafandro 15 minuti, mentre tu ci stai 2 minuti senza niente... io ricevo la notifica, tu continui la tua vita sereno e tranquillo).
Il problema è che ha bisogno di un ecosistema funzionale (magari anche separato) che la supporti nel trasformare il semplice contatto in positività/negatività.
Basandosi su ciò che abbiamo attualmente, si corre più il rischio di notifiche senza un ritorno che di notifichi utili a bloccare sul nascere la circolazione.

La somma arte dello svicolare. L’app no perché poi la gestione ecc ecc oppure per un altro motivo? Perché se siamo nel primo caso dovresti, o quantomeno vorresti, rispondere alla asl “signole no in casa”. Quindi deciditi, perché fino ad ora hai scritto un fiume di parole senza arrivare ad una conclusione.

[andy45]

Originariamente inviato da Ginopilot

La somma arte dello svicolare. L’app no perché poi la gestione ecc ecc oppure per un altro motivo? Perché se siamo nel primo caso dovresti, o quantomeno vorresti, rispondere alla asl “signole no in casa”. Quindi deciditi, perché fino ad ora hai scritto un fiume di parole senza arrivare ad una conclusione.

Semplicemente non c'è una conclusione, l'app ti segnala solo il contatto, tutto il contorno, o quello che decide il medico per te dopo la segnalazione, sono cose che con l'app non c'entrano niente.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da andy45

Semplicemente non c'è una conclusione, l'app ti segnala solo il contatto, tutto il contorno, o quello che decide il medico per te dopo la segnalazione, sono cose che con l'app non c'entrano niente.

Quindi l’app no perché no

[giuliop]

Originariamente inviato da Ginopilot

Io non devo dimostrare nulla. Che l’app consenta un contact tracing migliore O migliorativo del semplice cercare il modo tradizionale i contatti è ovvio.

Oh, devi farlo eccome: affermazioni assolute e categoriche richiedono prove altrettanto assolute e categoriche. Quel che invece stai di nuovo facendo è cadere nella solita fallacia: è giusto perché è ovvio (ovvero è giusto perché è giusto). Che l'app sia nata per uno scopo è una cosa, che lo porti a termine è tutt'altro paio di maniche e, tu, per dire che è inconfutabilmente giusto installarla, *devi dimostrare* che lo faccia: non basta dire che è ovvio e ripeterlo in continuazione come stai facendo tu.

Originariamente inviato da Ginopilot

L’app è nata per un preciso scopo ed a quello serve.

Ancora un ragionamento circolare privo di senso. A questo punto qualsiasi persona potrebbe dirti "prendi questo mio vaccino per il coronavirus: è nato per un preciso scopo e a quello serve", e secondo il tuo "ragionamento" dovresti prenderlo, indipendentemente dal fatto che l'efficacia sia stata dimostrata o meno.

Originariamente inviato da megamitch

Sto parlando non solo di chi sviluppa l'applicazione ma di tutti gli enti che hanno contribuito al progetto, inteso come la applicazione calata nel suo contesto di utilizzo.

Bocciare questa cosa da parte degli utenti di questo forum è completamente assurdo perché nessuno ha le competenze per farlo.

Inoltre, non vedo un solo motivo per cui il governo chieda di installare una applicazione che abbia come fine il male dei cittadini, mi sembrano follie.

Commento riguardo l'ultima frase: per quanto lo possa credere anch'io questo non è un buon argomento, essendo proprio la definizione di un'altra tipica fallacia logica, un "argument from incredulity".

Originariamente inviato da megamitch

Stesso filone del 5g o dei vaccini, tutti parlano senza sapere di cosa stanno parlando.

Ogni tanto tacere è meglio che mostrarsi come dei signori "so tutto io" con arroganza.

Stai generalizzando un po' troppo ("tutti", "nessuno") senza basi, rischiando paradossalmente di rientrare proprio nella categoria di quelli che "parlano senza sapere di cosa stanno parlando".

Al contrario di quanto tu pensi una certa competenza per valutare la possibile utilità dell'app (*non* certo gestire l'emergenza, come già detto) personalmente ce l'ho, perché non solo sono uno sviluppatore ma ho portato a termine diversi progetti con Bluetooth - quando dico Bluetooth, intendo principalmente Low Energy, ovvero BLE - (nonché altri tipi di radio, anche se non posso dire di essere un esperto); e premesso che dal punto di vista logico chi afferma qualcosa deve provarlo, e quindi l'onere della prova sta a chi sostiene che l'app sia utile, alcune considerazioni tecniche posso anche esporle.

Come accennato all'inizio del thread, al di là della bontà del codice (che possiamo supporre anche 100% bug-free, per quanto poco realistico sia), ti posso dire un paio di cose con certezza: il Bluetooth *non è categoricamente* un sensore di prossimità (parametro *essenziale* per il buon funzionamento dell'app), e ottenere risultati sistematici con il BLE (ma in generale con le radio) è tutt'altro che facile.

Per quanto possa immaginare che si possa pensare che ottenere buoni risultati sia semplice (probabile effetto Dunning-Kruger) perché la comunicazione via radio funziona generalmente e accettabilmente bene, è tutt'altro che così: ci sono mille fattori che entrano in gioco che rendono *estremamente* complicato lavorarci e spesso il tutto molto approssimativo. Se tuttora, a decenni dall'introduzione della tecnologia wireless, dici ancora, "mah, il Wi-fi va a tratti", "il Bluetooth [auricolare o cuffie] gracchia", "perdo la connessione" etc. è perché i problemi esistono e l'avanzamento tecnologico può solo mitigarli: per avere una connessione affidabile ed ottimale ci vogliono condizioni ideali, ed è estremamente raro che queste ci siano; in caso contrario gli errori abbondano e l'affidabilità può scendere vertiginosamente.

Giusto per fare un paio di esempi macroscopici: la distanza viene inferita dall'attenuazione del segnale. Questo va benissimo se le condizioni sono ottimali, ovvero se non ci sono ostacoli e interferenze (ma non solo, per esempio anche il materiale su cui poggia il cellulare può influire); ma ci può essere una differenza abissale fra tenere il cellulare in borsa, in tasca, in mano (anche qui, senza coprire o coprendo l'antenna), metterlo dietro a qualsiasi oggetto (per es. una bottiglia in pizzeria), etc.; il risultato è che la presunta distanza, spesso e volentieri, è un parametro poco affidabile; e allo stesso tempo è *fondamentale* per stabilire se il pericolo di contagio ci sia stato o meno.

Un altro fattore è quello delle interferenze, sia fra dispositivi Bluetooth stessi (alla faccia del frequency hopping: un controller Bluetooth può diventare inutilizzabile se fai una query RSSI al secondo anche da un solo dispositivo nelle vicinanze, provare per credere) che tutto ciò che usa la stessa frequenza: più dispositivi ci sono, e più comunicano (per esempio un auricolare o una cuffia richiedono un flusso pressoché costante di dati) e più è probabile che ci sia perdita di pacchetti: paradossalmente se in un ambiente molto affollato tutti hanno l'app, e magari usano anche il BLE per altro, è possibile che le interferenze siano tali che la possibilità di comunicazione fra dispositivi, e quindi di tracciare il contatto, diminuiscano.

Questo, e non solo, ancora prima di prendere in considerazione gli ostacoli successivi, su cui si ha poco o nullo controllo: da una parte le possibilità "sul campo" sono così tante che fare test esaustivi è sostanzialmente impossibile, e dall'altra - forse ancora più importante - potendo disporre solo dei contatti che sono andati a buon fine non è possibile sapere quanti effettivamente positivi siano stati scartati, vuoi per oggettiva impossibilità di comunicazione, vuoi perché sono stati volutamente ignorati - cosa che l'app fa, proprio per evitare falsi positivi.

Per questi motivi anche gli sviluppatori stessi possono avere solo una vaga idea di quanto l'app sia efficace: considerato anche che un contatto non significa un contagio (sebbene questo non sia un problema proprio dell'app), l'app potrebbe essere in grado di fare un tracciamento buono, solo accettabile o anche dare risultati, in percentuale, molto vicini allo zero. A questo punto essere *fermamente convinti* che l'app sia effettivamente efficace diventa più un atto di fede che altro, o se vuoi ancora un argomento dall'autorità, in questo caso fallace.

Bada bene che questa non è, e nemmeno vuole essere, una dimostrazione che l'app sia inutile, perché ripeto, sta a chi sostiene che l'app sia utile dimostrarlo e non a me dimostrare il contrario; quello che ho voluto mostrare è che l'utilità dell'app è ben lungi dall'essere così ovvia: per quanto sia chiaro che anche solo 1 contatto è meglio di 0 contatti - dando per scontato che non sia un falso positivo, altrimenti è un'inutile perdita di tempo e risorse -, come mostrato sopra ci sono fattori oggettivi per cui è *concretamente* possibile che l'app sia non solo poco utile, ma anche *per la maggior parte inutile*; e quindi questa *buonissima ragione* per installarla, imprescindibile, indiscutibile, per cui "si torna al lockdown se non la installi" e che etichetta automaticamente chi non la installa come irresponsabile e menefreghista come continua pedissequamente a fare Ginopilot, non esiste finché non la si è dimostrata; e come detto sopra, se si vuole continuare a sostenere la posizione che sia inconfutabile che l'app sia utile, allora ci vogliono prove altrettanto inconfutabili.

Detto questo, se mi chiedi se ha senso installarla ti posso rispondere anche di sì: ammettendo che il fatto che possa essere utile sia più una speranza che altro, e non certo un argomento razionale sostenuto da solide basi.

[Ginopilot]

Ancora con sta cosa che io dovrei dimostrare. Ripeto, io non ho nulla da dimostrare, l’app è quella E quello, banale contact tracing, consentendo di raggiungere anche persone che non si conoscono direttamente. Il contact tracing è untile? Certo! Perché? È ovvio e mi spiace per te se hai bisogno di una dimostrazione.

[giuliop]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ancora con sta cosa che io dovrei dimostrare. Ripeto, io non ho nulla da dimostrare, l’app è quella E quello, banale contact tracing, consentendo di raggiungere anche persone che non si conoscono direttamente. Il contact tracing è untile? Certo! Perché? È ovvio e mi spiace per te se hai bisogno di una dimostrazione.

Hai letto quello che ho scritto sopra? Non l’hai capito o fai finta di niente?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

Hai letto quello che ho scritto sopra? Non l’hai capito o fai finta di niente?

Ho letto e ho capito, ma il tuo voler discutere sul nulla non mi interessa. Cosa vuoi che ti dimostri che non ti convince? Quanto sia efficace l’app non può dirlo solo uno studio che possibile solo se venisse largamente adottata. Che sia migliorativa rispetto al tradizionale contact tracing non ha bisogno di alcuna dimostrazione, e ti ho già spiegato perché, pur se lo ritenevo ovvio e scontato.

[andy45]

Originariamente inviato da giuliop

Hai letto quello che ho scritto sopra? Non l’hai capito o fai finta di niente?

Nessuno ti può dire quanto è efficace l'app, io ti posso dire solo che funziona, che poi lo faccia bene o male non lo so, sicuramente va peggio del contact tracing della Corea del Sud, che però qui da noi è illegale...e immagino sia meglio dell'andare a tentoni alla ricerca dei possibili contatti di un infetto, magari contatti casuali che il poveraccio sicuramente non si ricorda.

[giuliop]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ho letto e ho capito, ma il tuo voler discutere sul nulla non mi interessa. Cosa vuoi che ti dimostri che non ti convince?

Per fare le affermazioni che stai ripetendo da pagine dovresti dimostrare non solo che l'app è efficace, ma anche che lo è molto; non c'è niente che "non mi convince" di quello che hai detto perché non stai facendo niente per convincermi, solo ripetendo le solite due/tre frasette, senza argomenti.

Originariamente inviato da Ginopilot

Quanto sia efficace l’app non può dirlo solo uno studio che possibile solo se venisse largamente adottata.

A parte che no, se avessi effettivamente letto e capito dovrebbe esserti chiaro che ci sono problemi non indifferenti ben a monte dell'adozione; quel che hai appena detto (a parte il "non", che immagino sia un refuso) è sufficiente per dire che non puoi dimostrare quanto sia efficace, e quindi il tuo continuare a sostenere che sia fondamentale installarla, pena essere menefreghisti, etc., non ha basi.

Originariamente inviato da Ginopilot

Che sia migliorativa rispetto al tradizionale contact tracing non ha bisogno di alcuna dimostrazione, e ti ho già spiegato perché, pur se lo ritenevo ovvio e scontato.

Ammesso e non concesso che sia migliorativa, cosa dubbia e che non ripeto perché già scritta sopra, il punto è proprio quanto lo sia: se è possibile che sia prossima a zero (e lo è, visto che non dimostri, e non puoi dimostrare, quanto sia efficace) allora una *buona ragione* per installarla *non c'è*; e come già detto e ripetuto per fare le cose ci vogliono buone ragioni, non basta che non ci siano buone ragioni per non farle.

[giuliop]

Originariamente inviato da andy45

Nessuno ti può dire quanto è efficace l'app, io ti posso dire solo che funziona

Il problema è che tu puoi dire che ha funzionato *nel tuo caso*, ma non sai, e non puoi sapere, in quanti altri non ha funzionato, senza considerare che sei anche fuorviato dal fatto che hai solo le statistiche per i positivi (fallacia logica cosiddetta "del parrucchino"). Potrebbe benissimo essere un caso su diecimila, e allora uno è meglio di zero ma questo vorrebbe dire che l'app è sostanzialmente irrilevante nel contenimento del virus.

[megamitch]

Originariamente inviato da giuliop

Oh, devi farlo eccome: affermazioni assolute e categoriche richiedono prove altrettanto assolute e categoriche. Quel che invece stai di nuovo facendo è cadere nella solita fallacia: è giusto perché è ovvio (ovvero è giusto perché è giusto). Che l'app sia nata per uno scopo è una cosa, che lo porti a termine è tutt'altro paio di maniche e, tu, per dire che è inconfutabilmente giusto installarla, *devi dimostrare* che lo faccia: non basta dire che è ovvio e ripeterlo in continuazione come stai facendo tu.



Ancora un ragionamento circolare privo di senso. A questo punto qualsiasi persona potrebbe dirti "prendi questo mio vaccino per il coronavirus: è nato per un preciso scopo e a quello serve", e secondo il tuo "ragionamento" dovresti prenderlo, indipendentemente dal fatto che l'efficacia sia stata dimostrata o meno.



Commento riguardo l'ultima frase: per quanto lo possa credere anch'io questo non è un buon argomento, essendo proprio la definizione di un'altra tipica fallacia logica, un "argument from incredulity".



Stai generalizzando un po' troppo ("tutti", "nessuno") senza basi, rischiando paradossalmente di rientrare proprio nella categoria di quelli che "parlano senza sapere di cosa stanno parlando".

Al contrario di quanto tu pensi una certa competenza per valutare la possibile utilità dell'app (*non* certo gestire l'emergenza, come già detto) personalmente ce l'ho, perché non solo sono uno sviluppatore ma ho portato a termine diversi progetti con Bluetooth - quando dico Bluetooth, intendo principalmente Low Energy, ovvero BLE - (nonché altri tipi di radio, anche se non posso dire di essere un esperto); e premesso che dal punto di vista logico chi afferma qualcosa deve provarlo, e quindi l'onere della prova sta a chi sostiene che l'app sia utile, alcune considerazioni tecniche posso anche esporle.

Come accennato all'inizio del thread, al di là della bontà del codice (che possiamo supporre anche 100% bug-free, per quanto poco realistico sia), ti posso dire un paio di cose con certezza: il Bluetooth *non è categoricamente* un sensore di prossimità (parametro *essenziale* per il buon funzionamento dell'app), e ottenere risultati sistematici con il BLE (ma in generale con le radio) è tutt'altro che facile.

Per quanto possa immaginare che si possa pensare che ottenere buoni risultati sia semplice (probabile effetto Dunning-Kruger) perché la comunicazione via radio funziona generalmente e accettabilmente bene, è tutt'altro che così: ci sono mille fattori che entrano in gioco che rendono *estremamente* complicato lavorarci e spesso il tutto molto approssimativo. Se tuttora, a decenni dall'introduzione della tecnologia wireless, dici ancora, "mah, il Wi-fi va a tratti", "il Bluetooth [auricolare o cuffie] gracchia", "perdo la connessione" etc. è perché i problemi esistono e l'avanzamento tecnologico può solo mitigarli: per avere una connessione affidabile ed ottimale ci vogliono condizioni ideali, ed è estremamente raro che queste ci siano; in caso contrario gli errori abbondano e l'affidabilità può scendere vertiginosamente.

Giusto per fare un paio di esempi macroscopici: la distanza viene inferita dall'attenuazione del segnale. Questo va benissimo se le condizioni sono ottimali, ovvero se non ci sono ostacoli e interferenze (ma non solo, per esempio anche il materiale su cui poggia il cellulare può influire); ma ci può essere una differenza abissale fra tenere il cellulare in borsa, in tasca, in mano (anche qui, senza coprire o coprendo l'antenna), metterlo dietro a qualsiasi oggetto (per es. una bottiglia in pizzeria), etc.; il risultato è che la presunta distanza, spesso e volentieri, è un parametro poco affidabile; e allo stesso tempo è *fondamentale* per stabilire se il pericolo di contagio ci sia stato o meno.

Un altro fattore è quello delle interferenze, sia fra dispositivi Bluetooth stessi (alla faccia del frequency hopping: un controller Bluetooth può diventare inutilizzabile se fai una query RSSI al secondo anche da un solo dispositivo nelle vicinanze, provare per credere) che tutto ciò che usa la stessa frequenza: più dispositivi ci sono, e più comunicano (per esempio un auricolare o una cuffia richiedono un flusso pressoché costante di dati) e più è probabile che ci sia perdita di pacchetti: paradossalmente se in un ambiente molto affollato tutti hanno l'app, e magari usano anche il BLE per altro, è possibile che le interferenze siano tali che la possibilità di comunicazione fra dispositivi, e quindi di tracciare il contatto, diminuiscano.

Questo, e non solo, ancora prima di prendere in considerazione gli ostacoli successivi, su cui si ha poco o nullo controllo: da una parte le possibilità "sul campo" sono così tante che fare test esaustivi è sostanzialmente impossibile, e dall'altra - forse ancora più importante - potendo disporre solo dei contatti che sono andati a buon fine non è possibile sapere quanti effettivamente positivi siano stati scartati, vuoi per oggettiva impossibilità di comunicazione, vuoi perché sono stati volutamente ignorati - cosa che l'app fa, proprio per evitare falsi positivi.

Per questi motivi anche gli sviluppatori stessi possono avere solo una vaga idea di quanto l'app sia efficace: considerato anche che un contatto non significa un contagio (sebbene questo non sia un problema proprio dell'app), l'app potrebbe essere in grado di fare un tracciamento buono, solo accettabile o anche dare risultati, in percentuale, molto vicini allo zero. A questo punto essere *fermamente convinti* che l'app sia effettivamente efficace diventa più un atto di fede che altro, o se vuoi ancora un argomento dall'autorità, in questo caso fallace.

Bada bene che questa non è, e nemmeno vuole essere, una dimostrazione che l'app sia inutile, perché ripeto, sta a chi sostiene che l'app sia utile dimostrarlo e non a me dimostrare il contrario; quello che ho voluto mostrare è che l'utilità dell'app è ben lungi dall'essere così ovvia: per quanto sia chiaro che anche solo 1 contatto è meglio di 0 contatti - dando per scontato che non sia un falso positivo, altrimenti è un'inutile perdita di tempo e risorse -, come mostrato sopra ci sono fattori oggettivi per cui è *concretamente* possibile che l'app sia non solo poco utile, ma anche *per la maggior parte inutile*; e quindi questa *buonissima ragione* per installarla, imprescindibile, indiscutibile, per cui "si torna al lockdown se non la installi" e che etichetta automaticamente chi non la installa come irresponsabile e menefreghista come continua pedissequamente a fare Ginopilot, non esiste finché non la si è dimostrata; e come detto sopra, se si vuole continuare a sostenere la posizione che sia inconfutabile che l'app sia utile, allora ci vogliono prove altrettanto inconfutabili.

Detto questo, se mi chiedi se ha senso installarla ti posso rispondere anche di sì: ammettendo che il fatto che possa essere utile sia più una speranza che altro, e non certo un argomento razionale sostenuto da solide basi.

Due cose, tanto per fare due esempi
- se tanta gente (pure Google e apple) hanno contribuito al progetto, probabilmente avranno valutato che l’utilità ci sia, oppure sono tutti incompetenti ?
- mi sembra normale che le applicazioni di questo tipo non siano perfette, ma non essendo nel progetto come fai a sapere quali soglie hanno impostato per scartare risultati falsi (positivi o negativi)?

In ogni caso anche tu dall’ultima frase che hai scritto ti ritieni superiore a tutti quelli che ci lavorano sopra.

[andy45]

Originariamente inviato da giuliop

Il problema è che tu puoi dire che ha funzionato *nel tuo caso*, ma non sai, e non puoi sapere, in quanti altri non ha funzionato, senza considerare che sei anche fuorviato dal fatto che hai solo le statistiche per i positivi (fallacia logica cosiddetta "del parrucchino"). Potrebbe benissimo essere un caso su diecimila, e allora uno è meglio di zero ma questo vorrebbe dire che l'app è sostanzialmente irrilevante nel contenimento del virus.

Se hai immuni installata, su android basta che vai in "impostazioni -> Google -> Notifiche di esposizione al covid-19" e puoi vedere il numero di chiavi che vengono controllate ogni giorno, oggi ne ho 5 per esempio, controllate alle 18.33, 3 le conosco perché sono mio fratello, mio padre e la mia fidanzata, mentre altre 2 saranno persone che ho avuto vicino passeggiando con la mia ragazza.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

Per fare le affermazioni che stai ripetendo da pagine dovresti dimostrare non solo che l'app è efficace, ma anche che lo è molto; non c'è niente che "non mi convince" di quello che hai detto perché non stai facendo niente per convincermi, solo ripetendo le solite due/tre frasette, senza argomenti.



A parte che no, se avessi effettivamente letto e capito dovrebbe esserti chiaro che ci sono problemi non indifferenti ben a monte dell'adozione; quel che hai appena detto (a parte il "non", che immagino sia un refuso) è sufficiente per dire che non puoi dimostrare quanto sia efficace, e quindi il tuo continuare a sostenere che sia fondamentale installarla, pena essere menefreghisti, etc., non ha basi.



Ammesso e non concesso che sia migliorativa, cosa dubbia e che non ripeto perché già scritta sopra, il punto è proprio quanto lo sia: se è possibile che sia prossima a zero (e lo è, visto che non dimostri, e non puoi dimostrare, quanto sia efficace) allora una *buona ragione* per installarla *non c'è*; e come già detto e ripetuto per fare le cose ci vogliono buone ragioni, non basta che non ci siano buone ragioni per non farle.

Non ho intenzione di convincerti di nulla, basta ragionarci da solo. Perché poi dovrei dimostrarti che è molto utile, ma soprattutto secondo quale metro? L’app è utile perché consente di individuare contatti che potresti non trovare con il metodo tradizionale. E questo è sufficiente. Si potrebbe fare di meglio con le attuali restrizioni? Non credo. Si potrebbe fare di meglio senza? Certamente si.