[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[bjt2]

Originariamente inviato da Ren

No, ovunque. (intel è ovvio che faccia peggio, ma ha ipc dalla sua)

Vogliamo prendere i consumi di carrizo a 2,3 e 4ghz.

Il crollo di efficienza è imbarazzante.

Ma quello è un 28nm HDL e RVT... E il 28nm è BULK.

Il 14nm anche HDL, LVT e Fin Fet è tutta un'altra storia...

Di nuovo: guarda la mia firma.
Il 28nm HPP si ferma a meno della metà del clock ad ordinata =3...

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Ren

Ed infatti le medie frequenze sono aumentare moltissimo a bassi voltaggi(FF), invece le alte sono ferme al palo come al solito...

1) se abbassi il consumo dinamico, diventa conveniente abbassare il fo4 per lavorare a frequenze più elevate, se il silicio non offre vantaggi sulla fmax. Questo se il tuo obiettivo è quello di aumentare le prestazioni nel ST....
in caso contrario vuol dire avere una architettura che non asseconda le qualità del silicio (l'architettura Intel non rende giustizia al silicio....personalissimo parere, e come potrebbe visto che il più grande cambiamento è avvenuto 10 anni fa....)

2) le frequenze alte sono ferme a palo, non mi sembra....Intel ha raggiunto i 4,4GHz grazie ai 22nm finfet, e su 45nm non superava i 3,46GHz in turbo...se excavator fosse stato sui 22nm finfet di Intel, forse neppure a default avrebbe visto i 5GHz...

Mi chiedo se in Oracle e in IBM, e AMD, lavorano degli stupidi, se hanno puntato (e forse punteranno anche in futuro) con architetture orientate al clock.....

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Ren

Su un processore in commercio, non su una macro (un pezzettino di processore per i profani) su slide...

Chissà quanti volt per toccare i tuoi amati 4ghz (disastro annunciato)...

attenzione a confondere gate delay con il consumo....a parità di vcore i finfet a 14nm consumano meno dei 22nm..ci sono degli i7 6700k con un vcore pazzesco (1,4V) che rientrano comunque nel TDP...

Originariamente inviato da Ren

Non vuoi capire che sopra i 3ghz recuperare ipc con la frequenza è una idiozia.

anche recuperare ipc alzando il fo4, per il relativo aumento del vcore, in un certo senso lo è, anzi lo è in maniera quadratica/cubica.

ma le tecnologie che vanno sotto il nome di checkpoint, uop cache, e cache buffer, dovrebbero proprio dare i vantaggi con un numero aumentato di stadi (il loro costo, a livello di complessità è via via giustificato, dal maggior numero di cicli risparmiati...)

Originariamente inviato da Ren

I valori di IPC, F04 e lunghezza degli stadi di Zen non sono estremi come vuoi dipingerli.

Sul fo4 di ZEN si può discutere, ma sul fatto che a 1V, si debba girare necessariamente a 3 GHz, NO.

Comunque, abbiamo iniziato a ridiscutere sulla possibilità che ZEN possa avere un fo4 ridotto dopo aver visto latenze MOLTO alte, persino superiori a quelle già pazzesche di Bulldozer.

E' più facile immaginare un fo4 ridotto che un suo aumento....

[bjt2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

attenzione a confondere gate delay con il consumo....a parità di vcore i finfet a 14nm consumano meno dei 22nm..ci sono degli i7 6700k con un vcore pazzesco (1,4V) che rientrano comunque nel TDP...


anche recuperare ipc alzando il fo4, per il relativo aumento del vcore, in un certo senso lo è, anzi lo è in maniera quadratica.

ma le tecnologie che vanno sotto il nome di checkpoint, uop cache, e cache buffer, dovrebbero proprio dare i vantaggi con un numero aumentato di stadi (il loro costo, a livello di complessità è via via giustificato, dal maggior numero di cicli risparmiati...)


Sul fo4 di ZEN si può discutere, ma sul fatto che a 1V, si debba girare necessariamente a 3 GHz, NO.

Comunque, abbiamo iniziato a ridiscutere sulla possibilità che ZEN possa avere un fo4 ridotto dopo aver visto latenze MOLTO alte, persino superiori a quelle già pazzesche di Bulldozer.

Ma in ogni caso il FO4 di quella macro NEON è maggiore o uguale a 30 e anche se Zen avesse un FO4 di 30 (quindi superiore ad INTEL), si potrebbe ipotizzare 4GHz@95W come ho calcolato dei post sopra...

In sostanza a 4.2GHz quella macro NEON consuma meno di 1W, moltiplicando per 128, si ottiene una approssimazione per eccesso del consumo...

[paolo.oliva2]

Domanda per capire meglio .

La tensione al transistor dovrebbe essere indipendente dall'architettura... o no?

L'architettura è come fosse una resistenza che determina il TDP? Cioè tipo R * I = V e i W sono V * I.

Quello che vorrei capire, è che un silicio ha un determinato Vcore, inteso come minimo, migliore per efficianza (frequenza/consumo) e massimo.

Ora, se il silicio ha un'efficienza massima con 1V per 3GHz, e una architettura con FO4 basso consumerebbe 60W e quella con FO4 alto 90W, mi scombussula tutto, perchè quella con FO4 basso e 60W, per arrivare a 90W girerebbe 500MHz più in alto... quindi non trovo congruenza, se non nel fatto che leakage e simili dipendono dal Vcore e quindi più alto sarà questo e più perdite ci saranno...

Altro punto... se un silicio può supportare sino a 1,5V, il limite di frequenza massima è dato da:
Max Vcore 1,5V e max TDP 200W (esempio).
Se l'FO4 mi genera un alto TDP (Intel), il limite di frequenza è dato dal TDP, perchè si arriverebbe al massimo del silicio seppur con un Vcore ben inferiore al massimo supportato.
Se l'FO4 è basso, viceversa avrò un TDP più basso a parità di frequenza e estremizzando si potrebbe arrivare a 150W di TDP ma con il massimo Vcore 1,5V.

Se il mio ragionamento fosse corretto, Zen potrebbe anche girare a 1,35V a 4,5GHz ma nel contempo avere un TDP sotto ai 125W.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

La tensione al transistor dovrebbe essere indipendente dall'architettura... o no?

a parità di frequenza dipende dal fo4, c'è una relazione di proporzionalità inversa...
se non ci sono problemi energetici, in teoria le CPU anche con un fo4 diverso usciranno con un vcore simili (e frequenze diverse in relazione al fo4, llano e richland sono un esempio)

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ora, se il silicio ha un'efficienza massima con 1V per 3GHz, e una architettura con FO4 basso consumerebbe 60W e quella con FO4 alto 90W, mi scombussula tutto, perchè quella con FO4 basso e 60W, per arrivare a 90W girerebbe 500MHz più in alto... quindi non trovo congruenza, se non nel fatto che leakage e simili dipendono dal Vcore e quindi più alto sarà questo e più perdite ci saranno...

aspetta, dato un vcore, a parità di frequenza l'energia dissipata è la medesima anche con fo4 radicalmente diversi.

il fo4 ridotto, riduce in buona sostanza la necessità di commutazioni veloci da parte dei transistor e questo è un ENORME beneficio...


prendete la slide di Intel...
guardiamo la linea dei 22nm FF
facciamo finta che ci sia
a) un'architettura I che lavora a 1V@3GHz.. (valore ordinata 0,85)
b) un'architettura A che ha un fo4 più basso del 23%... (30% di clock in più a parità di gate delay)
valore ordinata 0,85+30%= 1,1 -> ascissa 0,7V

A potrà girare a 1V@4GHz o a 0,7V@3GHz....

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Altro punto... se un silicio può supportare sino a 1,5V, il limite di frequenza massima è dato da:
Max Vcore 1,5V e max TDP 200W (esempio).
Se l'FO4 mi genera un alto TDP (Intel), il limite di frequenza è dato dal TDP, perchè si arriverebbe al massimo del silicio seppur con un Vcore ben inferiore al massimo supportato.

Nel caso Intel, il limite di clock massimo (parlo del turbo) è dovuto al FO4



è un limite architetturale....(Bulldozer ha un fo4 troppo alto per i 32nm SOI di GF, la dimostrazione è proprio data dai quel misero +5% di frequenza turbo..)

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se l'FO4 è basso, viceversa avrò un TDP più basso a parità di frequenza e estremizzando si potrebbe arrivare a 150W di TDP ma con il massimo Vcore 1,5V.

E' esattamente il contrario....a parità di vcore un'architettura con fo4 basso consumerà di più, in virtù della maggior frequenza che questa permette a parità di tensione...
in teoria potremmo avere frequenze base e turbo ben distinte...

[bjt2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

a parità di frequenza dipende dal fo4, c'è una relazione di proporzionalità inversa...
se non ci sono problemi energetici, in teoria le CPU anche con un fo4 diverso usciranno con un vcore simili (e frequenze diverse in relazione al fo4, llano e richland sono un esempio)


aspetta, dato un vcore, a parità di frequenza l'energia dissipata è la medesima anche con fo4 radicalmente diversi.

il fo4 ridotto, riduce in buona sostanza la necessità di commutazioni veloci da parte dei transistor e questo è un ENORME beneficio...

[IMGhttp://images.anandtech.com/reviews/cpu/intel/22nm/power.jpg[/IMG]
prendete la slide di Intel...
guardiamo la linea dei 22nm FF
facciamo finta che ci sia
a) un'architettura I che lavora a 1V@3GHz.. (valore ordinata 0,85)
b) un'architettura A che ha un fo4 più basso del 23%... (30% di clock in più a parità di gate delay)
valore ordinata 0,85+30%= 1,1 -> ascissa 0,7V

A potrà girare a 1V@4GHz o a 0,7V@3GHz....


Nel caso Intel, il limite di clock massimo (parlo del turbo) è dovuto al FO4

è un limite architetturale....(esattamente Bulldozer ha un fo4 troppo alto per i 32nm SOI di GF, la dimostrazione è proprio data dai quel misero +5% di frequenza turbo..)

Furbone... I numeri che hai dato non sono a caso...


EDIT: la foto di hardware.fr non si vede... Forse è un antihotlink... Puoi mettere il link alla pagina?

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da bjt2

EDIT: la foto di hardware.fr non si vede... Forse è un antihotlink... Puoi mettere il link alla pagina?

corretto

Originariamente inviato da bjt2

Furbone... I numeri che hai dato non sono a caso...

si è notato?

[bjt2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

corretto


si è notato?

Avevo notato quello e non I e A... Rincoglionito io...

[Ren]

Originariamente inviato da tuttodigitale

attenzione a confondere gate delay con il consumo....a parità di vcore i finfet a 14nm consumano meno dei 22nm..ci sono degli i7 6700k con un vcore pazzesco (1,4V) che rientrano comunque nel TDP...

Se hai un miglior gate delay puoi abbassare il voltaggio a parità di mhz, quindi consumi di meno. Poi concorrono anche altre cose ma facciamola semplice.

cmq Per non fare figure barbine intel ha pubblicato i risultati markettati per gli 0.7v su 14nm.

"Forse" sanno benissimo che più alzano il voltaggio più i miglioramenti sono marginali rispetto al vecchio 22.

Stiamo parlando del miglior 14nm sul mercato...

[Ren]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Mi chiedo se in Oracle e in IBM, e AMD, lavorano degli stupidi, se hanno puntato (e forse punteranno anche in futuro) con architetture orientate al clock.....

Ma guarda un pò, Intel è cresciuta mostruosamente proprio nel mercato server. Mai stata così in forma.

Le soluzioni proprietarie oracle e ibm sono marginali(troppo generoso)...

Con quei consumi convenienti che ti piacciano tanto chissà perchè non hanno sfondato...

Dalle dichiarazioni intel pare proprio che l'avversario più prossimo siano i core ARM. Guardacaso più passa il tempo più prendono l'approccio di intel.

[george_p]

Beh a sto punto si può fare pure il totosilicio

[Ren]

Originariamente inviato da george_p

Beh a sto punto si può fare pure il totosilicio

Perchè secondo te i numeri che stanno sparando non sono da totocalcio.

4.5ghz 8core 95w (i watt sono la barzelletta) con ipc da broadwell.

Praticamente gli avversari possono smettere di fare processori. Chiudete ARM, intel e pure IBM. AMD ha vinto con efficienze doppie tutto il fantaprocessori.

[george_p]

Originariamente inviato da Ren

Perchè secondo te i numeri che stanno sparando non sono da totocalcio.

4.5ghz 8core 95w (i watt sono la barzelletta) con ipc da broadwell.

Praticamente gli avversari possono smettere di fare processori. Chiudete ARM, intel e pure IBM. AMD ha vinto con efficienze doppie tutto il fantaprocessori.

La verità?
Non lo posso dire. non ho strumenti per poter dare ragione a nessuno.
Posso solo leggere.
Visto il passato ho una certa riserva sul silicio e visto che almeno l'ipc in zen pare lo abbiano aumentato questa volta amd dovrebbe avere il di dietro parato almeno a metà nel caso di silicio schifoso.

Poi, penso che tu sappia meglio di me che il campo informatico (quindi anche hardware) spesso e volentieri non è soggetto a leggi logiche ben definite.

Potrebbe accadere un miracolo e glofo produrre un silicio pazzesco

Solo il tempo può dirlo.

[Ren]

Originariamente inviato da george_p

La verità?
Non lo posso dire. non ho strumenti per poter dare ragione a nessuno.
Posso solo leggere.
Visto il passato ho una certa riserva sul silicio e visto che almeno l'ipc in zen pare lo abbiano aumentato questa volta amd dovrebbe avere il di dietro parato almeno a metà nel caso di silicio schifoso.

Poi, penso che tu sappia meglio di me che il campo informatico (quindi anche hardware) spesso e volentieri non è soggetto a leggi logiche ben definite.

Potrebbe accadere un miracolo e glofo produrre un silicio pazzesco

Solo il tempo può dirlo.

Fatti un giro nei forum americani/inglesi(anand,semiacurate etc), vedrai che sono anche più pessimisti di me.

Il povero bjt2 si stava rodendo il fegato nei forum esteri l'altro giorno.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

a parità di frequenza dipende dal fo4, c'è una relazione di proporzionalità inversa...
se non ci sono problemi energetici, in teoria le CPU anche con un fo4 diverso usciranno con un vcore simili (e frequenze diverse in relazione al fo4, llano e richland sono un esempio)

Quindi vorresti dire che ad esempio un Zen ed un 6900K allo stesso Vcore e sullo stesso silicio a 1,1V (a caso) potrebbero avere differenze anche di 1GHz di clock?

Ho eliminato delle righe di quote perchè ancora le devo assimilare...

Nel caso Intel, il limite di clock massimo (parlo del turbo) è dovuto al FO4

Questo è ovvio... altrimenti una ciofeca silicio stile 28nm Bulk GF non potrebbe addirittura ottenere le stesse frequenze del super-cazzuto 14nm Intel.

Il 6700K dove la K è una presa per i fondelli... praticamente 1,35V è il limite del Vcore senza che il procio ci lasci le penne... e a 1,35V arriva a 4,5GHz, a 4,6GHz è instabile, quindi dedurrei che per un minimo di RS si debba considerare al max 4,4GHz... ma cacchio, solamente +400MHz rispetto alla def e +200MHz rispetto al turbo?
Se penso che un 8370 arriva fresco come una rosa ancora con il dissi stock a 4,5GHz... addirittura undervoltando il Vcore def.

è un limite architetturale....

E' più che evidente.

(Bulldozer ha un fo4 troppo alto per i 32nm SOI di GF, la dimostrazione è proprio data dai quel misero +5% di frequenza turbo..)

Concordo, ma nel turbo ha toppato pure AMD... nel senso che non puoi fermarti a 4,2GHz e poi vendi lo stesso procio selezionato a 5GHz di turbo... e non per problemi TDP, infatti se imposti 220W il TDP di un 9590, il turbo su 4 core avrà 110W, ben al di sotto dei 125W di un 8350, e poi stiamo parlando di 5GHz... cacchio, cosa costava ALMENO 4,5GHz?

E' esattamente il contrario....a parità di vcore un'architettura con fo4 basso consumerà di più, in virtù della maggior frequenza che questa permette a parità di tensione...
in teoria potremmo avere frequenze base e turbo ben distinte...

Si, ma quello è dato dalla corrente... perchè il transistor consuma quando cambia stato e frequenze più alte = più cambiamenti di stato... che però alla fine sarebbe un discorso contorto... perchè in realtà consumerebbe di più ma elaborerebbe anche di più, quindi consumo/elaborazione dovrebbero essere costanti.

[george_p]

Originariamente inviato da Ren

Fatti un giro nei forum americani/inglesi(anand,semiacurate etc), vedrai che sono anche più pessimisti di me.

Il povero bjt2 si stava rodendo il fegato nei forum esteri l'altro giorno.

Essere ottimisti o pessimisti lo si è a priori e per "sentimento" oppure ci si basa su competenze tecniche, dati ufficiali ecc che possono rappresentare un certo margine di concretezza?

Leggo da mesi S/A e sia commenti e pareri ottimisti sia pessimisti ma continuo a rimanere in una posizione di osservazione perché tanto fino a che non esce Zen non si può vedere molto.

La situazione non cambia anche quando si parla di schede video per amd ma non mi disturba troppo questo andazzo in quanto la stragrande maggioranza delle persone scrivono su pc come aprono bocca per dare aria, e poi vanno a regalare 1000 euro a nvidia perché li sta fregando senza che se ne accorgano. Ma questo è un altro discorso che qui è pesantemente OT.

Non mi va di scrivere opinioni su un prodotto non ancora concreto, al massimo posso solo augurarmi sia migliore possibile

Comunque è sempre interessante leggere di dati e informazioni tecniche da un punto di vista ad un altro.

[Ren]

Originariamente inviato da george_p

Essere ottimisti o pessimisti lo si è a priori e per "sentimento" oppure ci si basa su competenze tecniche, dati ufficiali ecc che possono rappresentare un certo margine di concretezza?

Comunque è sempre interessante leggere di dati e informazioni tecniche da un punto di vista ad un altro.

I forum esteri sono pieni di gente del settore, di pareri e articoli tecnici ne trovi quanti ne vuoi.

Solo in questo thread escono sti numeroni da fantacalcio...

cmq io resto positivo su Zen.
Secondo me nei server(dove si fanno i soldi) spaccherà alla grande. Hanno un sistema di cache superiore ad intel.

[george_p]

Originariamente inviato da Ren

I forum esteri sono pieni di gente del settore, di pareri e articoli tecnici ne trovi quanti ne vuoi.

Solo in questo thread escono sti numeroni da fantacalcio...

Non posso ugualmente dire nulla a riguardo per ignoranza. Vediamo ad agosto se salterà qualcosa di nuovo a riguardo e poi naturalmente novembre se usciranno in quel periodo i nuovi processori amd.

Secondo me nei server(dove si fanno i soldi) spaccherà alla grande. Hanno un sistema di cache superiore ad intel.

Speriamo anche nei desktop.

[bjt2]

Originariamente inviato da Ren

Fatti un giro nei forum americani/inglesi(anand,semiacurate etc), vedrai che sono anche più pessimisti di me.

Il povero bjt2 si stava rodendo il fegato nei forum esteri l'altro giorno.

Dresdenboy ha messo mi piace ad alcuni tweet che gli ho mandato...
Più o meno le cose che ho scritto qui... Compreso il grafico in firma con la mia previsione di 4GHz base e 5GHz turbo... E anche a questo ha messo mi piace... (se vuoi vedere la discussione scorri in basso a partire da questo link: https://twitter.com/search?f=tweets&...enboy&src=typd io sono bjt2marco)
Ma non ha avuto le palle di pubblicarli su semiaccurate, tranne uno...

C'era un tizio che diceva che l'ES di Zen fosse a 2.4GHz... E io gli ho fatto de calcoli che dimostravano che in quel caso tale ES assorbirebbe 42W al massimo... Non hanno potuto controbattere...
Ho postato la discussione anche qui...