[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[Ren]

Originariamente inviato da george_p

Mo state leggermente flammando il thread
Se amd con zen raggiungerà intel o la supererà penso che abbasserà si i prezzi ma secondo la mia idea, già espressa settimane fa,potrebbe fare come ai tempi dei veri FX.
Un octacore liscio a prezzo "basso" che oggi potrebbe essere 300 o 400 euro e l'FX sempre octacore ma con qualcosa in più ai suoi 1.000 eurini.
Nel 2003 faceva così, per pochi punti percentuali di prestazioni in più non valeva certo la candela spenderne 3 o 4 volte il prezzo di quello liscio.
Come accade oggi per intel.

Poi chissà, magari i tempi son cambiati e potrebbe vendere a prezzi bassi le cpu zen, bassi sempre relativamente ma non certo a 300 l'otto core.

Considerando la crisi del settore desktop, speriamo non facciano cartello, dato che 8core ad oggi sono considerate soluzioni enthusiast...

[george_p]

Originariamente inviato da .Hellraiser.

anche secondo me andrà come dici tu, sempre se andranno davvero meglio ovvio

però un octacore anche se inferiore all'FX di punta, se andrà davvero bene, non lo piazzeranno a 3-400€ per me, ma almeno a 6-700€, e poi 1000€ per l'FX monster

Mah, non so... prendo come riferimento il periodo Athlon X2 e Athlon FX di 13 anni fa, il primo costava sulle 400 mila Lire o poco meno e il secondo mi pare 1 milione e mezzo di Lire.
E' però vero che nella versione liscia esistevano anche le precedenti versioni con minor frequenza e quindi un pò più di scelta dopo mesi di commercializzazione.
Il tutto sempre appunto che vada meglio.

Originariamente inviato da Ren

Considerando la crisi del settore desktop, speriamo non facciano cartello, dato che 8core ad oggi sono considerate soluzioni enthusiast...

Ho i miei dubbi accada questo.
In ogni caso sperem di no.

[.Hellraiser.]

Originariamente inviato da george_p

Mah, non so... prendo come riferimento il periodo Athlon X2 e Athlon FX di 13 anni fa, il primo costava sulle 400 mila Lire o poco meno e il secondo mi pare 1 milione e mezzo di Lire.
E' però vero che nella versione liscia esistevano anche le precedenti versioni con minor frequenza e quindi un pò più di scelta dopo mesi di commercializzazione.
Il tutto sempre appunto che vada meglio.

il primo FX che avevano introdotto non era l'FX51 SledgeHammer single core? mi sembra che costasse già sul milione e mezzo o più

poi dopo qualche anno erano usciti gli X2, come il 4800+ e l'FX60, e mi pare che fossero entrambi sui 1000€ solo che il secondo era sbloccato mentre il primo no

si, vedendo su anandtech questi erano i prezzi, c'erano molti modelli:

[george_p]

Originariamente inviato da .Hellraiser.

il primo FX che avevano introdotto non era l'FX51 Clawhammer single core? mi sembra che costasse già sul milione e mezzo o più

poi dopo qualche anno erano usciti gli X2, come il 4800+ e l'FX60, e mi pare che fossero entrambi sui 1000€ solo che il secondo era sbloccato mentre il primo no

si, vedendo su anandtech questi erano i prezzi, c'erano molti modelli:

Si si, era single core, vero. Ormai andavo a memoria e dopo anni non ricordo più bene, poi hanno mantenuto il marchio sui dualcore.

[.Hellraiser.]

Originariamente inviato da george_p

Si si, era single core, vero. Ormai andavo a memoria e dopo anni non ricordo più bene, poi hanno mantenuto il marchio sui dualcore.

magari anche con zen faranno degli 8 core bloccati a meno prezzo, e poi 8 core FX sbloccati per i ricchi

ma di zen faranno anche quad ed esacore? o solo 8?

[marchigiano]

il prezzo lo fa, oltre ovviamente la prestazione/consumo, la capacità produttiva

inutile prezzare una cpu che va il doppio del 6900k a 200€ se ne puoi produrre poche perchè a listino sparirebbero e i grossisti aumenterebbero il prezzo fino a livellare le prestazioni con intel

se invece puoi produrne vagonate allora costringi intel ad abbassare i prezzi per smaltire l'invenduto

[paolo.oliva2]

Se non ci fosse stato monopolio, i proci avrebbero avuto il loro corso normale, cioè fissare un prezzo, basso, medio, top, e di lì offrire di più, come lo è stato nel passaggio al dual-core dal mobo-core, al quad-core sul dual-core. Senza monopolio cosa avremmo avuto oggi? Probabilmente gli X4+4 fascia base desktop, gli X6 fascia media e gli X8 e maggiori come fascia top.
Che Intel applichi i prezzi che vuole è giustificato ampiamente commercialmente, perchè se io posso, io prezzo quello che voglio. Ma da questa situazione a riportare che 1000€ per un X8 è il prezzo giusto, e creare una fascia desktop che raddoppia il prezzo di 1000€, giustificarla perchè in base alla potenza... mi lascia perplesso... ma voi quando andate a prendere l'ultimo telefonino X8, che gli dite? 400€ sono pochi... ha il doppio dei core dell'ultimo top X4, lo voglio pagare 1000€?
Ma lo sapete che da fonti UFFICIALI un BR costa la bellezza di 12,5$ e viene venduto a 125$ ed un Zen ne costerebbe 25$? Ma per voi è giusto che da 25$ AMD ne chieda 1000$, perchè date più importanza alla bandiera più che alla vostra tasca? Io ci spero che AMD normalizzi i prezzi, soprattutto dopo frasi pungenti dei top di AMD sul fatto che ci vogliono i "secondi" per far diventare i "primi" ONESTI. Poi chissà... se AMD prezzasse un Zen X8 a 400€, io sono felice di pagarlo quel prezzo perchè per me è giusto, se voi giudicate giusto 1000€, il negoziante, distributore, chiunque sia, non penso che abbia nulla in contrario se voi decidete di pagarlo 1000€ se per voi è GIUSTO.

[Ren]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma lo sapete che da fonti UFFICIALI un BR costa la bellezza di 12,5$ e viene venduto a 125$ ed un Zen ne costerebbe 25$? Ma per voi è giusto che da 25$ .

Un die da 300mm2 12dollari ?
Ma dove li tiri fuori questi numeri

Per un wafer da 12pollici finfet 16/14nm non ti bastano nemmeno 4500 dollari. Senza contare i costi di packaging dei chip.

Con finfet e double-pattern i prezzi del silicio sono quasi raddoppiati.

[george_p]

Originariamente inviato da .Hellraiser.

magari anche con zen faranno degli 8 core bloccati a meno prezzo, e poi 8 core FX sbloccati per i ricchi

ma di zen faranno anche quad ed esacore? o solo 8?

All'inizio solo esa e octacore, poi chissà...

Originariamente inviato da marchigiano

il prezzo lo fa, oltre ovviamente la prestazione/consumo, la capacità produttiva

inutile prezzare una cpu che va il doppio del 6900k a 200€ se ne puoi produrre poche perchè a listino sparirebbero e i grossisti aumenterebbero il prezzo fino a livellare le prestazioni con intel

se invece puoi produrne vagonate allora costringi intel ad abbassare i prezzi per smaltire l'invenduto

Si, vero.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ren

Un die da 300mm2 12dollari ?
Ma dove li tiri fuori questi numeri

Per un wafer da 12pollici finfet 16/14nm non ti bastano nemmeno 4500 dollari. Senza contare i costi di packaging dei chip.

Guarda addietro. Slide ufficiale GF. (ma è un caso o ti sfugge solamente quello che non vuoi vedere?)

Riporta che 100mmq di silicio sul 28nm costano 5$.
Il 14nm FinFet costa il doppio, 10$.

Quant'è il size di un BR? <250mmq = 12,5$
Zen costa il doppio? 25$

Wafer 300mmq = r*r*3,14=area (70685mmq)
70685 * 5$ (100mmq) = 3534$
70685 * 10$ (100mmq) = 7068$

Un wafer da 14nm non costa 4500$, ma 7068$, ma siccome ci metti più del doppio dei transistor (2,5X), in realtà costa meno. (basta che fai 3534 * 2,5X e ti ritrovi il costo a transistor 8835$ il 28nm vs 7068$ il 14nm)

Un wafer da 300mm (quello che è usato di più) sono 70.000 e rotti mmq. con 320mmq (size di un 8350) escono più di 200 proci, per un totale di 37.500$ (numero proci * 170$), comprensivi di taglio, test, package, confezionamento, ricarichi vari e prezzo finale. Indipendentemente dalla potenza del die, concordi o no?

Se Intel dallo stesso wafer sul 22nm arriva a chiedere 202.000$ (5960X) è un prezzo onesto?
Se Intel dallo stesso wafer arriva a chiedere 230.000$ (6700K) è un prezzo onesto?

Il costo di produzione di un procio E' INDIPENDENTE dalla potenza finale.
Il costo miniaturizzazione silicio è AMPIAMENTE ripagato da una produzione ben superiore di die a wafer (altrimenti perchè spendere nello sviluppo silicio?)

Un 2600K sul 32nm costava 250$, il die size è doppio rispetto ad un 6700K. Da un Wafer esce il doppio di die, cosa che naturalmente comporterebbe un abbassamento dei prezzi (vedi un X8 cellulare al prezzo di un X4 precedente), mentre la mancanza di competitività ha portato addirittura che lo stesso X4 Intel COSTA DI PIU' di un X4 grande il doppio di 5 anni fa.

Ma vivete sulle nuvole? No... è AMD che vende sotto costo, Intel il suo prezzo è giusto... Certo che Intel vi ha fatto l'imprinting... siete arrivati perfino ad esultare perchè passava da 125W a 95W facendovi pagare di più (e tutti si sono scoperti ecologisti), ma non vi siete accorti che al posto di darvi X6 a 300€ vi smolla un bel 6700K ancora X4 a 400€?

Con finfet e double-pattern i prezzi del silicio sono quasi raddoppiati.

E' vero che sono raddoppiati, ma non interpretare il raddoppio a bandiera...
da 5$ ogni 100mmq a 10$ ogni 100mmq, questo è il raddoppio.
Il raddoppio è ESCLUSIVAMENTE sul trattamento silicio. Non raddoppia il costo del taglio, il costo del test, il costo del package, il costo del trasporto e quant'altro...

P.S.
Giusto per precisare... Intel è una società commerciale e come tale chiaramente ha lo scopo di guadagnare. Se io fossi Intel, probabilmente caricherei ancor di più, quindi non è che sto facendo la morale ad Intel. Però cerchiamo di essere obiettivi e con serietà, senza sparate di bandiera. Tutti concordano che Intel gonfia i prezzi... però quando si parla che AMD li può più che dimezzare, automaticamente i prezzi Intel diventano GIUSTI e quelli AMD sotto-costo.
Per spezzare questa situazione di monopolio, l'UNICA speranza è la concorrenza senza cartello.

Se un 8350 viene venuto a 170€ e ha un die size di 320mmq, un BD con 150-250mmq, su un silicio che costa il doppio del 32nm (e per semplicità RADDOPPIO L'INTERO COSTO E NON UNA PARTE), farebbe si che Zen X8+8 costerebbe meno del doppio di un 8350, ~300$ circa. Mettici pure che all'uscita vengono caricati un plus di costi quali progettazione architettura e GF che chiede di più a die (sviluppo silicio), potrebbe essere 400€. A me non frega una mazza la bandiera, se domani Zen costa 1000€ e Intel mi vende un 6900K a 500€, io divento blu all'istante.

[george_p]

Originariamente inviato da Ren

Un die da 300mm2 12dollari ?
Ma dove li tiri fuori questi numeri

Per un wafer da 12pollici finfet 16/14nm non ti bastano nemmeno 4500 dollari. Senza contare i costi di packaging dei chip.

Con finfet e double-pattern i prezzi del silicio sono quasi raddoppiati.

Magari è un prezzo per lotto di 1.000 pezzi. Che solitamente è quello utilizzato nei listini. Se dividi 4.500 per 1000 si ottengono 4,5 dollari.
Poi naturalmente il prezzo finale che si vede a listino tiene conto di tanti altri costi successivi alla sola produzione.

[tuttodigitale]

@REN nota che AMD chiamava i 14/16 finfet -> 20nm finfet

[Zerex]

Ipoteticamente a quanto sarà venduto lo ZEN entry level?

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Ren

Se hai un miglior gate delay puoi abbassare il voltaggio a parità di mhz, quindi consumi di meno. Poi concorrono anche altre cose ma facciamola semplice.

la mia osservazione era sul fatto che anche a vcore pazzeschi il consumo non esplode, ed è un comportamento radicalmente diverso a quello che siamo abituati a vedere con il SOI...In sostanza i miglioramenti ci sono anche oltre al V...anche se magari la frequenza massima è sostanzialmente la stessa, e/o a certo punto c'è addirittura una perdita..
PS proprio perchè pochi MHz in meno significano VCORE nettamente più bassi, è conveniente usare architetture con FO4 ridotto, per sfuttare il ridotto consumo dinamico offerto...

Originariamente inviato da Ren

Ma guarda un pò, Intel è cresciuta mostruosamente proprio nel mercato server. Mai stata così in forma.

gli altri hanno avuto non pochi problemi con il silicio....
con IBM che ha avuto miglioramenti con il die shrink del power7 da 45 ai 32 nm, prossimi allo zero....di gran lunga meglio ha fatto AMD, passando da Thuban a Vishera...

il 20nm HP, vedi TSMC, sono saltati...il FD-SOI, che doveva essere il no-plus ultra, è diventata una scelta economica..
i pd-soi a 22nm sono solo una pezza.....e probabilmente non sono neppure arrivati lontamente agli obiettivi prestazionali originali dei 32nm SOI....
tu sta nel peccato originale: aver sottovalutato l'importanza dei finfet...

Intel, la sua battaglia, l'ha vinta sul silicio....
non a caso, è in assoluto la compagnia che spende di più nel suo sviluppo....a quanto pare sono soldi ben spesi.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

gli altri hanno avuto non pochi problemi con il silicio....
con IBM che ha avuto miglioramenti con il die shrink del power7 da 45 ai 32 nm, prossimi allo zero....di gran lunga meglio ha fatto AMD, passando da Thuban a Vishera...

il 20nm HP, vedi TSMC, sono saltati...il FD-SOI, che doveva essere il no-plus ultra, è diventata una scelta economica..
i pd-soi a 22nm sono solo una pezza.....e probabilmente non sono neppure arrivati lontamente agli obiettivi prestazionali originali dei 32nm SOI....
tu sta nel peccato originale: aver sottovalutato l'importanza dei finfet...

Intel, la sua battaglia, l'ha vinta sul silicio....
non a caso, è in assoluto la compagnia che spende di più nel suo sviluppo....a quanto pare sono soldi ben spesi.

Quoto... è il silicio che alla fine decide il consumo/prestazioni, l'architettura è solo marginale.
Nell'esempio BD, il 32nm SOI non ha potuto sfruttare l'FO4 di BD (o se vogliamo viceversa, l'FO4 di BD non era idoneo al 32nm SOI). Intel produce l'architettura ed affina il silicio per sfruttare appieno la sua architettura.

Vorrei far notare che un metro per valutare l'efficienza di una architettura è il numero di transistor necessario per produrre una determinata potenza e da qui poi verrebbe il consumo/prestazioni (che è legato esclusivamente al silicio).

2 die 8350 equivalgono alla potenza di un 5960X, i 2 die sommati hanno 2,4 milioni di transistor, il 5960X 2,5 milioni. Se poi 2 8350 hanno 250W vs 5960X 140W, questo è il silicio.

14nm
XV X16 vs 6900K X8+8.
Come sopra, ma con XV più potente (XV guadagna +15% su PD, Brodwell tra IPC e frequenza, meno).
Quindi XV meno transistor, più potenza, uguale TDP.

Fino a X4+4, siccome Intel può raggiungere frequenze alte, può offrire un ST superiore ae un pareggio MT (ammesso che l'FO4 del CMT sul 14nm non possa ottenere frequenze superiori al 32nm/28nm), ma da 3 moduli vs Intel X6+6, la potenza MT è superiore con il CMT e la potenza ST se non uguale è a vantaggio di BD, perchè Intel ha un crollo delle frequenze.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Zerex

Ipoteticamente a quanto sarà venduto lo ZEN entry level?

I prezzi effettivi in rapporto al costo reale, Zen X6 credo sui 250€ e l'X8 TOP a non più di 500€, all'uscita, per poi calare almeno di un 20% in 2-3 mesi. Poi siccome la situazione attuale vede un rapporto prezzo/prestazioni ben superiore, è da vedere cosa deciderà AMD.

[bjt2]

Questa cosa è interessante. Se, come penso, un core Zen non ha meno transistors di un modulo XV, perchè ha implementate più funzioni e moltiplicatori più veloci (che occupano transitors), che più che compensano per i decoder, AGU, L/S e cache, allora uno Zen x8 dovrebbe avere più o meno gli stessi transistors di un 5960X, che a sua volta dovrebbe avere più o meno gli stessi transistors del 6900K...

Quanti mmq è il 6900K? Quanti transistors? Quanti mmq sono previsti per Zen?

Se il numero di transistors è lo stesso e la cache più o meno la stessa (INTEL ha meno L1 e L2, ma ha 0.5MB di L3 in più a core), allora INTEL che ha le unità AVX a 256 bit, ha speso meno transistors di AMD su qualche altra cosa... Il fatto di avere più porte per AMD si traduce in più transistors usati, ma non penso che sia solo questo...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Questa cosa è interessante. Se, come penso, un core Zen non ha meno transistors di un modulo XV, perchè ha implementate più funzioni e moltiplicatori più veloci (che occupano transitors), che più che compensano per i decoder, AGU, L/S e cache, allora uno Zen x8 dovrebbe avere più o meno gli stessi transistors di un 5960X, che a sua volta dovrebbe avere più o meno gli stessi transistors del 6900K...

Quanti mmq è il 6900K? Quanti transistors? Quanti mmq sono previsti per Zen?

Se il numero di transistors è lo stesso e la cache più o meno la stessa (INTEL ha meno L1 e L2, ma ha 0.5MB di L3 in più a core), allora INTEL che ha le unità AVX a 256 bit, ha speso meno transistors di AMD su qualche altra cosa... Il fatto di avere più porte per AMD si traduce in più transistors usati, ma non penso che sia solo questo...

Un 5960X ha 2,560 milioni di transistor. Il 6900K non penso differisca granchè.

[.Hellraiser.]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

I prezzi effettivi in rapporto al costo reale, Zen X6 credo sui 250€ e l'X8 TOP a non più di 500€, all'uscita, per poi calare almeno di un 20% in 2-3 mesi.

mi piacerebbe tanto se andrà davvero così, ma ci credo poco, specie se le prestazioni saranno ottime come si dice qui

[bjt2]

Originariamente inviato da Veradun

La situazione di mercato sarà molto strana, Intel inserisce la iGPU in tutte le sue CPU, AMD con Zen no. Quindi o non hanno intenzione di coprire le stesse fasce di mercato (quindi prezzi esorbitanti per avere Zen fino all'uscita delle APU Zen) oppure intendono coprire anche il mainstream con CPU senza la iGPU.

Presumo che essersi mangiati il chipset nella CPU riduca i costi della motherboard, ma non penso il risparmio sia sufficiente a coprire le spese per una GPU discreta, quindi se questo è il caso i prezzi dovranno essere modulati di conseguenza, se invece lo scopo è quello di coprire l'high end allora non serve, ma è in aperta contraddizione con quanto stanno dicendo nel reparto Radeon, in cui sostengono di voler invece coprire il mainstream. Boh.

La GPU integrata non tutti la usano... Poichè il socket è unificato, si avrà scelta. Il problema è solo che le APU non escono assieme a Zen... Ma per questo almeno inizialmente c'è Bristol Ridge...

Purtroppo la iGPU ti toglie area, TDP e banda RAM. Per chi vuole le massime prestazioni e comunque non userebbe la iGPU perchè magari compra una GPU top di gamma, la iGPU è solo spazio sprecato.

La strategia di AMD è vincente IMHO... Imporre la iGPU anche a chi non la vuole è solo uno spreco di spazio...

Ti sto scrivendo da un socket 2011, anche perchè non volevo la iGPU...