[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Pozhar

si, è un discorso molto articolato e complesso. e molti fattori possono "combaciare"

cmq in questi giorni, per pura curiosità, mi sto andando a spulciare vecchie architetture, notizie, uscite etc.. e aggiungo che se non ricordo male e non sto dicendo stronzate.. addirittura all'epoca i phenom 1 non è che erano un flop ma in un certo modo un "evoluzione" e sempre se non dico stronzate, all'epoca uno di Intel dissi "hanno osato spingersi su cose, dove nemmeno noi l'abbiamo fatto"

Con il senno del poi e n situazioni diverse, tutto poteva accadere e ora magari ci saremmo ritrovati in tutt'altra cosa di fronte...

cmq non c'è che attendere e speriamo che il tutto vada per il meglio...

Per il Phenom I, è stato il primo procio X4 nativo. La sfiga volle che hanno realizzato quella architettura sul PP 65nm che era orrendo.

Comunque mi sembra incomprensibile... AMD ha sfiga mostruosa... tutte le volte che la riuscita del prodotto aveva bisogno di 2 condizioni ottime, ambedue si sono rivelate disastrose e si è aggiunta pure una terza, negativa, che non era manco preventivata.

Sembra Fantozzi. Guarda la storia di BD. IBM aveva in scaletta il 32nm SOI che sull'onda dell'ottimo 45nm SOI liscio e low-k, salto miniatura con aggiunta dell'HLMG, aspettative a 1000. Non solo, conservando gli stessi macchinari e cambiando solamente la litografia, il successivo 22nm SOI praticamente servito a costo quasi nullo.
La realtà... PP 32nm SOI non buono, 22nm SOI CANCELLATO (almeno per proci AMD). L'FO4 doveva garantire +700MHz su Intel, AMD si è ritrovata alle stesse frequenze... ma con metà dei core. Sembra Mosè con le maledizioni al faraone

[Roland74Fun]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Dimenticavo... se le software house cominceranno a voler sfruttare i proci con più di 4 core fisici e/o per utilizzo appropriato di proci con 12/16 TH, ovvero o un utilizzo dell'MT più intenso e/o più programmi contemporaneamente, la potenza a core sarebbe meno importante. Ovvero, se faccio MT e 6 core Intel vanno quanto 8 core Zen, l'importante è che AMD prezzi 8 core tanto quanto 6 core Intel e la differenza dove sarebbe?
Per i rumors, 8 core Zen costerebbero la metà dei 6 core di un 6850K... vai tranquillo che felici sarebbero in parecchi.

L'atteggiamento sarà sempre lo stesso.
Cambiare idea e convincersi di avere valutato male una cosa é difficile
Meglio restare attaccati sempre alle proprie convinzioni.

Abbiamo avuto questo.

host image
(notare il gioco di stile per mutare la classifica).

Questo
upload

E questo
caricare immagini

Ma le cose che si sentono sono sempre le stesse.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Roland74Fun

L'atteggiamento sarà sempre lo stesso.
Cambiare idea e convincersi di avere valutato male una cosa é difficile
Meglio restare attaccati sempre alle proprie convinzioni.

Ma le cose che si sentono sono sempre le stesse.

Ma sono idioti... sta melina sempre di far apparire meglio Intel e peggio AMD, per giustificare (a modo loro) che Intel costa un po' di più ma va molto di più...
Ma se fai mente locale, è una gigantesca buffonata. AMD era a 125W e Intel 95W, tutti ecologisti, mo' Zen è 95W vs Intel 140W (e quindi peggio), cacchio, non c'è più un ecologista. Quando AMD non aveva le USB 3.0 nel chip-set proprietario, ma sulle mobo c'erano chip-set di terze parti, problema galattico. Ora sembra che Zen utilizzi le USB 3.1 nativamente e sia Skylake che il prox Kabylake non saranno nativamente sulle mobo ma con chip di terze parti, nessuno apre bocca. Per me, come per BD, non esiste differenza, a parte installando windows devi caricare un driver in più. Ma con BD era un problema universale, ora che il problema c'è per Intel, nessuno dice nulla.
Poi il classico pesce in faccia... mobo 20XX da cambiare per cosa? 2 linee PCI in più? Performances procio che non cambiano di una virgola, e se AMD non avesse Zen ci si ritrova un 7900K a 1200$ e magari il 7950X a 2000$ per ZERO vantaggi... fantastico. Eppure vai tranquillo che Intel di 7700K ne venderà a vagonate... con il pirla di turno che posterà 5GHz ad aria (e dietro il barilotto di azoto ) e tutti a dire che il 7700K si occa a bestia. Vai tranquillo, c'è Zen a New Horizzon in questa settimana, una vaccata sul 7700K con OC marziano in rete deve sicuramente comparire. LOL, 370$, ma bisogna correre in pre-vendita, altrimenti scarseggerà. Cacchio ci sono ES di Zen di 6 mesi fa a 3,5GHz, bisogna attendere se vero, se si occa e problemi chi più ne ha. più ne metta. Le varie testate provano il 7700K, delusione TOTALE, incrementi zero, sia in IPC che TDP/frequenze, ma no, bisogna aspettare, magari è un procio sfigato (ma tutti? non penso che c'era il mago per far si che lo stesso procio fosse in 30 posti differenti nello stesso momento).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Pozhar

Non per flammare, ma in questi giorno sto' riflettendo su un eventuale "fail" alla phenom 1/bd (prendendo in considerazioni tutti gli aspetti.. dall'ipc basso, al st etc...) cosa accadrebbe secondo voi in quel caso?
intendo in particolare, cosa accadrà al mercato e in che modo muterà?
perché cmq ad oggi possiamo dire e fantasticare su quello che volete, ma non abbiano uno straccio di dato reale e scientifico come prova.

Tranquillo: peggio di BD non credo che si possa fare.

Poi Zen, per quel poco che si conosce, non sembra assolutamente ai livelli di BD né Phenom 1. Dai diagrammi postati risulta, invece, un'architettura molto più equilibrata e che avrà buone prestazioni (il quanto si saprà quando finalmente la si potrà testare per bene).

Originariamente inviato da bjt2

cdimauro sta anche di la, solo che è da un po' che non ci posta... In effetti li il clima è peggio di qua...

Posto poco in generale perché ho poco tempo.

Poi a me piace discutere di (micro)architetture, e non m'interessano le diatribe su frequenze e consumi, che anche qui ho cercato di evitare, come sapete.

Però su AnandTech ti ho già detto che (IMO, ovviamente) non puoi parlare di FO4 di Zen paragonandolo con BD, assumendo che abbiano numero di stadi simili. Intanto di quelli di BD si ha un range e non la certezza di quanti siano.

Inoltre a parità di stadi puoi realizzare micro-architetture diverse, che scalano diversamente.

Zen e BD sono, manco a dirlo, micro-architetture diverse.

Dunque io non farei alcuna valutazione su questa base.

Non so come sappiano di la che sono ricercatore... Forse il tizio è di questo forum...

E qui come lo sanno? Dove fai ricerca?

Comunque a parte noi due, non mi pare di aver visto altri utenti di hwupgrade.

Originariamente inviato da bjt2

Ora vi faccio ridere... https://twitter.com/TMFChipFool/stat...08414733709312



Prevedo:
"Eh ma è TSMC e non GF!"
"Eh ma i core ARM sono più semplici" (600mmq 32 core è come 150mmq 8 core... Zen siamo li)
"Eh ma chissà qual è il TDP"

Vada per la seconda: ARM = architettura (non micro-architettura) completamente diversa.

Quanto a micro-architettura, invece, sembrerebbe alquanto diversa dalle altre ARM: Quad-issue, quad-threaded 64-bit ARMv8-A core with superscalar out-of-order execution delivers true server-class performance

Per cui ci sta che i core siano più grossi di roba come Cortex-A53/57, e che dunque occupino più area.

Però quel chippone arriva a 3Ghz...

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Dimenticavo... se le software house cominceranno a voler sfruttare i proci con più di 4 core fisici e/o per utilizzo appropriato di proci con 12/16 TH, ovvero o un utilizzo dell'MT più intenso e/o più programmi contemporaneamente, la potenza a core sarebbe meno importante.

Come già discusso in passato, non è affatto facile, e tante volte è proprio impossibile, parallelizzare il codice. E quando ci sono margini per poterlo fare, a volte il costo dell'adattamento non vale il guadagno.

[paolo.oliva2]

Nell'ultimo mese le azioni AMD hanno guadagnato il 50%. Ieri hanno toccato i 10,54$. Una coincidenza con New Horizzon?

[Gioz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sei troppo buonista

Se l'architettura precedente fosse stata ottima, avrebbero detto che 2 di seguito non possono essere ottime (mentre chiaramente 2 sfighe sequenziali si).

Il punto che in quelle discussioni vige sempre 1 motivo di fondo: Intel er meio e gli altri non possono fare meglio (per altro pluri-sconfessati storicamente).

La barzelletta dei rumors è uno specchietto per le allodole. Guarda bene le discussioni... se ci sono rumors, la risposta è che attendono info ufficiali, se queste arrivano, la risposta è "vedremo se AMD manterrà le promesse", e poi è tutta una ruota... se mantiene le promesse, andranno a pescare l'articolo più infamante per eleggerlo a cverità assoluta.

quelli cui ti riferisci sono troll, non sono oggettivi a prescindere...non capisco come alcuni riescano a replicare loro per pagine e pagine.

Originariamente inviato da Roland74Fun

Anche qui in Italia ce ne sono.

ovunque ci sono, non intendevo dire il contrario

[AkiraFudo]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Nell'ultimo mese le azioni AMD hanno guadagnato il 50%. Ieri hanno toccato i 10,54$. Una coincidenza con New Horizzon?

http://www.marketwatch.com/story/amd...ish-2016-12-08

[conan_75]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Nell'ultimo mese le azioni AMD hanno guadagnato il 50%. Ieri hanno toccato i 10,54$. Una coincidenza con New Horizzon?

Ti prego, posso darti ragione su tutto e torno anche al mio vecchio Athlon64... ma New Horizon scrivilo con una Z che mi stai facendo venire l'orticaria

http://www.amd.com/en-us/innovations/new-horizon

[Ryddyck]

Originariamente inviato da kira@zero

ht on o off cambia poco il voltaggio con oc da daly use

speriamo esca presto zen è rispecchi le aspettative

Dipende, è anche possibile alzare la frequenza a parità di vcore senza ht.

[conan_75]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per il Phenom I, è stato il primo procio X4 nativo. La sfiga volle che hanno realizzato quella architettura sul PP 65nm che era orrendo.

Comunque mi sembra incomprensibile... AMD ha sfiga mostruosa... tutte le volte che la riuscita del prodotto aveva bisogno di 2 condizioni ottime, ambedue si sono rivelate disastrose e si è aggiunta pure una terza, negativa, che non era manco preventivata.

Sembra Fantozzi. Guarda la storia di BD. IBM aveva in scaletta il 32nm SOI che sull'onda dell'ottimo 45nm SOI liscio e low-k, salto miniatura con aggiunta dell'HLMG, aspettative a 1000. Non solo, conservando gli stessi macchinari e cambiando solamente la litografia, il successivo 22nm SOI praticamente servito a costo quasi nullo.
La realtà... PP 32nm SOI non buono, 22nm SOI CANCELLATO (almeno per proci AMD). L'FO4 doveva garantire +700MHz su Intel, AMD si è ritrovata alle stesse frequenze... ma con metà dei core. Sembra Mosè con le maledizioni al faraone

A questi livelli non esiste "sfiga".
O sai lavorare e sviluppare o non lo sai fare.
Amd è stata a dir poco disastrosa sia nello sviluppo che nelle scelte di marketing.
Diciamocelo chiaramente, quando dovevano dare la stoccata ad Intel reduce dalle vaccate di P4 hanno tirato fuori aborti come l'Athlon X4 ed in seguito il Phenom... nel frattempo intel piazzò Penryn...poi il progetto core i.

Dell'ecologia non frega nulla a nessuno; la cpu deve consumare il meno possibile per una semplice questione di smaltimento termico (meno ventole, meno rumore, alimentatori piccoli e fanless).
Se amd riuscisse a contenere in 95w quello che attualmente intel fa con 125 sarebbe forse una delle più grandi rivoluzioni dell'informatica moderna.
Voi ci credete? Io no...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Come già discusso in passato, non è affatto facile, e tante volte è proprio impossibile, parallelizzare il codice. E quando ci sono margini per poterlo fare, a volte il costo dell'adattamento non vale il guadagno.

Un conto è realizzare programmi che sfruttino più core e tutt'altro sfruttare il procio con i programmi di uso comune.
E' proprio questo il punto che valorizza alla grande BD e per il quale io preferisco avere più core anche se meno potenti rispetto a meno core più potenti.

Puoi fare tutti i bench che vuoi, ma un conto è la prestazione ed il punteggio nel bench, un conto è inquadrando il tutto nella situazione reale.

Esempio (prendo a caso l'i3). I bench danno un i3 in MT in Cinebench più prestante di un X4 CMT. Ma nella realtà... se nello stesso momento io voglio fare altro al PC, l'i3 lo permette vs esempio un BR? E se lo permette, non è che lo possa fare avendo il doppio della memoria DDR montata?

Non sto ragionando a bandiera... ma è un modo di operare al PC che via via è proseguito dal passaggio dall'X2 al Phenom X4, al Thuban X6, a BD X8.

Quello che voglio dal PC è che mi conceda la libertà di fare quello che voglio, quando lo voglio e come lo voglio. Ad una potenza 100 e libertà zero, io preferisco una potenza 80 e libertà 100. Se io faccio una conversione video con un X2/4TH, non mi interessa se la fa in 29 minuti al posto di 30 minuti rispetto ad un X4/4TH, perchè con l'X4/4TH magari cazzeggio in internet senza lag e se poi i 30 minuti diventano 35 minuti, quei 35 minuti sono passati magari guardandomi un film e la mia percezione sarebbe simile ad 1".

BD, nella fattispecie, è un mulo nel vero senso della parola, e questo non lo si può estrapolare dai risultati dei bench che circolano in rete. Quanti qua nel forum possono fare una conversione video, giocare e nel contempo magari avere torrent sotto senza alcun lag? Questa è libertà. Ma per questo un BD non ha bisogno di 16GB di ram di sistema, di SSD e di quant'altro, sfrutta i suoi 8MB di L2 e 8MB di L3 ed il CMT, con semplici DDR3 1333 e HD da 150MB/s.

Sfruttare le potenzialità del procio non significa obbligatoriamente che le software house debbano fare programmi a misura, ma può partire tranquillamente dall'utilizzo che possiamo fare sul procio.

Del resto io ho un 8370, ma non cerco un 8370 con più ST e poco più MT (quale potrebbe essere un Zen X4+4 o un 7700K), ma cerco un proseguo di più potenza con la stessa libertà (almeno). Ovviamente tra un 6850K o un Zen X8+8, a parità potenza MT, preferirei Zen per un prevedibile aumento del carico del 33%.

[Gioz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Un conto è realizzare programmi che sfruttino più core e tutt'altro sfruttare il procio con i programmi di uso comune.
E' proprio questo il punto che valorizza alla grande BD e per il quale io preferisco avere più core anche se meno potenti rispetto a meno core più potenti.

Puoi fare tutti i bench che vuoi, ma un conto è la prestazione ed il punteggio nel bench, un conto è inquadrando il tutto nella situazione reale.

Esempio (prendo a caso l'i3). I bench danno un i3 in MT in Cinebench più prestante di un X4 CMT. Ma nella realtà... se nello stesso momento io voglio fare altro al PC, l'i3 lo permette vs esempio un BR? E se lo permette, non è che lo possa fare avendo il doppio della memoria DDR montata?

Non sto ragionando a bandiera... ma è un modo di operare al PC che via via è proseguito dal passaggio dall'X2 al Phenom X4, al Thuban X6, a BD X8.

Quello che voglio dal PC è che mi conceda la libertà di fare quello che voglio, quando lo voglio e come lo voglio. Ad una potenza 100 e libertà zero, io preferisco una potenza 80 e libertà 100. Se io faccio una conversione video con un X2/4TH, non mi interessa se la fa in 29 minuti al posto di 30 minuti rispetto ad un X4/4TH, perchè con l'X4/4TH magari cazzeggio in internet senza lag e se poi i 30 minuti diventano 35 minuti, quei 35 minuti sono passati magari guardandomi un film e la mia percezione sarebbe simile ad 1".

BD, nella fattispecie, è un mulo nel vero senso della parola, e questo non lo si può estrapolare dai risultati dei bench che circolano in rete. Quanti qua nel forum possono fare una conversione video, giocare e nel contempo magari avere torrent sotto senza alcun lag? Questa è libertà. Ma per questo un BD non ha bisogno di 16GB di ram di sistema, di SSD e di quant'altro, sfrutta i suoi 8MB di L2 e 8MB di L3 ed il CMT, con semplici DDR3 1333 e HD da 150MB/s.

Sfruttare le potenzialità del procio non significa obbligatoriamente che le software house debbano fare programmi a misura, ma può partire tranquillamente dall'utilizzo che possiamo fare sul procio.

Del resto io ho un 8370, ma non cerco un 8370 con più ST e poco più MT (quale potrebbe essere un Zen X4+4 o un 7700K), ma cerco un proseguo di più potenza con la stessa libertà (almeno). Ovviamente tra un 6850K o un Zen X8+8, a parità potenza MT, preferirei Zen per un prevedibile aumento del carico del 33%.

concordo con te per l'uso domestico che faccio, però nell' ottica di lavoro la vedo diversamente e l'esigenza di una prestazione superiore si può far sentire molto.
se devo compilare una build nuova o una patch avendo il rilascio in scadenza e risparmio tempo non mi interessa quella stessa flessibilità che invece mi fa comodo a casa per vedere un film o giocare mentre renderizzo il filmato della domenica o lancio un batch sulle fotografie fatte in vacanza.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da conan_75

A questi livelli non esiste "sfiga".
O sai lavorare e sviluppare o non lo sai fare.
Amd è stata a dir poco disastrosa sia nello sviluppo che nelle scelte di marketing.
Diciamocelo chiaramente, quando dovevano dare la stoccata ad Intel reduce dalle vaccate di P4 hanno tirato fuori aborti come l'Athlon X4 ed in seguito il Phenom... nel frattempo intel piazzò Penryn...poi il progetto core i.

Dell'ecologia non frega nulla a nessuno; la cpu deve consumare il meno possibile per una semplice questione di smaltimento termico (meno ventole, meno rumore, alimentatori piccoli e fanless).
Se amd riuscisse a contenere in 95w quello che attualmente intel fa con 125 sarebbe forse una delle più grandi rivoluzioni dell'informatica moderna.
Voi ci credete? Io no...

Ma se fai il riassunto di quanto hai scritto, è tutto in stretta dipendenza del silicio. Il Phenom I era zoppo per il 65nm, il PP più sfigato della storia per stessa ammissione AMD, ed è dimostrabile che la stessa architettura, ma sul 45nm, si è rivelata più che ottima.
Per quanto riguarda il TDP, è ovvio che produrre un procio a 32nm/28nm solamente un miracolo potrebbe pareggiare il TDP di un nodo ulteriore (22nm), ma AMD ha a che fare con 2 nodi ed in più con Intel che li ha affinati al max.

Personalmente io sono dell'idea che Intel non abbia implementato il massimo di quello che potrebbe fare nella sua architettura, semplicemente perchè è una azienda e come azienda guarda gli utili, quindi massimizza i guadagni, e se per guadagno intendiamo la differenza tra costo e prezzo finale, ad un listino che non può ancora aumentare, la soluzione è ridurre il costo.

Quindi non siamo nella considerazione SE AMD supera Intel, ma nella condizione Zen può superare SkyLake in efficienza? Quanto Intel non ha fatto di quello che poteva fare?

Onestamente io direi di aspettare, perchè il miracolo che potrebbe aver fatto Keller è quello di far convivere FO4 basso con IPC alto. E se si, Zen potrebbe essere molto efficiente perchè tramite l'FO4 basso potrebbe raggiungere frequenze più alte ma con un Vcore inferiore e di qui un TDP inferiore.

Non sto dicendo che Zen l'avrà lungo, ma semplicemente che Zen non è un Broadwell/SkyLake. Se Intel regalasse ad AMD un 6950X, e AMD lo producesse da GF, ti direi SUBITO che avrebbe frequenze inferiori e TDP superiori (vuoi per il budget di affinamento inferiore che AMD disporrà, vuoi per il 14nm FinFet GF inferiore al 14nm/14nm+ Intel), probabilmente, senza ombra di dubbio. Ma qui parliamo di Zen e finchè non lo vediamo all'opera, tutto può essere, anche se io sono propenso a credere che sarà superiore a quello che sappiamo rispetto al contrario, ma questo, naturalmente, è soggettivo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Gioz

concordo con te per l'uso domestico che faccio, però nell' ottica di lavoro la vedo diversamente e l'esigenza di una prestazione superiore si può far sentire molto.
se devo compilare una build nuova o una patch avendo il rilascio in scadenza e risparmio tempo non mi interessa quella stessa flessibilità che invece mi fa comodo a casa per vedere un film o giocare mentre renderizzo il filmato della domenica o lancio un batch sulle fotografie fatte in vacanza.

Ma concordo perfettamente con quanto scrivi, assolutamente. Se serve la potenza, Intel l'ha sia in forza bruta core che in numero die a core.

Io ho sottolineato un aspetto, per me gratificante, di BD, che esiste ma che nessuno evidenzia. Che posso dire... a livello di carico/lag, BD è sicuramente a livello degli E Intel, per potenza... è sotto agli i7 X4.

[the_joe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma concordo perfettamente con quanto scrivi, assolutamente. Se serve la potenza, Intel l'ha sia in forza bruta core che in numero die a core.

Io ho sottolineato un aspetto, per me gratificante, di BD, che esiste ma che nessuno evidenzia. Che posso dire... a livello di carico/lag, BD è sicuramente a livello degli E Intel, per potenza... è sotto agli i7 X4.

Perché tiri fuori la serie E? BD è sotto anche i normali i7 4c/8th sia per potenza bruta che come lag/carico.

[newtechnology]

Originariamente inviato da conan_75

A questi livelli non esiste "sfiga".
O sai lavorare e sviluppare o non lo sai fare
Amd è stata a dir poco disastrosa sia nello sviluppo che nelle scelte di marketing

Su questo ti do pienamente ragione , anche nelle pagine indietro l'ho scritto e inutile continuare a dare colpa al silicio.
Ricordo che il tracollo è iniziato con il primo AMD Phenom X4 9500 che veniva prodotto nelle proprie fonderie (più controllo di cosi) , da li poi è stato un macello , nonostante il comparto grafico tirava bene.
Mi hanno gia lapidato una volta ma ripeto , il problema di BD è sicuramente l'IPC mostruosamente scarso.
Ecco perchè continuo a ripetere che stavolta deve avere un'IPC degno del nome AMD ,perchè salire di frequenza e sempre più difficile , e con Zen hanno centrato l'obbiettivo (ma vedo che si continua a parlare solo di frequenza e non di efficienza architetturale)

Comunque adesso svoltiamo pagina, mancano poco , domani vedremo è inutile continuare a tirar fuori il passato con BD, ormai tale progetto è morto , vediamo adesso come si evolve la situazione.

[Ryddyck]

Che c'è domani in programma?

[Roland74Fun]

Originariamente inviato da Ryddyck

Che c'è domani in programma?

-Cappelletti in brodo
-Bistecca di manzo ai ferri.
-Insalata mista.
-Frutta di stagione
-Dessert a scelta.
-Caffè.

[Ryddyck]

Ah, quindi da domani digiuno strategico per le feste natalizie

Comunque l'evento new horizon si terrà ad Austin, Texas (non si sa dove). Streaming su Twitch (https://www.twitch.tv/amd) ore 22.00 (ora italiana) di martedì 13 dicembre.

[Crysis90]

Originariamente inviato da Roland74Fun

-Cappelletti in brodo
-Bistecca di manzo ai ferri.
-Insalata mista.
-Frutta di stagione
-Dessert a scelta.
-Caffè.

Comunque

http://wccftech.com/amd-zen-16-core-cpu-pictured/





Ci siamo, gente.
Appuntamento per Martedì 13/12, ore 22:00.
Se va come deve andare, per il mio compleanno (27/01) mi regalo il nuovo Zen top di gamma da 499$.