Canon EF-S 15-85mm f/3.5-5.6 IS USM

[manicomic]

Beh se lo stabilizzatore comporta problemi progettuali sulle ottiche allora errore di Canon e Nikon a non utilizzare lo stabilizzatore sul sensore.
Partire da 28 mm su full frame è come partire da 18 mm su apsc, la difficoltà nella progettazione delle ottiche sta nell'avere un angolo di copertura molto ampio, altrimenti le lenti delle compattine che partono da 5mm sarebbero capolavori di ingegneria.
Fatto sta che anni fa nonostante la maggior difficoltà nel costruire lenti con copertura full frame le lenti di fascia media e con questa escursione focale erano piu' luminose di quelle attualmente sul mercato... nonostante i miglioramenti tecnologici ecc ecc, di conseguenza se qualcuno vuole produrre una lente f5.6 quando la concorrenza dimostra che a quel prezzo si puo' fare un f4.5 è evidente che c'è l'intenzione di produrre qualcosa con caratteristiche inferiori e guadagnarci un pò di piu' sopra (rispetto a quanto costerebbe farla f4.5).
Le 2 lenti Nikon non le conosco comunque 200 euro di differenza non sono tantissimi, potrebbero anche essere dovuti ad un diverso posizionamento sul mercato... e poi il fatto che le caratteristiche tecniche siano nulle non vuol dire che qualitativamente una delle 2 lenti non sia superiore all'altra.

[hornet75]

Originariamente inviato da manicomic

Beh se lo stabilizzatore comporta problemi progettuali sulle ottiche allora errore di Canon e Nikon a non utilizzare lo stabilizzatore sul sensore.

Non voglio entrare in questo annoso discorso dello stabilizzatore sull'ottica o sul sensore si sono scritti fiumi di inchiostro senza venirne mai a capo su quale sia la soluzione migliore, ognuno la pensi come meglio crede.

Originariamente inviato da manicomic

Partire da 28 mm su full frame è come partire da 18 mm su apsc, la difficoltà nella progettazione delle ottiche sta nell'avere un angolo di copertura molto ampio, altrimenti le lenti delle compattine che partono da 5mm sarebbero capolavori di ingegneria.

Non mi trovi per niente d'accordo i 18mm su aps-c non sono come i 28 sul full frame, determinano solo una diminuzione del peso delle ottiche ma le difficoltà progettuali cambiano in funzione della superficie degli elementi ottici.

Originariamente inviato da manicomic

Fatto sta che anni fa nonostante la maggior difficoltà nel costruire lenti con copertura full frame le lenti di fascia media e con questa escursione focale erano piu' luminose di quelle attualmente sul mercato... nonostante i miglioramenti tecnologici ecc ecc, di conseguenza se qualcuno vuole produrre una lente f5.6 quando la concorrenza dimostra che a quel prezzo si puo' fare un f4.5 è evidente che c'è l'intenzione di produrre qualcosa con caratteristiche inferiori e guadagnarci un pò di piu' sopra (rispetto a quanto costerebbe farla f4.5).

Questa è una tua supposizione che non ha alcuna conferma oggettiva. La differenza fra F4,5 e F5,6 è inferiore ad uno stop, insufficente per apprezzare differenze sullo sfocato e trascurabile sulla differenza dei tempi di scatto.

Originariamente inviato da manicomic

Le 2 lenti Nikon non le conosco comunque 200 euro di differenza non sono tantissimi, potrebbero anche essere dovuti ad un diverso posizionamento sul mercato... e poi il fatto che le caratteristiche tecniche siano nulle non vuol dire che qualitativamente una delle 2 lenti non sia superiore all'altra.

Io invece le conosco benissimo poichè ho posseduto il 12-24 F4 e possiedo adesso il 10-24 F3,5-4,5 oltretutto il 10-24 ha nel suo schema ottico 3 lenti in più. La differenza che salta subito all'occhio è che l'elemento frontale del 12-24 è più grande. 200 euro sono tanti se consideri che quello che costa meno ha due mm in più lato grandangolo. Fare un F4 costante non è come fare un F3,5-4,5 imho.

[manicomic]

Punto 1
Io non ho detto che la stabilizzazione sul sensore sia migliore, sei tu che hai parlato di possibili problemi progettuali.

punto 2
Mi dispiace ma non sono affatto daccordo, la mia tesi è sostenuta anche da articoli di riviste specializzate, purtroppo non ho modo di fartele leggere, ma è spiegato chiaramente che la complicazione tecnica è avere un largo campo inquadrato, avere una focale corta se si restringe la copertura è una operazione da un punto di vista ingegneristico banale.
A sostegno di questo ne viene la presenza sul mercato di lenti con lunghezza focale pari a 5 mm ma che avendo una copertura microscopica, ovvero adeguata a quella dei sensori di compattine costruirlo costa 2 lire.

Punto 3 e 4
Certo non è uguale.
Costruire un f4 è piu' difficile e costoso costruire un f3.5-4.5 e costruire un f3.5-4.5 è molto piu' costoso che costruire una lente che termina a f5.6 (ovvero 2 terzi di stop che non sono affatto pochi come sostieni tu).
Ovviamente a parità di escursione focale, nitidezza, distorsione, colori ecc ecc.
Di conseguenza non puoi non trovarti daccordo sul fatto che lo Zeiss che sotto tutte queste caratteristiche da innumerevoli test presenti sul web non risulta inferiore a nessuna lente analoga (anzi risulta in alcuni casi anche superiore), essendo anche piu' luminoso a parità di prezzo è assolutamente preferibile alla lente Nikon.
Ovviamente i 2/3 di stop che tu ritieni insufficienti per apprezzare differenze, sono in realtà ben sufficienti a dare un maggiore sfocato/stacco dei piani e possibilità di usare una sensibilità inferiore a parita di altre impostazioni.
Del resto che senso avrebbe acquistare costosissime lenti f2.8 quando a cifre enormemente inferiori si trovano zoom f4? semplice uno stop o 2/3 di stop sono una differenza apprezzabile e sensibile, se poi non se ne sente il bisogno è un'altro discorso, nemmeno a me serve una Ferrari per andare a lavoro questo non toglie che sia piu' veloce della mia auto.

[SuperMariano81]

canon e nikon, all'epoca, scelsero di introdurre la stabilizzazione sulle ottiche perchè.... la pellicola era dura da stabilizzare.
Vi ricordo che il primo vetro IS è stato il 75-300is (almeno da parte di canon), un volta rodato il meccanismo su un ottica schifosetta è uscito il 300 f/4 L (1997) obiettivo che ancora ora è al top nella sua categoria e così via.

La stabilizzazione non diminuisce la qualità d'immagine degli obiettivi: le ottiche stabilizzato sono nitide come le precedenti versioni non stabilizzate, o addirittura superiori. Ovviamente, le lenti stabilizzate aggiungo complessità al progetto, ma i miglioramenti nel campo dell'ottica permettono di mantenere o superare la qualità ottica delle versioni precedenti.


Alcune case produttrici (Sony, Pentax) utilizzano la "stabilizzazione del sensore" invece che la "stabilizzazione dell'obiettivo". Il principio è lo stesso: l'unica differenza è che un sistema incorpora lo stabilizzatore nell'obiettivo, l'altro nel corpo della fotocamera. La stabilizzazione del sensore ha l'ovvio vantaggio che una volta che avete comprato una fotocamera stabilizzata, potete usare la stabilizzazione con tutti i vostri obiettivi. Lo svantaggio principale è che non è possibile vedere gli effetti della stabilizzazione nel mirino, e alcuni fotografi sostengono che questo sistema sia un pò meno efficace della stabilizzazione dell'ottica. Con quest'ultima, è necessario acquistare un obiettivo stabilizzato, ma avete il vantaggio di vedere l'effetto della stabilizzazione nel mirino.

[hornet75]

Originariamente inviato da manicomic

Certo non è uguale.
Costruire un f4 è piu' difficile e costoso costruire un f3.5-4.5 e costruire un f3.5-4.5 è molto piu' costoso che costruire una lente che termina a f5.6

Sintetizzando la differenza di opinione è proprio qui, è molto più costoso costruire un F4 fisso rispetto a un F3,5-4,5 di quanto sia la differenza fra un F3,5-4,5 e un F3,5-5,6

Originariamente inviato da manicomic

Ovviamente i 2/3 di stop che tu ritieni insufficienti per apprezzare differenze, sono in realtà ben sufficienti a dare un maggiore sfocato/stacco dei piani e possibilità di usare una sensibilità inferiore a parita di altre impostazioni.
Del resto che senso avrebbe acquistare costosissime lenti f2.8 quando a cifre enormemente inferiori si trovano zoom f4? semplice uno stop o 2/3 di stop sono una differenza apprezzabile e sensibile, se poi non se ne sente il bisogno è un'altro discorso, nemmeno a me serve una Ferrari per andare a lavoro questo non toglie che sia piu' veloce della mia auto.

Ma non lo dico certo io, basta fare i calcoli con questa utility

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

a 1 metro la differenza di PDC fra un 80mm F4,5 e un 85mm F5,6 è inesistente, 3 cm per entrambi.

a 5 metri la differenza di PDC fra un 80mm F4,5 e un 85mm F5,6 è di 8 cm (77 vs 69 cm)

Le differenze crescono man mano che si va verso diaframmi più ampi già fra un F2,8 e un F4 le differenze si fanno importati e sempre a 5 metri la PDC varia di 16cm a parità di lunghezza focale.

Come vedi alle corte distanza (quelle usate nei ritratti) quei 5mm di differenza fra la lunghezza focale di fatto annullano la differenza di luminosità. Alle lunghe distanze le differenze sono davvero risibili.

[manicomic]

Sul primo punto credo che possiamo fare solo supposizioni, in realtà sapere quanto costa realmente costruire una lente in base ad una scelta tecnica lo sa solo chi la produce... e sicuramente varierà da lente a lente, io credo che costruire una lente piu' luminosa sia piu' costoso rispetto ad una meno luminosa, tra una lente a luminosità costante ed una variabile a parità di tutto non credo ci sia una differenza esorbitante (es f3.4-4.5 vs f4).
Tempo fa quando producevano i minolta 70-210 il 3.5-4.5 era piu' costoso dell'f4, ma esisteranno tanti casi opposti e poi andrebbero considerate tutte le altre caratteristiche della lente.
Sul secondo punto te confronti 80mm vs 85....
Diciamo che 2/3 di stop influiscono chiaramente sulla profondità di campo e sul tempo di scatto o sensibilità Iso (meno con le moderne reflex che permettono Iso molto elevati).
Dal tuo link si evince chiaramente cha a parità di lunghezza focale la differenza è sensibile, non come quella da f2.8 a f4.5, del resto in quel caso è uno stop ed 1/3 contro 2/3 di stop.... praticamente la metà.
E che il nikon ha una escursione focale leggermente maggiore (fotografare ad 80mm a f4.5 non è come fotografare a 85 a f5.6).

[hornet75]

Originariamente inviato da manicomic

Sul secondo punto te confronti 80mm vs 85....

E cosa dovrei confrontare? Hai portato l'esempio dello Zeiss 16-80 che tu reputi migliore in quanto a parità di ingombro, peso e prezzo di acquisto è più luminoso lato wide del Canon di cui si parla nel thread e di conseguenza del Nikkor. Perchè lo zeiss arriva a 80mm e non a 85mm? forse perchè a 85mm non avrebbe potuto mantenere la maggior luminosità? Oppure mantenendo la maggior luminosità sarebbe stato più grosso e pesante e sarebbe costato di più? Come è una caratteristica i 2/3 di stop di differenza di luminosità è una caratteristica anche i 5mm in più di lunghezza focale e bisogna tener conto di tutto anche perchè se hai necessità di fotografare a 80mm con lo Zeiss nella stessa situazione con il Canon (o il Nikkor) non credo ti fermeresti a 80mm ma sfrutteresti tutta la lunghezza focale.

Poi può pure darsi che lo Zeiss sia comunque migliore per tutte le sue caratteristiche ottiche. Io questo non posso saperlo perchè non uso corpi macchina Sony.

[manicomic]

Foto fatte alla medesima focale.

Poi separatamente puoi considerare che il Nikon/Canon ha 5 mm di focale in piu'.

Infine giungere se pensi sia piu' utile una lente con una luminosità massima maggiore di 2/3 di stop oppure con 5 mm di focale lato tele.
Io preferisco i 2/3 di stop, poi a volte si tratta anche di scelte dettate da esigenze e gusti personali.
Sulla qualità ottica inutile parlarne, discorso troppo lungo e complicato, influenzato anche dal tipo di macchina utilizzato e dalle condizioni dell'esemplare di lente in proprio possesso.
Dai test fatti su photone.de il Sony sembrerebbe superiore sia in distorsione che in vignettatura (nulla di eclatante in nessun caso, ma i risultati sono effettivamente migliori), invece i test mtf non sono confrontabili in quanto lo zeiss è stato testato su sensore da 13 megapixel ed il Nikon su 10 e 16 megapixel.
Ai voti vince lo zeiss per mezza stellina.

[hornet75]

Originariamente inviato da manicomic

Foto fatte alla medesima focale.

Poi separatamente puoi considerare che il Nikon/Canon ha 5 mm di focale in piu'.

Giuro che fatico a capire questa logica, devo considerare che uno è più luminoso di 2/3 di stop ma non devo considerare che l'altro ha una maggior lunghezza focale seppur minima. La valutazione di un'ottica va data nella sua globalità e non in base a proprie preferenze per avallare un giudizio personale. Ti ho portato dati oggettivi che dimostrano che alla massima focale e alla massima luminosità consentita dalle due ottiche la differenza sulla PDC è nulla alle corte distanze del soggetto ed è ininfluente alle lunghe distanze ma tu continui a dire che non devo considerare i 5mm in più, ma per quale motivo? Parlando di uso pratico non ho mai usato il mio nikkor 16-85 a 80mm, non c'è una foto. D'altra parte perchè mai dovrei preferire scattare a 80mm piuttosto che a 85mm? Se lo faccio è perchè voglio sfruttare le massime potenzialità di teleobiettivo che mi offre quell'ottica in mancanza di altri obiettivi quindi perchè dovrei limitarmi e fermarmi a 80mm se posso andare oltre?

Guardandolo la cosa al contrario con uno non posso spingermi fino a F4,5 e con l'altro non posso spingermi a 85mm. Sono caratteristiche, non si può tener conto di una ed ignorare l'altra.

[manicomic]

Esattamente dove avrei scritto che non devi considerare che l'altro ha 5 mm di focale in più?
A me risulta di aver scritto che uno ha 2/3 di stop di luminosità in piu' l'altro 5mm di focale lato tele, e che io trovo piu' interessante avere la maggiore luminosità.

[hornet75]

Originariamente inviato da manicomic

Poi separatamente puoi considerare che il Nikon/Canon ha 5 mm di focale in piu'.

Originariamente inviato da manicomic

Esattamente dove avrei scritto che non devi considerare che l'altro ha 5 mm di focale in più?
A me risulta di aver scritto che uno ha 2/3 di stop di luminosità in piu' l'altro 5mm di focale lato tele, e che io trovo piu' interessante avere la maggiore luminosità.

quel tuo "separatamente" mi fa pensare che la cosa per te non abbia importanza. Sbaglio?

Se mi sbaglio mi scuso per aver mal interpretato.

[manicomic]

si hai mal intepretato...
separatamente perchè sono 2 caratteristiche diverse.
Che poi io preferisca la luminosità è un'altro discorso, ma anche una maggiore escursione focale ha i suoi punti di forza, da mettere soprattutto sotto la voce versatilità.