Via... più veloce della luce!

[tazok]

Originariamente inviato da wanblee

LHC è "sotto vuoto", però i neutrini sono stati sparati da Ginevra verso il Gran Sasso in Italia attraverso la crosta terrestre e poi rilevati nel laboratorio del G.S.

grazie

[fabrylama]

Originariamente inviato da Ziosilvio

In questo caso, il secondo postulato di Einstein --- secondo cui la velocità della luce nel vuoto è costante indipendentemente dal moto della sorgente e dell'osservatore --- potrebbe non essere violato.

La velocità della luce nella materia è sempre più bassa di quella nel vuoto.
Comunque quel postulato non è violato semplicemente perchè si parla di neutrini e non di fotoni.

Ciò che si viola è la relatività ristretta (ovviamente anche quella generale, che è stata cmq utilizzata per eventuali correzioni che peraltro aumentano la discrepanza), in quanto dalla RR/RG deriva che un corpo con massa avrebbe bisogno di energia infinita per superare c.

Per quanto riguarda la misura di distanza e di tempo, dal preprint su arxiv, sembra che non possano essere fonte di errore sufficiente ad invalidare le misure. Sembra stupefacente, ma in realtà è relativamente facile ottenere una precisione di 20cm su una misura di 700km, per quanto riguarda la precisione sulla misura di tempo le cose sono addirittura più facili.

Comunque, si parla di 6 sigma di confidenza su 15 000 eventi, 3 anni di raccolta dati e 6 mesi di analisi dati e ricerca di un possibile errore sistematico... i risultati dell'esperimento sembrano decisamente solidi.

[Brigante]

Anch'io ho pensato subito ad una "tolleranza" degli strumenti di rilevazione, ma stando a quanto scrive il Corriere (non riesco a trovare altre fonti al di fuori dei quotidiani) la precisione nella misurazione del tempo è di 1ns.
Non sono un fisico (di fisica non conosco più di quello studiato alle scuole superiori) ma sono molto interessato alla notizia. I quotidiani già scrivono di rivoluzione della fisica...Come stanno veramente le cose?

[17mika]

Per chi ne capisce qualcosa, qui c'è lo studio.

Io gli ho appena dato una letta, e l'unica parola che ho capito è stata "neutrino"

[Brigante]

Originariamente inviato da 17mika

Per chi ne capisce qualcosa, qui c'è lo studio.

Io gli ho appena dato una letta, e l'unica parola che ho capito è stata "neutrino"

No, cacchio! Dovrei essere Zichichi per capirci qualcosa!

[eraser]

ROMA - C'è la conferma ufficiale: la velocità della luce è stata superata. I neutrini sono più veloci della luce di circa 60 nanosecondi

http://www.repubblica.it/scienze/201...5/?ref=HRER3-1

[quelarion]

quindi fatemi capire... l'esperimento utilizza il GPS per sincronizzare al nanosecondo

Originariamente inviato da sbudellaman

Scusate l'ignoranza : a quanto ne so, per un viaggiatore che si muove alla velocità della luce il tempo si ferma, ovvero un secondo per lui corrisponde ad un tempo infinito per gli altri che sono fermi. Questo detto in parole (molto) povere, correggetemi se sbaglio.
Ora che però vengo a sapere di una velocità superiore a c (ammesso che i dati siano confermati), mi viene naturale chiedermi : per un ipotetico viaggiatore che si muove a v>c, come scorre il tempo rispetto a chi per lui è fermo ? Va forse indietro nel tempo (ipotesi fantascientifica ) ? E la sua massa, che a v=c tenderebbe ad infinito, a v>c a cosa tenderebbe ?

Originariamente inviato da sbudellaman

A dire il vero ne son contento, questa novità mi garba assai Non mi piacciono i limiti, e sapere che in qualche modo anche quello della luce può essere superato mi fa star meglio
Ora però debbo sapere : cosa accadrebbe ad un astronauta che viaggia ad una velocità superiore alla luce, apparte beccarsi una bella multona da einstein per eccesso di velocità ?

se anche i risultati fossero confermati, significherebbe che i *neutrini* hanno viaggiato a v>c, non di certo che c non é un limite.
Basta vedere che qualsiasi tipo di materia utilizzata negli acceleratori (elettroni, protoni etc) viene accelerata fino a c e oltre non va.
Quindi niente viaggi nel tempo o cose del genere.

Originariamente inviato da frankytop

Se sono maggiori allora la velocità è inferiore a "c" e in effetti si è sempre visto che è così.

Non so a che profondità viaggi ma mi sembra strano che la pressione alle grandi profondità possa influenzare la velocità di propagazione.

Si parla di neutrini, non di fotoni. E tutto il discorso si basa proprio sul fatto che questi neutrini dovrebbero attraversare la crosta come niente fosse, senza alcuna interazione.

Originariamente inviato da Duncan

Notizia interessantissima che potrebbe dare nuovo impulso alla ricerca, ci sarebbe da riscrivere tutta la fisica moderna.

Mi butto, questa scoperta potrebbe aiutare a scoprire il funzionamento del entanglement quantistico?

questa scoperta viola qualsiasi concetto di causalitá, prima di arrivare a parlare di entanglement si dovrebbe riscrivere la fisica di almeno un secolo...

Originariamente inviato da fabrylama

La velocità della luce nella materia è sempre più bassa di quella nel vuoto.
Comunque quel postulato non è violato semplicemente perchè si parla di neutrini e non di fotoni.

Ciò che si viola è la relatività ristretta (ovviamente anche quella generale, che è stata cmq utilizzata per eventuali correzioni che peraltro aumentano la discrepanza), in quanto dalla RR/RG deriva che un corpo con massa avrebbe bisogno di energia infinita per superare c.

Per quanto riguarda la misura di distanza e di tempo, dal preprint su arxiv, sembra che non possano essere fonte di errore sufficiente ad invalidare le misure. Sembra stupefacente, ma in realtà è relativamente facile ottenere una precisione di 20cm su una misura di 700km, per quanto riguarda la precisione sulla misura di tempo le cose sono addirittura più facili.

Comunque, si parla di 6 sigma di confidenza su 15 000 eventi, 3 anni di raccolta dati e 6 mesi di analisi dati e ricerca di un possibile errore sistematico... i risultati dell'esperimento sembrano decisamente solidi.

Usano il GPS per sincronizzare gli "orologi" al nanosecondo
Scoprono che la Relativitá Speciale e Generale sono inesatte
Il GPS *vive* di RG

Quindi di fatto il loro risultato gli dice che la strumentazione che usano non é precisa?

[Pess]

Io una volta ho letto (ma forse ricordo male) che si erano rilevati casi in cui alcune particelle viaggiavano "indietro o avanti nel tempo": questo è un link a riguardo...
Si potrebbero spiegare così questi fenomeni?
Voglio precisare che sono piuttosto ignorante in materia, potrei scrivere stupidaggini... Cmq il mondo delle particelle mi ha sempre affascinato...

[fabrylama]

Originariamente inviato da Brigante

Anch'io ho pensato subito ad una "tolleranza" degli strumenti di rilevazione, ma stando a quanto scrive il Corriere (non riesco a trovare altre fonti al di fuori dei quotidiani) la precisione nella misurazione del tempo è di 1ns.
Non sono un fisico (di fisica non conosco più di quello studiato alle scuole superiori) ma sono molto interessato alla notizia. I quotidiani già scrivono di rivoluzione della fisica...Come stanno veramente le cose?

Se la scoperta verrà confermata da almeno un altro laboratorio, sì... si tratta di una rivoluzione nella fisica nel senso che c'è della fisica nuova oltre la relatività in una direzione che a livello teorico è poco esplorata.
Comunque gia dagli anni 70 c'era il "sentore" che il neutrino fosse superluminale, ma nessuno fino ad ora aveva un intervallo di confidenza sufficiente (a causa dei pochi eventi rivelati) per annunciare la violazione di una teoria forte come la RR.

Per capirci, la RR è una teoria che, nel suo campo di validità, partendo da principi primi permette previsioni molto precise e radicalmente diverse dalla fisica classica, per questo è considerata un'ottima teoria... un esperimento che la falsifichi è da considerarsi un'affermazione straordinaria e per questo necessita di prove straordinarie (cit): almeno 1 conferma indipendente e vaglio molto attento della comunità scientifica. E' per questo che, nel preprint, gli scienziati stessi si dicono "sorpresi" del risultato e chiedono aiuto per escludere ancor più grande sicurezza gli errori sistematici (che son sempre in agguato).


Comunqie gira voce che il gruppo italiano abbia battuto sul tempo un gruppo americano che attualmente è in fase finale dell'analisi dati e che ha risultati simili, anche loro con una buona confidenza. Quindi non ci vorrà molto per una conferma indipendente.

[Ziosilvio]

Segnalo il commento di Piergiorgio Odifreddi:
http://odifreddi.blogautore.repubbli...o/?ref=HROBA-1

[giavara]

Amo sentire quano qualche italiano arriva prima...
Non per puro spirito agonistico ma per tenere alta la valutazione di noi italiani.

Che, anche se guidati da personi incompetenti e negative, sappiamo sempre creare ed inventare cose grandiose.

Viva gli italiani che mettono cuore, passione e etica nelle cose che fanno!!



Povero Einstein, mi stava simpatico...

[fabrylama]

Originariamente inviato da quelarion

Usano il GPS per sincronizzare gli "orologi" al nanosecondo
Scoprono che la Relativitá Speciale e Generale sono inesatte
Il GPS *vive* di RG

Quindi di fatto il loro risultato gli dice che la strumentazione che usano non é precisa?

Penso si possano fare molte considerazioni su questa questione, non ho avuto il tempo di leggere il preprint, quindi non so se loro ne hanno parlato (ma non credo).
A me vien da pensare che la precisione del gps non sia da mettere in discussione per 2 motivi, a livello teorico perchè usa fotoni e non neutrini, e i fotoni li abbiamo sempre visti andare a c (ma questo in effetti non vuol dire molto, ci sarebbero molte cose da considerare), a livello pratico perchè lo si usa da almeno 2 decenni per misure di estrema precisione che, confrontate con gli altri metodi di misura (sia del tempo che dello spazio), si son rivelate sempre esatte.

Volendo puntigliare sulle parole usate, non si puà dire che questo esperimento provi che la rr sia inesatta, semplicemente ne restringe il campo di validità (in realtà tutte le teorie fisiche sono inesatte per definizione, la relatività, in quanto non quantistica, era inesatta anche prima di questo esperimento), questa scoperta non ci fa perdere fiducia nel gps proprio perchè sperimentalmente siamo "sicuri" della sua precisione e questo significa che la RG si applica "ancora", nei nostri limiti di misura [che sono molto + precisi di quelli necessari a questo esperimento], alla costellazione gps

[Anche se tutto questo non fosse vero, si potrebbe fare la seguente considerazione: se il gps è veritiero, i neutrini vanno più veloce della luce, se il gps non fosse veritiero per colpa dei neutrini che vanno più veloci della luce, i neutrini non andrebbero più veloci della luce: sarebbe solo un errore di misura... ma allora perchè mai il gps non dovrebbe essere veritiero?
Il risultato di questa apparente contraddizione logica è che comunque la relatività verrebbe violata, o nei conti del gps, o nella velocità dei neutrini, quindi il problema sarebbe sostanzialmente lo stesso.]

[Pess]

Originariamente inviato da giavara

Povero Einstein, mi stava simpatico...

Non ci scordiamo che le previsioni della Relatività Ristretta si sono finora sempre rivelate esatte...

[LUVІ]

Originariamente inviato da Ziosilvio

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484

Ma non può essersi trattato di un errore di misurazione?
Qual è la sensibilità degli strumenti adoperati?

E' la prima cosa che ho pensato.
Deve essere difficilissimo sincronizzarsi e rilevare una differenza di 60 nanosecondi su pochi millisecondi.
Ma sono tre anni che provano e riprovano...

[LUVІ]

Originariamente inviato da giavara

Amo sentire quano qualche italiano arriva prima...
Non per puro spirito agonistico ma per tenere alta la valutazione di noi italiani.

Che, anche se guidati da personi incompetenti e negative, sappiamo sempre creare ed inventare cose grandiose.

Viva gli italiani che mettono cuore, passione e etica nelle cose che fanno!!



Povero Einstein, mi stava simpatico...

OT: concordo

[Brigante]

Originariamente inviato da quelarion

...
Usano il GPS per sincronizzare gli "orologi" al nanosecondo
Scoprono che la Relativitá Speciale e Generale sono inesatte
Il GPS *vive* di RG

Quindi di fatto il loro risultato gli dice che la strumentazione che usano non é precisa?

Intendi dire che l'errore è intrinseco alla misurazione?

Originariamente inviato da fabrylama

...
Ciò che si viola è la relatività ristretta (ovviamente anche quella generale, che è stata cmq utilizzata per eventuali correzioni che peraltro aumentano la discrepanza), in quanto dalla RR/RG deriva che un corpo con massa avrebbe bisogno di energia infinita per superare c.

E questa energia infinita nel caso dei neutrini da dove arriva?

Discorsi molto affascinanti

[Ziosilvio]

Segnalo anche l'opinione di Paolo Attivissimo:
http://attivissimo.blogspot.com/2011...ella-luce.html

[frankytop]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Segnalo il commento di Piergiorgio Odifreddi:
http://odifreddi.blogautore.repubbli...o/?ref=HROBA-1

In effetti la Relatività fissa una barriera rappresentata da "c" ma non esclude a priori una velocità maggiore di "c", ciò che fa la Relatività è separare due mondi: ciò che viaggia al di sotto o al di sopra "c" non può valicare questa barriera per cui se il fenomeno dei neutrini è reale questi vanno riguardati come tachioni che mai potranno scendere sotto la barriera di "c".

[quelarion]

Originariamente inviato da fabrylama

Penso si possano fare molte considerazioni su questa questione, non ho avuto il tempo di leggere il preprint, quindi non so se loro ne hanno parlato (ma non credo).
A me vien da pensare che la precisione del gps non sia da mettere in discussione per 2 motivi, a livello teorico perchè usa fotoni e non neutrini, e i fotoni li abbiamo sempre visti andare a c (ma questo in effetti non vuol dire molto, ci sarebbero molte cose da considerare), a livello pratico perchè lo si usa da almeno 2 decenni per misure di estrema precisione che, confrontate con gli altri metodi di misura (sia del tempo che dello spazio), si son rivelate sempre esatte.

Volendo puntigliare sulle parole usate, non si puà dire che questo esperimento provi che la rr sia inesatta, semplicemente ne restringe il campo di validità (in realtà tutte le teorie fisiche sono inesatte per definizione, la relatività, in quanto non quantistica, era inesatta anche prima di questo esperimento), questa scoperta non ci fa perdere fiducia nel gps proprio perchè sperimentalmente siamo "sicuri" della sua precisione e questo significa che la RG si applica "ancora", nei nostri limiti di misura [che sono molto + precisi di quelli necessari a questo esperimento], alla costellazione gps

[Anche se tutto questo non fosse vero, si potrebbe fare la seguente considerazione: se il gps è veritiero, i neutrini vanno più veloce della luce, se il gps non fosse veritiero per colpa dei neutrini che vanno più veloci della luce, i neutrini non andrebbero più veloci della luce: sarebbe solo un errore di misura... ma allora perchè mai il gps non dovrebbe essere veritiero?
Il risultato di questa apparente contraddizione logica è che comunque la relatività verrebbe violata, o nei conti del gps, o nella velocità dei neutrini, quindi il problema sarebbe sostanzialmente lo stesso.]

Originariamente inviato da Brigante

Intendi dire che l'errore è intrinseco alla misurazione?
E questa energia infinita nel caso dei neutrini da dove arriva?

Discorsi molto affascinanti

siamo d'accordo che si tratta di neutrini e non di fotoni, ma attenzione che qualsiasi teoria di campo andrebbe a finire nel cestino se ammetti tachioni. Il vuoto quantistico sarebbe altamente instabile, avresti coppie neutrino-antineutrino a volontà e violazione della causalità.
E finora il modello standard é una teoria straconfermata. Come lo é la RG.

Non si può semplicemente dire che RS e RG sono sempre valide, ma non per i neutrini, perché la teoria che descrive neutrini e particelle é la stessa.

Quello che dico é che il loro risultato, violando la RG, implicherebbe una strumentazione inaffidabile. Quindi probabilmente hanno un errore sistematico da qualche parte, e il GPS invece funziona benissimo

Ora non saprei dirlo con certezza, ma anche la semplice teoria del decadimento beta (e quindi i decadimenti radioattivi) o della fusione nucleare sarebbe da rivedere completamente. Se i neutrini sono tachioni, che succede alla vita media degli elementi?

Considerando poi che nemmeno qualche mese fa al Tevatron avevano sbandierato di aver visto l'Higgs, salvo poi scoprire che non era proprio niente, io ci andrei con i piedi di piombo

[fabrylama]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Segnalo il commento di Piergiorgio Odifreddi:
http://odifreddi.blogautore.repubbli...o/?ref=HROBA-1

A me pare che Odifreddi giochi un po' troppo con le parole, finendo per affermare cose secondo me sbagliate.
Einstein afferma che la velocità limite [della trasmissione dell'informazione] è quella della luce, questo è chiaro se si considera che tutta la relatività nasce dall'esperimento mentale di mettersi nel sistema di riferimento in cui la luce e ferma e veder fallire le leggi di maxwell: la RR nasce per "salvare" maxwell.
Secondo la relatività una particella superluminale interagente violerebbe la causalità. E' quindi secondo me evidente che un neutrino superluminale violerebbe la relatività.

Originariamente inviato da Brigante

E questa energia infinita nel caso dei neutrini da dove arriva?

Non arriva, è evidente che la RR andrebbe "modificata" per tener conto di questi risultati.

Originariamente inviato da frankytop

In effetti la Relatività fissa una barriera rappresentata da "c" ma non esclude a priori una velocità maggiore di "c", ciò che fa la Relatività è separare due mondi: ciò che viaggia al di sotto o al di sopra "c" non può valicare questa barriera per cui se il fenomeno dei neutrini è reale questi vanno riguardati come tachioni che mai potranno scendere sotto la barriera di "c".

Giusto, ma essendo interagenti violerebbero la causalità, penso che sia più facile decidere di riscrivere la RG piuttosto che decidere di abbandonare la causalità.