Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[Joe Foker]

anche questo è interessante


La Francia importa più petrolio di noi. Il nucleare non serve»
di Cristiana Pulcinelli
«L’Italia torna al nucleare?» è il titolo del libro che Angelo Baracca ha mandato in libreria solo pochi mesi fa con la casa editrice Jacabook. Una domanda che oggi ha risposta: sì, l’Italia torna al nucleare. E anche in tempi piuttosto brevi sostiene il governo Berlusconi. Baracca, che è un fisico e insegna all’università di Firenze, spiega in modo dettagliato perché un ritorno al nucleare nel nostro paese sarebbe inutile o, peggio, dannoso. E perché il mito del nucleare francese è una bufala.
Professor Baracca, perché ritiene l’accordo tra Italia e Francia per lo meno inutile?
«C’è una cosa che nessuno dice: con le centrali nucleari si produce solo energia elettrica. Ma l’elettricità è solo un quinto dei nostri consumi energetici. Oltre l’80% dell’energia che consumiamo per i trasporti o per l’agricoltura non è elettrica. Le centrali nucleari, quindi, non risolverebbero il nostro problema: continueremo a importare petrolio. La Francia, che produce il 78% della sua energia elettrica con il nucleare, importa più petrolio di noi».

Qualcuno dice che in Italia produciamo poca energia elettrica, è vero?
«Non è vero: abbiamo una potenza installata che supera del 30% la domanda di elettricità. Solo che il sistema è inefficiente e quindi la nostra elettricità è la più cara d’Europa. Ma se anche fosse vero che abbiamo bisogno di altra energia elettrica, potremmo decidere di fare come la Spagna dove, in un anno, sono stati creati impianti eolici per 3500 megawatt: come 2 centrali e mezzo. La costruzione di questi impianti costa meno e ha coinvolto l’industria spagnola con ricadute positive sull’economia. Oppure potremmo fare come le Germania che punta sul solare, pur avendo meno sole. È questione di scelte».

Berlusconi prevede che la prima centrale parta nel 2020. È realistico?
«Sì, bisogna considerare una decina d’anni per avere l’opera finita, anche se c’è chi dice che una centrale si costruisce in 5 anni. In Europa ci sono due centrali in costruzione come quelle che dovremmo importare in Italia: una è in Finlandia, l’altra in Francia. Quella finlandese è iniziata 3-4 anni fa e ha già accumulato 2 anni di ritardo e un aumento di costi di 2 miliardi di euro. Il problema è che una centrale nucleare ha esigenze tecnologiche altissime. Anche i materiali, come il cemento o l’acciaio, devono essere di qualità superiore. Le industrie finlandesi non sono in grado di soddisfare questa esigenza. Pensiamo a cosa potrebbe accadere in Italia dove la Italcementi ha dato cemento taroccato anche per le grandi opere».

Abbiamo le competenze per gestire questi impianti?
«Dopo il referendum sul nucleare dell’87, l’Italia ha smantellato tutto. All’Enea ci sono una quarantina di dipendenti con le competenze giuste, ma un terzo sono occupate a smaltire le centrali chiuse e quasi tutti sono prossimi alla pensione. Il resto è personale a contratto. Possiamo gestire le centrali con i co.co.pro?»

25 febbraio 2009

ovviamente le cose son cambiate...

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

Intanto era per rispondere a chi diceva che non è possibile spegnere il reattore.
E comunque le barre di controllo che vanno su e giù non variano l'energia termica prodotta??

Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power
scusa ma questa te la sei proprio cercata

anche te a edit non scherzi

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Joe Foker

ti prego...

ma argomenta

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Joe Foker

anche te a edit non scherzi

e questo che vorrebbe dire

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

ma argomenta

è inargomentabile quello che hai linkato se vogliamo parlare di regolazione, e mi sembra che anche tu hai editato apposta perchè te ne sei reso conto...

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Joe Foker

è inargomentabile quello che hai linkato se vogliamo parlare di regolazione, e mi sembra che anche tu hai editato apposta perchè te ne sei reso conto...

nel post si parla di barre di controllo che servono appunto per spegnere il reattore o variare la potenza termica.
Se la battuta sulla tua lacuna di fisica non ti è piaciuta evita di parlare con tanta sicumera, ne riceverai di meno.

edit: e poi comunque la regolazione ce l'hai messa in mezzo tu!

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

nel post si parla di barre di controllo che servono appunto per spegnere il reattore o variare la potenza termica.
Se la battuta sulla tua lacuna di fisica non ti è piaciuta evita di parlare con tanta sicumera, ne riceverai di meno.

edit: e poi comunque la regolazione ce l'hai messa in mezzo tu!

io non ti quoto niente, visto che è stato scritto mezz'ora fa e non ti sei reso conto di cosa scrivevi, rileggi le ultime pagine e scoprirai che io ho iniziato a parlare di scarsa regolazione del nucleare e poi qualcuno non convinto ha provato a linkare spiegazioni su come poter fare!!!
Perchè non mi sarebbe piaciuta la battuta? mi sembra di aver anche messo una faccina sorridente per ammettere lo sbaglio, che niente c'entra con quello che hai scritto dopo (infatti ho messo un'altra faccina)....

Insomma sto nucleare lo regoliamo si o no?

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Joe Foker

io non ti quoto niente, visto che è stato scritto mezz'ora fa e non ti sei reso conto di cosa scrivevi, rileggi le ultime pagine e scoprirai che io ho iniziato a parlare di scarsa regolazione del nucleare e poi qualcuno non convinto ha provato a linkare spiegazioni su come poter fare!!!

Ricapitoliamo:

- un untente afferma che è impossibile spegnere un reattore in poco tempo
- io quotando questo utente posto questo articolo in cui si parla di come è possibile spegnere il reattore.
- Tu mi quoti così

Originariamente inviato da Joe Foker

di la verità, stai scherzando, questa per te è la regolazione del nucleare?

Ora dimmi te di che cosa non mi sono reso conto mentre scrivevo??

[elect]

Originariamente inviato da keroro.90

Bisognerebbe passare per bene in rassegna tutte le centrali, cmq se importiamo è perchè forse conviene anche dal punto di vista economico...se non vuoi pagare come oro l'energia elettrica o costruisci impianti economicamente convenienti o continui a bruciare petrolio e carbone che ultimamente non costano mica poco o importi...
Per darti un'idea se la mia centrale termoelettrica lavora con costi minimi al 30% della potenza max, io la faccio andare a quella %, piu mi scosto da quella % e piu diventa sconeveniente e preferisco importare....la % ottimale ovviamente varia da impianto a impianto...

Ok, ma è questo il caso? Non ho mai sentito una termoelettrica che abbia la migliore efficienza al 30%

Originariamente inviato da keroro.90

il sole se piove non lo puoi comprare...

Non essere ridicolo, non c'è solo l'illuminazione diretta.

Originariamente inviato da keroro.90

Cmq il vento è un fenomeno meteorologico e per natura variabile....ripeto a te non interessa il valor medio annuale ma poter usarlo quando ti serve....
Se poi vuoi accumulare l'energia, beh tanti auguri attualmente non siamo in grado di farlo efficentemente.....

L'eolico è la migliore fonte rinnovabile, + costante durante tutta la giornata, viaggia al 30% di rendimento ed è adattabile, se il vento è forte, inserisci dei freni

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

Ricapitoliamo:

- un untente afferma che è impossibile spegnere un reattore in poco tempo
- io quotando questo utente posto questo articolo in cui si parla di come è possibile spegnere il reattore.
- Tu mi quoti così



Ora dimmi te di che cosa non mi sono reso conto mentre scrivevo??

tutto parte dal post numero 1235 a pag 62, rileggi tutto per bene...volevi far passare per regolazione uno spegnimento di emergenza, ti ho anche quotato un post prima che ne cambiassi il contenuto che faceva ben intendere quello che volevi dire e cioè che quel procedimento fosse per te regolazione...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da keroro.90

Saremo a cavallo fosse come dici te...
Prendi una gara di F1 con tempo incerto, quante volte non ha sbagliato strategia la ferrari o un'altra scuderia perchè avevano sbagliato previsioni?...il 99% è un dato molto lontano dalla realtà...non so se hai mai avuto la fortuna di andare a visitare un centro meteorologico, hanno potenze computazionali impressionanti che tengono conto di tutti i parametri di questo mondo eppure sbagliano lo stesso

ci siamo capiti male.
non si tratta di previsioni meteorologiche. al pannello solare non frega che piova o che sia sereno.
ho una nube, che ad una determinata ora si trova sopra a dei pannelli solari in zona x. ora, se non si sposta, avro liberi i pannelli della zona y che saranno al sole. se la nube si sposta verso y, si libererà dalle nubi il cielo sopra la zona x. se invece si sposta e libera tutte le zone, avrò tutto libero. o tutto coperto, a seconda. io so però, il minimo di energia che sarà erogata da queste zone, e mi regolerò di conseguenza.
e piu' pannelli ho, piu' grande sarà questo minimo.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da deimosphobos

si ma tu continui a divagare e a non rispondere alla mia domanda. Come si risolve il problema di cui prima??

continuando gli investimenti e la ricerca sulle fonti rinnovabili. se non ci si trova di fronte al problema, non si cercherà mai di risolverlo.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da keroro.90

Prova a iniziare a metter su un bel po di GW di FV e dopo vedrai che anche il cappello ti modifica per bene tutto il bilancio...non stiamo parlando del FV di Toni Bureghin ma di impianti grossi che devono rendere stabile un intera rete industriale e civile....
Se c'è alta pressione ok, ma se cominci ad avere zone di bassa pressione,venti,vortici la variazione è ampia anche in poco tempo..

Per non considerare poi la variazione nell arco annuale che è molto marcata....tra estate e inverno..
ad esempio:
http://www.lodi-imballaggi.com/image...taico_2010.png
tra agosto e dicembre è quasi un 7:1

appunto. se sai che in una determinata stagione avrai meno luce, ti regolerei con altre fonti di energia.
mica puoi campare di 1 sola fonte energetica, come dici te. il mondo non e' semplice, non basta dire "usiamo il nucleare e siamo a posto". problemi complessi attirano soluzioni complesse.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da deimosphobos

Intanto era per rispondere a chi diceva che non è possibile spegnere il reattore.
E comunque le barre di controllo che vanno su e giù non variano l'energia termica prodotta??

Ma tu non eri quello dei megawatt su horse power
scusa ma questa te la sei proprio cercata

ma che centra scusa? un conto e' smettere di bruciare petrolio, e quindi conservo l'energia in esso prodotta per quando mi serve, ma l'uranio continua a decadere anche quando abbasso le sbarre. tutta energia potenzialmente sfruttabile che sarà persa per sempre, in quanto non conservabile.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

come a parte il prezzo? è proprio il prezzo il problema, come dire: trovatemi un difetto sulla 458 italia a parte il prezzo... anche il titolo del thread è COSTI e mi vieni a dire "a parte il prezzo"?



sarà, ma la francia è l'unico stato che non si è fatto prendere la strizza da fukushima e continuano imperterriti con i loro bei reattori



perchè te non li vendi come lui, anzi per lui sono guadagni



è arrivato il giuliacci del hwu ma quando mai sono possibili previsioni simili? e anche possibili i pannelli producono mediamente il 14% del tempo, il restante 86% vai a centrali termiche, azzo che risparmio di co2...



le barre le hanno messe a caso? il fatto è che costando molto l'impianto e poco il combustibile, per un fatto di costo conviene farla andare a regime ottimale



si ma i pannelli li paghi 10 volte la centrale è questo il "lieve" problema...



per produrre cosa? 0.1%?



computer del genere consumerebbero tutta la corrente prodotta dai pannelli

vedo che la marea di cazzate continua a salire, aspetto che scenda

[s12a]

Ma usare il multiquote?

[Bounty_]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma l'uranio continua a decadere anche quando abbasso le sbarre.
tutta energia potenzialmente sfruttabile che sarà persa per sempre, in quanto non conservabile.

Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio
Uranio 235 tempo di dimezzamento 7,038 · 10^8 anni

L'Uranio 235 è quello che viene bruciato nelle barre dei reattori nucleari,
(molto approssimativamente costituisce dal 3% al 5%)
ma il resto della barra è costituito da:
Uranio 238, tempo di dimezzamento 4,468 · 10^9 anni (di solito sono entrambi in pastiglie di Ossido di Uranio)
tempo paragonabile all'età della terra:
difatti è con questi isotopi che è stata stimata l'età della terra:
http://it.wikipedia.org/wiki/Terra
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html
Tradotto: http://translate.google.com/translat...t&hl=&ie=UTF-8
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/radiometric.html#table
Tradotto: http://translate.google.com/translat...c.html%23table

Quindi sì, è vero che continua a decadere come dici tu, ma quanto Uranio 235 si perde è:
100 - 100 · (1/2)^(1/(7,038 · 10^8)) = 0,0000000984863%
di quello che c'era in partenza, se l'impianto stà fermo 1 anno:
risibile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Half-life
http://translate.google.com/translat...ki%2FHalf-life

L'età della Terra e il decadimento dell'Uranio vengono spiegati
sia in chimica che in scienze naturali alle scuole superiori:
sicuramente al liceo Scientifico e a quello Classico, altre scuole non sò.
Di conseguenza, o non te lo ricordi, o non te lo hanno fatto studiare.
Ciò però non ti esime da prendere Internet e,
verificare il tempo di dimezzamento dell'Uranio prima di scrivere quì.

Ciao

[Ziosilvio]

Meno polemiche, grazie.
Oppure dovrò pensare che si sono esauriti gli argomenti, e valutare una chiusura almeno temporanea.

[entanglement]

Originariamente inviato da marchigiano

si ma i pannelli li paghi 10 volte la centrale è questo il "lieve" problema...

costo centrale di fukushima: circa 3.7 $/watt, destinato a crescere per debito scorie ed oneri messa in sicurezza
costo moduli FV oggi, 2.5$/watt, destinato a scendere per crescita volumi

[Fides Brasier]

riporto uno stralcio di questo articolo:

Nelle scorse settimane, inoltre, il ministro Tremonti aveva parlato di «debito nucleare» che andava inserito nell’analisi della questione energetica. Il suo dubbio sull’applicazione della tecnologia atomica nel territorio italiano lo ha sviluppato ancora meglio ieri davanti all’Europarlamento. «Va fatta una riflessione economica e non solo tecnica. Sono stati contabilizzati i costi dello smantellamento degli impianti? Esiste un calcolo del rischio radioattivo?».

Insomma, meglio lasciare perdere se non si hanno risposte chiare.

ma come, vogliono tornare al nucleare e nemmeno conoscono i costi di smantellamento, nemmeno sanno quantificare il rischio, anche "solo" dal punto di vista economico?