[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[cdimauro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Un conto è realizzare programmi che sfruttino più core e tutt'altro sfruttare il procio con i programmi di uso comune.
E' proprio questo il punto che valorizza alla grande BD e per il quale io preferisco avere più core anche se meno potenti rispetto a meno core più potenti.

Puoi fare tutti i bench che vuoi, ma un conto è la prestazione ed il punteggio nel bench, un conto è inquadrando il tutto nella situazione reale.

Esempio (prendo a caso l'i3). I bench danno un i3 in MT in Cinebench più prestante di un X4 CMT. Ma nella realtà... se nello stesso momento io voglio fare altro al PC, l'i3 lo permette vs esempio un BR? E se lo permette, non è che lo possa fare avendo il doppio della memoria DDR montata?

Non sto ragionando a bandiera... ma è un modo di operare al PC che via via è proseguito dal passaggio dall'X2 al Phenom X4, al Thuban X6, a BD X8.

Quello che voglio dal PC è che mi conceda la libertà di fare quello che voglio, quando lo voglio e come lo voglio. Ad una potenza 100 e libertà zero, io preferisco una potenza 80 e libertà 100. Se io faccio una conversione video con un X2/4TH, non mi interessa se la fa in 29 minuti al posto di 30 minuti rispetto ad un X4/4TH, perchè con l'X4/4TH magari cazzeggio in internet senza lag e se poi i 30 minuti diventano 35 minuti, quei 35 minuti sono passati magari guardandomi un film e la mia percezione sarebbe simile ad 1".

BD, nella fattispecie, è un mulo nel vero senso della parola, e questo non lo si può estrapolare dai risultati dei bench che circolano in rete. Quanti qua nel forum possono fare una conversione video, giocare e nel contempo magari avere torrent sotto senza alcun lag? Questa è libertà. Ma per questo un BD non ha bisogno di 16GB di ram di sistema, di SSD e di quant'altro, sfrutta i suoi 8MB di L2 e 8MB di L3 ed il CMT, con semplici DDR3 1333 e HD da 150MB/s.

Sfruttare le potenzialità del procio non significa obbligatoriamente che le software house debbano fare programmi a misura, ma può partire tranquillamente dall'utilizzo che possiamo fare sul procio.

Del resto io ho un 8370, ma non cerco un 8370 con più ST e poco più MT (quale potrebbe essere un Zen X4+4 o un 7700K), ma cerco un proseguo di più potenza con la stessa libertà (almeno). Ovviamente tra un 6850K o un Zen X8+8, a parità potenza MT, preferirei Zen per un prevedibile aumento del carico del 33%.

Premesso che concordo con quanto già scritto da Gioz e the_joe, questo è diverso da ciò che avevi scritto prima, dove ti appellavi alle software house per sfruttare più core.

E io a questo t'ho risposto, ripetendo nuovamente la stessa cosa: o non si può, oppure è costoso.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Personalmente io sono dell'idea che Intel non abbia implementato il massimo di quello che potrebbe fare nella sua architettura, semplicemente perchè è una azienda e come azienda guarda gli utili, quindi massimizza i guadagni, e se per guadagno intendiamo la differenza tra costo e prezzo finale, ad un listino che non può ancora aumentare, la soluzione è ridurre il costo.

Anche qui t'ho già risposto: con tutta la concorrenza che ha, Intel NON si può permettere il lusso di tenere nel cassetto le idee.

Quindi non siamo nella considerazione SE AMD supera Intel, ma nella condizione Zen può superare SkyLake in efficienza?

Cosa intendi con efficienza?

Quanto Intel non ha fatto di quello che poteva fare?

Nulla, per quanto già detto prima: ha fatto tutto il possibile.

Onestamente io direi di aspettare, perchè il miracolo che potrebbe aver fatto Keller è quello di far convivere FO4 basso con IPC alto. E se si, Zen potrebbe essere molto efficiente perchè tramite l'FO4 basso potrebbe raggiungere frequenze più alte ma con un Vcore inferiore e di qui un TDP inferiore.

Visto che questa storia del FO4 continua ancora, tagliamo la testa al toro: qualcuno cortesemente mi faccia vedere il valore ufficiale del FO4 di Zen.

Niente favole o idee personali: quello ufficiale, please.

Non sto dicendo che Zen l'avrà lungo, ma semplicemente che Zen non è un Broadwell/SkyLake. Se Intel regalasse ad AMD un 6950X, e AMD lo producesse da GF, ti direi SUBITO che avrebbe frequenze inferiori e TDP superiori (vuoi per il budget di affinamento inferiore che AMD disporrà, vuoi per il 14nm FinFet GF inferiore al 14nm/14nm+ Intel), probabilmente, senza ombra di dubbio. Ma qui parliamo di Zen e finchè non lo vediamo all'opera, tutto può essere, anche se io sono propenso a credere che sarà superiore a quello che sappiamo rispetto al contrario, ma questo, naturalmente, è soggettivo.

E allora non ha senso discuterne, visto che lo ripeto da un pezzo di aspettare dati concreti (e non idee) in merito.

[Capozz]

Quindi l'evento è in programma per dopodomani ?
Bene, sono proprio curioso.

[Rez]

devo solo pazientare... e il nuovo server-pcgaming-lavoro con 64 core prenderà forma

[°Phenom°]

Originariamente inviato da Crysis90

Ci siamo, gente.
Appuntamento per Martedì 13/12, ore 22:00.
Se va come deve andare, per il mio compleanno (27/01) mi regalo il nuovo Zen top di gamma da 499$.

+1

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[kira@zero]

Bene bene, forza Amd

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

Però su AnandTech ti ho già detto che (IMO, ovviamente) non puoi parlare di FO4 di Zen paragonandolo con BD, assumendo che abbiano numero di stadi simili. Intanto di quelli di BD si ha un range e non la certezza di quanti siano.

Inoltre a parità di stadi puoi realizzare micro-architetture diverse, che scalano diversamente.

Zen e BD sono, manco a dirlo, micro-architetture diverse.

Dunque io non farei alcuna valutazione su questa base.

Decidiamoci... Se sono ARM vs x86, sono architetture diverse e vabbeh... Se sono x86 vs x86 sono architetture diverse... In più zen ha solo la uop cache, ad alto livello, poi il resto è simile... Comunque 19 stadi è superiore ad INTEL... Probabilmente il FO4 sarà inferiore... Anche perchè hanno fatto scheduler semplicissimi... Sarebbe uno spreco se da qualche altra parte ci fosse qualcosa che alza il FO4 totale...

Originariamente inviato da cdimauro

E qui come lo sanno? Dove fai ricerca?

Comunque a parte noi due, non mi pare di aver visto altri utenti di hwupgrade.

Qui gli 007 sanno il mio nome e cognome... E sanno che sono ricercatore del CNR...

Originariamente inviato da cdimauro

Vada per la seconda: ARM = architettura (non micro-architettura) completamente diversa.

Quanto a micro-architettura, invece, sembrerebbe alquanto diversa dalle altre ARM: Quad-issue, quad-threaded 64-bit ARMv8-A core with superscalar out-of-order execution delivers true server-class performance

Per cui ci sta che i core siano più grossi di roba come Cortex-A53/57, e che dunque occupino più area.

Però quel chippone arriva a 3Ghz...

4 way smt e quad issue (vs 4-6 issue di Zen)... Direi che, area compresa, sono paragonabili...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Premesso che concordo con quanto già scritto da Gioz e the_joe, questo è diverso da ciò che avevi scritto prima, dove ti appellavi alle software house per sfruttare più core.

Le software house mi sembra papale che producano per quello che c'è sul mercato. Io non mi appello a loro pregando di fare software che sfrutti più core, io dico semplicemente che se hai 2 core non puoi sfruttare il procio come se na avesse 8, a prescindere dal software.

E io a questo t'ho risposto, ripetendo nuovamente la stessa cosa: o non si può, oppure è costoso.

Mi rifiuto perfino di ipotizzare che tra 10 anni ci ritroveremmo ancora con il software di oggi.

Anche qui t'ho già risposto: con tutta la concorrenza che ha, Intel NON si può permettere il lusso di tenere nel cassetto le idee.

Io ho la mia idea, che è quella che ho esposto. Tu ne hai un'altra e mi hai risposto. Ma io sono ancora convinto della mia.

Cosa intendi con efficienza?

A parità di consumo, più prestazioni. Ad esempio... quando hanno confrontato Zen con il 6900K, Zen ha dimostrato consumi leggermente minori uniti a prestazioni leggermente superiori.
Non voglio accorpare il discorso delle massime prestazioni, perchè, anche se non possiamo esserne certi, sicuramente hanno fatto in modo di avvantaggiare Zen e svantaggiare il 6900K.
Però è anche lecito ipotizzare che se il 6900K avrebbe aumentato le prestazioni, avrebbe anche aumentato i consumi, ovviamente, perchè le prestazioni in più vengono con più transistor che lavorano e quindi è ovvio che aumentino pure i consumi.
Quello che voglio dire, seguimi, è che se il 6900K usa le AVX2, ovviamente aumenta l'IPC. ma aumenta pure il TDP. Ti avevo postato che il TDP basso del 6900K quando usa le AVX2 arriva a sforare pure il nominale (149W vs 140W dichiarati).
Siccome non mi è chiaro del perchè AMD ha realizzato Zen senza supporto nativo per le AVX2, un po' strano, visto che ha messo cose futuriste tipo core ARM per la cifratura, un qualche cosa da chiarire su tipo bios nel procio, SB dentro il procio... quindi non ci vedo un qualche cosa che non ha potuto fare ma che non ha voluto fare, ed ovviamente i motivi.

Visto che questa storia del FO4 continua ancora, tagliamo la testa al toro: qualcuno cortesemente mi faccia vedere il valore ufficiale del FO4 di Zen.
Niente favole o idee personali: quello ufficiale, please.

Su questo ti ha risposto più volte Bjt2.

E allora non ha senso discuterne, visto che lo ripeto da un pezzo di aspettare dati concreti (e non idee) in merito.

Ricordati che il titolo del TH è "Aspettando Zen". Fino a che AMD non presenterà il procio, o comunque deciderà di togliere l'NDA, si possono fare solamente ipotesi, e la discussione è tutta sulle ipotesi. Quando uscirà Zen, vedremo chi ha avanzato ipotesi più corrette, ma per questo, è ovvio che prima bisogna scriverle.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da the_joe

Perché tiri fuori la serie E? BD è sotto anche i normali i7 4c/8th sia per potenza bruta che come lag/carico.

Si è già discusso e dimostrato.

Ti dirò di più... io avevo interpretato il lag come una diminuzione prestazionale, invece Piedone mi ha fatto notare che il lag non influisce prestazionalmente.

Sono in Africa e non riesco a trovare i post, però se chiedi qualcuno ti risponderà.

[Nowhere]

Ma quindi quelle frequeze li a fine pagina dell'articolo come sarebbero? 3.2 def, 3.5 turbo? Veritiere o ipotizzate?

[Ryddyck]

Ipotizzate

[Roland74Fun]

Mi sembra di rivivere i thread prima dell'uscita di Zambesi.....

[the_joe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si è già discusso e dimostrato.

Ti dirò di più... io avevo interpretato il lag come una diminuzione prestazionale, invece Piedone mi ha fatto notare che il lag non influisce prestazionalmente.

Sono in Africa e non riesco a trovare i post, però se chiedi qualcuno ti risponderà.

Guarda basta che mi dici come far laggare il mio pc e ci provo, finora non ho notato lag e faccio conversioni video piuttosto pesanti per le quali ho preferito un i7 4770 all'FX8350 che dai bench garantiva tempi più brevi di un 15-20% e su conversioni che durano anche più di 3 ore sono un bel risparmio di tempo.

Comunque fatemi sapere e ci provo.

[calabar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma se fai il riassunto di quanto hai scritto, è tutto in stretta dipendenza del silicio. Il Phenom I era zoppo per il 65nm, il PP più sfigato della storia per stessa ammissione AMD, ed è dimostrabile che la stessa architettura, ma sul 45nm, si è rivelata più che ottima.

Io ricordo che ai tempi qualcuno in Intel (ora non chiedetemi chi...) aveva detto qualcosa tipo: "non osiamo fare un progetto così complesso noi che abbiamo i transistor migliori, ...". Insomma, qualcuno aveva osato troppo.

Non si può negare che quello sia stato un errore di AMD, che ha fatto il passo più lungo della gamba.
Del resto la si può in parte "scusare", perchè vista la posizione che aveva AMD in quel momento (non potevano continuare con gli A64 dual socket cercando di tamponare le soluzioni Core 2 del periodo) ha dovuto rischiare, e le è andata male.

[Pozhar]

Originariamente inviato da calabar

Io ricordo che ai tempi qualcuno in Intel (ora non chiedetemi chi...) aveva detto qualcosa tipo: "non osiamo fare un progetto così complesso noi che abbiamo i transistor migliori, ...". Insomma, qualcuno aveva osato troppo.

Non si può negare che quello sia stato un errore di AMD, che ha fatto il passo più lungo della gamba.
Del resto la si può in parte "scusare", perchè vista la posizione che aveva AMD in quel momento (non potevano continuare con gli A64 dual socket cercando di tamponare le soluzioni Core 2 del periodo) ha dovuto rischiare, e le è andata male.

Allora, non sono il solo a ricordarlo...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=9674

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da the_joe

Guarda basta che mi dici come far laggare il mio pc e ci provo, finora non ho notato lag e faccio conversioni video piuttosto pesanti per le quali ho preferito un i7 4770 all'FX8350 che dai bench garantiva tempi più brevi di un 15-20% e su conversioni che durano anche più di 3 ore sono un bel risparmio di tempo.

Comunque fatemi sapere e ci provo.

Io non ho messo assolutamente in dubbio la verità che Intel abbia più potenza a core, ho solamente detto che BD FX 8350 ha una tolleranza maggiore al carico, vuoi per cache più grandi, vuoi perchè l'SMT con 2TH sfrjutta al 100% il core, vuoi per altro, sta di fatto che se carichi 3-4 programmi e nel contempo usi il PC in modo intensivo, non hai il minimo lag senza dover modificare le affinità dei programmi caricati.

Se tu fai conversioni video, benissimo, fai così: avvii 3 conversioni video contemporanee e nel contempo ti guardi un video BR. La banda dell'HD è più che sufficiente per garantire dati alle 4 esecuzioni.

P.S.
Se il mio ti è sembrato un attacco ad Intel, togliamo Intel e mettiamoci il Thuban. Quante volte è stato criticato BD vs il Thuban? Beh... già un 8150 reggeva un carico DOPPIO rispetto al Thuban, ma si continuava a parlare unicamente di IPC, come del resto tutt'ora. Non capisco perchè... io ho avuto sia il Thuban che Zambesi e Piledriver, e posto la realtà di quello che ho provato sulle mie tasche... ma ogni qualvolta che uno parla bene di Buldozer, è un Fanboy che distorge la realtà.

P.S.
Io ho un 5500U. So che se lascio i core il più liberi possibile, la macchina pompa (ovviamente con il limite del numero massimo di TH gestibili). Se lavoro con "lui", non lavoro allo stesso modo con cui lavorerei con un 8350, semplicemente perchè lo farei sedere, come d'altra parte ricercare performances in ST o con max 4TH dall'8350, so che non me li potrà dare.
Quindi se voglio ottenere la massima efficienza su entrambi i sistemi, non posso adottare la medesima tipologia di utilizzo.
Ma se avessi Llano, Trinity, al posto del 5500U, sarebbe la stessa identica cosa, salvo il fatto che l'8350 risulterebbe più prestante in ST e quindi sfalserebbe un po' il discorso sopra.

A questo aggiungici una cosa... sarà la vecchiaia, ma ultimamente mi capita di mettermi al PC magari a vedere un film, e dopo 10 minuti voler fare tutt'altro. Capisci che se hai un sistema che può gestire vari carichi contemporaneamente, il sistema mi può assecondare, diversamente, mi da' il senso che il PC obbliga me a fare quello che "vuole" lui. Per questo l'upgrade del mio sistema che voglio fare, è avere ALMENO 16 TH, appunto per quanto ti ho scritto.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Io ricordo che ai tempi qualcuno in Intel (ora non chiedetemi chi...) aveva detto qualcosa tipo: "non osiamo fare un progetto così complesso noi che abbiamo i transistor migliori, ...". Insomma, qualcuno aveva osato troppo.

Non si può negare che quello sia stato un errore di AMD, che ha fatto il passo più lungo della gamba.
Del resto la si può in parte "scusare", perchè vista la posizione che aveva AMD in quel momento (non potevano continuare con gli A64 dual socket cercando di tamponare le soluzioni Core 2 del periodo) ha dovuto rischiare, e le è andata male.

Però è difficile inquadrare quanto sia stato lungo il passo SE per via della miniaturizzazione 65nm o del PP di quel 65nm.

Ad esempio, il Phenom II (C1 e in parte C2) aveva un muro sui 4GHz perchè addirittura AMD stessa aveva ipotizzato che i 4GHz non si sarebbero mai arrivati manco in OC. Io sono quasi arrivato ai 5GHz con un Thuban...

La MIA opinione è che la riuscita di un processore è il prodotto finale tra la simbiosi dell'architettura e del silicio. L'architettura dovrebbe essere modellata a seconda delle caratteristiche PP del silicio ed il silicio, nel contempo, non creare colli di bottiglia all'architettura.

Il Tick Tock di Intel è GIUSTISSIMO, perchè praticamente quando le caratteristiche del silicio si conoscono bene, si fa il salto architetturale su parametri certi.

BD ha pagato moltissimo il fatto di creare un'architettura su un PP silicio SCONOSCIUTO, perchè ad averlo saputo, probabilmente sarebbe intervenuta sull'IPC a monte, anche se poi non sarebbe cambiato granchè, perchè se oggi AMD può realizzare un X8+8, lo può grazie al 14nm, se fosse ancora al 32nm, al massimo farebbe un Zen X4+4.

Comunque, per chiudere, riguardo a quanto ho messo in grassetto.
Un'architettura può essere più o meno riuscita, ma il silicio è alla fine quello che conta. Guarda il 7700K. Se il 14nm+ avesse concesso realmente +200MHz a parità di Vcore, tutti felici e contenti, se non li concede, tutti delusi. Stiamo parlando del 5% di frequenza in più o in meno.
Prova a ipotizzare Zen con +/- 10% di frequenza... si potrebbe passare da un rimpianto di BD all'euforia di un procio superstar. 3,5GHz -10% = architettura Zen di merda (non architettura ma silicio, ovviamente), 3,5GHz +10% = ~3,9GHz, architettura Zen di tutto di più.
BD è nato con un -20% almeno di frequenza rispetto alle aspettative... Anzi, Zambesi con oltre il -30%, il -20% è per Piledriver sui 4GHz def.

[conan_75]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

A parità di consumo, più prestazioni. Ad esempio... quando hanno confrontato Zen con il 6900K, Zen ha dimostrato consumi leggermente minori uniti a prestazioni leggermente superiori.

Come fai a saperlo?
A oggi non abbiamo mezzo raffronto...

[calabar]

@Pozhar
Il tuo intervento me l'ero perso, ho dato giusto un'occhiata alle ultime pagine.
L'affermazione me la ricordo bene (anche se non precisa precisa), e pensare che quando l'avevano detto avevo pensato che fossero un po' fanfaroni!

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però è difficile inquadrare quanto sia stato lungo il passo SE per via della miniaturizzazione 65nm o del PP di quel 65nm.

Visto cosa aveva dichiarato Intel, direi che il problema non era quello specifico processo produttivo. Semplicemente, era troppo presto.

Originariamente inviato da conan_75

Come fai a saperlo?
A oggi non abbiamo mezzo raffronto...

Era stata fatta una dimostrazione "blindata" con uno specifico test, ovviamente siamo ben lontani dal poter dire che questo valga in generale (e sicuramente non varrà in generale, per lo meno per sample Zen di quella generazione).

[Ryddyck]

Originariamente inviato da conan_75

Come fai a saperlo?
A oggi non abbiamo mezzo raffronto...

Quando è stato mostrato da amd contro il 6900k su blender entrambi i processori erano a 3GHz. Aggiungi che zen viene dato con un tdp da 95w (mentre il 6900k per il suo reale 140w di tdp a stock) ed ecco qui che viene fuori quell'ipotesi.
Ma rimane un'ipotesi.

[conan_75]

Originariamente inviato da Ryddyck

Quando è stato mostrato da amd contro il 6900k su blender entrambi i processori erano a 3GHz. Aggiungi che zen viene dato con un tdp da 95w (mentre il 6900k per il suo reale 140w di tdp a stock) ed ecco qui che viene fuori quell'ipotesi.
Ma rimane un'ipotesi.

State costruendo castelli su fondamenta di cartapesta IMHO.
Posso non credere che amd abbia un ipc superiore ad intel pergiunta con efficienza nettamente superiore?
Troppo tutto insieme per essere realistico...