Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[Dumah Brazorf]

Originariamente inviato da Vash88

Un gruppo elettrogeno NON garantisce il backup 24/h su 24.
Ha bisogno di diesel. Il diesel è finito e siamo arrivati alla fusione, almeno parziale.

I generatori diesel sono stati stroncati dallo tsunami. Solo un generatore è sopravvissuto e ha salvato le chiappe ai reattori 5 e 6.

[Vash88]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

I generatori diesel sono stati stroncati dallo tsunami. Solo un generatore è sopravvissuto e ha salvato le chiappe ai reattori 5 e 6.

Giusto.
se oltre ai diesel ci fosse stato un impianto come quello toshiba (magari in un edificio blindato nelle vicinanze con cavi sotterranei) tutto ciò non sarebbe successo.

Guardando al futuro mi sembra necessario che ogni centrale posta in area sismica abbia un impianto del genere. Il rapporto costo-convenienza non mi è mai sembrato così alto. Vengono spesi Miliardi di euro per una centrale, per un sistema vitale come questo cosa sono i soldi?

[Nik4sil]

Originariamente inviato da Vash88

Un gruppo elettrogeno NON garantisce il backup 24/h su 24.
Ha bisogno di diesel. Il diesel è finito e siamo arrivati alla fusione, almeno parziale.

Ma per favore...questo è un insulto alla intelligenza altrui.

Originariamente inviato da Vash88

Autonomo vuol dire che la centrale in caso di blocco di emergenza DEVE avere la possibilità di raffreddarsi almeno parzialmente con il calore e la potenza residua, oppure con un generatore nucleare SENZA MANUTENZIONE, a ciclo chiuso, che in condizioni normali può essere dedicato alla produzione di energia per le abitazioni.

Attendo con ansia esempi di generatori nucleari senza manutenzione

[sbudellaman]

Originariamente inviato da Nik4sil

Ma è chiaro che ci siano dei gruppi elettrogeni....secondo te una centrale nucleare non viene progettata per essere autosufficiente in caso di emergenza?
E' da un mese che stanno dicendo che i suddetti generatori sono stati danneggiati dallo tzunami....

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

I generatori diesel sono stati stroncati dallo tsunami. Solo un generatore è sopravvissuto e ha salvato le chiappe ai reattori 5 e 6.

Da come rispondete sembra che non avete capito quello che dice Vash.
Lui sta dicendo che il raffreddamento dovrebbe essere autonomo, nel senso che non dovrebbe dipendere da fonti energetiche esterne come il diesel ma fonti auto-generate, ovvero parte dell'energia elettrica prodotta dal nocciolo utilizzata per l'impianto di raffreddamento.
Ovviamente lungi da me valutare o difendere la sua posizione poichè non ho sufficenti basi tecniche, sto semplicemente "traducendo" quello che mi sembra di aver capito, chiedo scusa se mi sbaglio magari ho frainteso anchio.

[Vash88]

Originariamente inviato da sbudellaman

Da come rispondete sembra che non avete capito quello che dice Vash.
Lui sta dicendo che il raffreddamento dovrebbe essere autonomo, nel senso che non dovrebbe dipendere da fonti energetiche esterne come il diesel ma fonti auto-generate, ovvero parte dell'energia elettrica prodotta dal nocciolo utilizzata per l'impianto di raffreddamento.
Ovviamente lungi da me valutare o difendere la sua posizione poichè non ho sufficenti basi tecniche, sto semplicemente "traducendo" quello che mi sembra di aver capito, chiedo scusa se mi sbaglio magari ho frainteso anchio.

Grazie hai capito benissimo. Volevo sapere da qualcuno di qualificato se questo è fattibile

Originariamente inviato da Nik4sil

Attendo con ansia esempi di generatori nucleari senza manutenzione

avevo postato un link prima, ne posto un altro
http://www.toshiba.co.jp/nuclearener...s/features.htm

[Dumah Brazorf]

Citofonare Christina.
Se ne era parlato già pagine e pagine fa, e forse pure più di una volta.

[+Benito+]

A Chernobyl volevao proprio testare se il sistema riusciva a mantenere in funzione le pompe di ricircolo dell'acqua in caso di emergenza sfruttando l'energia cinetica del gruppo turbine-alternatori.
Voglio dire, queste cose le hanno pensate, non sono mica dei beoni.
Il fatto è che nel momento in cui il reattore deve essere spento, l'obiettivo è abbassarne la temperatura e mantenerla bassa, mentre l'impianto che genera energia elettrica necessita di vapore per funzionare, e anche vapore con titolo buono (se ti arriva più di qualche punto percentuale di acqua in turbina ti trovi la palettatura rotorica a qualche centinaio di metri di distanza).
Capisci che le due cose cozzano.
Un sistema (ipotesi ipotetica) potrebb prevedere un sistema di generazione di energia elettrica di emergenza costituito da:

1) RTG alimentati dal core stesso
2) RTG autonomi del tipo di quelli montati sulle sonde spaziali.

Ora, mi sembra che gli RTG siano gli unici sistemi che sono in grado di produrre energia elettrica con grandissima affidabilità (nessuna componente meccanica in movimento) e per lungo tempo in autonomia.

Posso immaginare che la potena elettrica necessaria al funzionamento delle pompe dia lato core che lato mare sia dell'ordine delle centinaia di kW nei primi momenti dallo spegnimento, a decrescere.

Un RTG di quella potenza non esiste. Si può discutere sullo studio di batterie di RTG che lavorino in parallelo alla centrale (con un rendimento pietoso, però) e che normalmente immettano l'energia o in una rete interna preferenziale a mo' di gruppo elettrogeno a protezione dei circuiti sensibili ai black-out.
Questi cosi però perdono potenza in poco tempo e o si sovradimensionano all'inizio o si sostituiscono almeno una volta durante la vita della centrale.

Fatto questo, potremmo avere una buona sicurezza dal punto di vista energia elettrica.

Il problema si sposta poi ad avere sicurezza magari ridondante a livello di circuiti idraulici (magari con un doppio condensatore in riserva, doppie pompe, doppie valvole, doppio tutto in modo che se un evento crea una perdita, chiudi due valvole sul pressure vessel e ne apri altre due.

Ci sono soluzioni, ma tutte aumentano i costi che sono già alti.

[Dumah Brazorf]

Nessuna notizia se non che oggi si sono messi a giocare con le ruspe radiocomandate per raccogliere i cocci degli edifici dei reattori 1,3.
Uno screen simpatico sulle tempistiche di TMI.

[Vash88]

esco un attimo poi lo traduco
EDIT: fatto

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Citofonare Christina.
Se ne era parlato già pagine e pagine fa, e forse pure più di una volta.

Ho seguito la discussione a fasi alterne, rileggendo le 10 pagine precedenti, mi scuso se era già stato chiesto.

[xenom]

Originariamente inviato da Vash88

Il problema di queste centrali è stato sostanzialmente la mancanza di corrente elettrica necessaria al funzionamento delle pompe.
E' possibile che un reattore nucleare non sia autosufficiente dal punto di vista energetico in fase di blocco?? mi sembra un chiaro problema di design.
Includere un sistema che sfruttando l'attività residua renda autonomo il funzionamento penso sia il minimo.
Oppure usare uno dei mini reattori nucleari Toshiba, completamente autosufficienti, per avere un backup 24h su 24h.
http://www.appuntidigitali.it/544/to...re-da-salotto/

Da metà agosto fino a inizio settembre sarò in Giappone, sono preoccupato solamente per il cibo, vivrò di legumi, niente pesce probabilmente.
Un augurio di buon auspicio a tutti quelli che stanno cercando di risolvere questa crisi e aiutare le centinaia di migliaia di sfollati.

Originariamente inviato da Nik4sil

Ma è chiaro che ci siano dei gruppi elettrogeni....secondo te una centrale nucleare non viene progettata per essere autosufficiente in caso di emergenza?
E' da un mese che stanno dicendo che i suddetti generatori sono stati danneggiati dallo tzunami....

ma in effetti scusate non si può utilizzare l'immenso calore prodotto dal decadimento per far funzionare le pompe? non dovrebbe assolutamente essere un problema..

anzi da quanto ne so in teoria dovrebbe già esistere un sistema del genere. Non c'è un sistema passivo basato sulla differenza di temperatura che per convezione fa muovere l'acqua refrigerante?

[xenom]

Originariamente inviato da +Benito+

A Chernobyl volevao proprio testare se il sistema riusciva a mantenere in funzione le pompe di ricircolo dell'acqua in caso di emergenza sfruttando l'energia cinetica del gruppo turbine-alternatori.
Voglio dire, queste cose le hanno pensate, non sono mica dei beoni.
Il fatto è che nel momento in cui il reattore deve essere spento, l'obiettivo è abbassarne la temperatura e mantenerla bassa, mentre l'impianto che genera energia elettrica necessita di vapore per funzionare, e anche vapore con titolo buono (se ti arriva più di qualche punto percentuale di acqua in turbina ti trovi la palettatura rotorica a qualche centinaio di metri di distanza).
Capisci che le due cose cozzano.
Un sistema (ipotesi ipotetica) potrebb prevedere un sistema di generazione di energia elettrica di emergenza costituito da:

1) RTG alimentati dal core stesso
2) RTG autonomi del tipo di quelli montati sulle sonde spaziali.

Ora, mi sembra che gli RTG siano gli unici sistemi che sono in grado di produrre energia elettrica con grandissima affidabilità (nessuna componente meccanica in movimento) e per lungo tempo in autonomia.

Posso immaginare che la potena elettrica necessaria al funzionamento delle pompe dia lato core che lato mare sia dell'ordine delle centinaia di kW nei primi momenti dallo spegnimento, a decrescere.

Un RTG di quella potenza non esiste. Si può discutere sullo studio di batterie di RTG che lavorino in parallelo alla centrale (con un rendimento pietoso, però) e che normalmente immettano l'energia o in una rete interna preferenziale a mo' di gruppo elettrogeno a protezione dei circuiti sensibili ai black-out.
Questi cosi però perdono potenza in poco tempo e o si sovradimensionano all'inizio o si sostituiscono almeno una volta durante la vita della centrale.

Fatto questo, potremmo avere una buona sicurezza dal punto di vista energia elettrica.

Il problema si sposta poi ad avere sicurezza magari ridondante a livello di circuiti idraulici (magari con un doppio condensatore in riserva, doppie pompe, doppie valvole, doppio tutto in modo che se un evento crea una perdita, chiudi due valvole sul pressure vessel e ne apri altre due.

Ci sono soluzioni, ma tutte aumentano i costi che sono già alti.

Ma in realtà ce ne sono di metodi.. anche lo stirling, sebbene utilizzi parti in movimento.

Voglio dire abbiamo una enorme massa di acqua che viene continuamente scaldata che deve essere dissipata. Sti cazzi tutta l'energia termica prodotta a rigor di logica, per lo meno nella teoria, è sicuramente sufficiente ad alimentare una pompa che garantisca il fluire stesso dell'acqua.

E penso anche che questo come dicevo in qualche modo venga già fatto. probabilmente lo tsunami ha danneggiato anche questo sistema.

Aspettiamo christina..

[Nik4sil]

Originariamente inviato da Vash88

avevo postato un link prima, ne posto un altro
http://www.toshiba.co.jp/nuclearener...s/features.htm

Avevo letto l'articolo postato....ma attualmente esiste tale generatore?

[girodiwino]

Originariamente inviato da xenom

Ma in realtà ce ne sono di metodi.. anche lo stirling, sebbene utilizzi parti in movimento.

Voglio dire abbiamo una enorme massa di acqua che viene continuamente scaldata che deve essere dissipata. Sti cazzi tutta l'energia termica prodotta a rigor di logica, per lo meno nella teoria, è sicuramente sufficiente ad alimentare una pompa che garantisca il fluire stesso dell'acqua.

E penso anche che questo come dicevo in qualche modo venga già fatto. probabilmente lo tsunami ha danneggiato anche questo sistema.

Aspettiamo christina..

Parlo da profano e quindi non mi offendo se qualcuno dice che quello che segue è una castroneria di proporzioni bibliche

Credo che il problema in questo caso sia che pur essendo vero che l'energia termica prodotta dal core è consistente non è una soluzione cercare di sfruttare questo calore per alimentare un sistema di raffreddamento che comunque deve funzionare (se si parla di sicurezza bisogna essere prudenti) per un tempo che non è possibile definire.
Credo che a questo punto tanto varrebbe provare a progettare un dissipatore vero e proprio, che si limita a cercare di disperdere la maggior quantità di calore possibile nel minor tempo possibile...

Risottolineo che non sono un tecnico e il mio ambito di applicazione non è la scienza galileianamente intesa

[momo-racing]

queste notizie non sembrano affatto confortanti:


Independent scientists find radiation levels beyond Japan evacuation zone are 4 times higher than Chernobyl levels beyond the 30km evacuation zone and higher than official government reported numbers.

The Japanese New Service Asashi reports that radiation levels measured by a collaboration of independent scientists from Kyoto University and Hiroshima university refute the official radiation levels released by the Government of Japan.

Radiation levels 400 times normal are expected to remain in communities beyond the 30km evacuation zone.

The scientists pointed out the official Government radiation levels included only two types of radioactive isotopes. Scientists from the university say they have detected 6 radioactive isotopes and have provided new estimates with showing higher levels of radiation being released based on the inclusion of the additional isotopes detected.

In response, the Japan government agreed to consider the new numbers noting they would consider the new numbers based on a 1 year exposure where current evacuation standards are based on 3 months of exposure.

This comes from a Japanese news release on asashi.com translated via Google translate.

High radiation levels found beyond 30-km radius

2011/04/09

A study of soil samples has revealed that as much as 400 times the normal levels of radiation could remain in communities beyond a 30-kilometer radius from the Fukushima No. 1 nuclear power plant, where explosions spewed radioactive materials into the atmosphere.

The study was conducted by a team of experts from Kyoto University and Hiroshima University.

According to the study, the accumulated amount of radiation in the soil at Iitate, Fukushima Prefecture–which is located outside of the 30-km radius–calculated over a three-month period would exceed the annual accumulated amount of 20 millisieverts that the central government is considering as a guideline for evacuating residents.

The government has asked residents living within a 20-km radius of the Fukushima No. 1 plant to evacuate and those living between a 20- to 30-km radius to remain indoors as much as possible.

Government studies have also found evidence of radiation contamination beyond the 30-km radius. The results show that radiation has not been spreading from the nuclear power plant in a concentric manner.

The predicted changes in the level of radiation at the ground surface were calculated after analyzing the amounts of eight kinds of radioactive materials found in the soil and taking into consideration the half-lives of each material.

The study results are considered more accurate than the study conducted by the science ministry, which only released information concerning two types of radioactive material.

Tetsuji Imanaka, an associate professor of nuclear engineering at the Kyoto University Research Reactor Institute, Satoru Endo, an associate professor of radiation physics at Hiroshima University, and other experts visited Iitate in late March.

They collected soil samples from five locations in the village at depths of five centimeters. All the locations were outside the 30-km radius and were by roadways in various hamlets.

The study found cesium-137 at levels between about 590,000 and 2.19 million becquerels per cubic meter.

After the Chernobyl nuclear accident in the former Soviet Union in 1986, residents who lived in areas where cesium-137 levels exceeded 555,000 becquerels were forced to move elsewhere.

According to a report by the International Atomic Energy Agency, the total land area from where residents were forced to move was about 10,000 square kilometers, about the land area of Gifu Prefecture. A total of about 270,000 residents were subject to the forced move.

The amounts of cesium-137 found in Iitate were at most four times the figure from Chernobyl.

If more radioactive materials are emitted from the crippled Fukushima plant, the level of cesium-137 could rise even further.

Calculations were also made of changes in the radiation level in the air one meter above contaminated ground over a three-month period from March 15, when an explosion occurred at the Fukushima plant.

The study found that even after three months there would be between 7 and 21 microsieverts per hour being emitted from the contaminated soil into the air.

If an individual remained outdoors for the entire three-month period, the person would be exposed to between 30 and 95 millisieverts over the period.

Assuming the cesium remains in the soil, the accumulated level of radiation after one year could be between about 70 and 220 millisieverts.

The central government is considering using an accumulated radiation exposure figure of 20 millisieverts over the course of a year as one indicator of whether an evacuation instruction should be issued.

The cesium-137 could move or be washed away by rain and wind, so there is the possibility that the actual accumulated radiation exposure figure could fall below the study’s estimates.

Studies by the science ministry have found that contamination of the soil by radiation does not spread out in concentric circles, but is more irregular due to wind direction and other factors.

Soil-sample studies by the science ministry have found levels of cesium-137 per kilogram of soil in other areas beyond the 30-km radius, such as Okuma and Namie, that were higher than those in the study conducted by the experts at Kyoto and Hiroshima universities.

Source: Asashi (Japan News) [link to www.asahi.com]
http://translate.google.com/translat...104080169.html

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da xenom

ma in effetti scusate non si può utilizzare l'immenso calore prodotto dal decadimento per far funzionare le pompe? non dovrebbe assolutamente essere un problema..

anzi da quanto ne so in teoria dovrebbe già esistere un sistema del genere. Non c'è un sistema passivo basato sulla differenza di temperatura che per convezione fa muovere l'acqua refrigerante?

Originariamente inviato da xenom

Ma in realtà ce ne sono di metodi.. anche lo stirling, sebbene utilizzi parti in movimento.

Voglio dire abbiamo una enorme massa di acqua che viene continuamente scaldata che deve essere dissipata. Sti cazzi tutta l'energia termica prodotta a rigor di logica, per lo meno nella teoria, è sicuramente sufficiente ad alimentare una pompa che garantisca il fluire stesso dell'acqua.

E penso anche che questo come dicevo in qualche modo venga già fatto. probabilmente lo tsunami ha danneggiato anche questo sistema.

Aspettiamo christina..

A me pare si stia parlando di moto perpetuo. (Ma magari è solo una mia impressione.)
E: no, non è affatto garantito, perché le varie forme di energia non sono tutte ugualmente "nobili", per cui ad esempio è facile trasformare l'energia elettrica in energia termica ma è molto più difficile il contrario. Se le pompe sono elettriche, vediamo bene dove si possa arrivare.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da Ziosilvio

A me pare si stia parlando di moto perpetuo. (Ma magari è solo una mia impressione.)
E: no, non è affatto garantito, perché le varie forme di energia non sono tutte ugualmente "nobili", per cui ad esempio è facile trasformare l'energia elettrica in energia termica ma è molto più difficile il contrario. Se le pompe sono elettriche, vediamo bene dove si possa arrivare.

Ma no, che dici ? Non si tratta mica di moto perpetuo !
L'energia che si usa sia per il raffreddamento non va ad auto-alimentare la reazione nucleare ma serve solo per creare condizioni controllate, sicure e favorevoli. Tant'è che tale reazione nucleare prima o poi termina per esaurimento di combustibile, e non è mica infinita. L'energia effettiva netta prodotta dalla centrale (che puoi usare per raffreddare la centrale o per alimentare una città o entrambe) proviene invece tutta dalla reazione di fissione. Non vorrei sbagliare paragone, però è un po' come avviene col radiatore di un auto : l'energia usata per la pompa e per l'eventuale ventola proviene (indirettamente) dall'energia prodotta dal combustibile dell'auto e serve a mantenere il motore sotto una certa temperatura affinchè funzioni. Una volta esaurito il carburante però non si ha più energia nè per il radiatore nè per muovere l'auto.

[ConteZero]

Detta terra terra... "il calore prodotto viene trasformato in energia elettrica" è il modo in cui funzionano tutte le centrali nucleari.
Il punto è che per poter produrre energia elettrica il sistema nel suo insieme dev'essere perfettamente funzionante mentre qui abbiamo quattro (sei ?) reattori malmessi con chissà quante tubature gravemente compromesse... per non parlare del resto del "sistema" necessario a far funzionare il tutto (turbine, trasformatori...).

A questo si aggiunge che per ottenere energia bisognerebbe avere MOLTO calore, ovvero riattivare la reazione nucleare, che non è esattamente consigliabile al momento.

[entanglement]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Nessuna notizia se non che oggi si sono messi a giocare con le ruspe radiocomandate per raccogliere i cocci degli edifici dei reattori 1,3.
Uno screen simpatico sulle tempistiche di TMI.

50 anni ?

vuol dire 50 anni di addizionale sulle bollette senza costrutto. follia

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da entanglement

50 anni ?

vuol dire 50 anni di addizionale sulle bollette senza costrutto. follia

Attenzione: lì parlano di TMI, cioè Three Mile Island. L'incidente di Fukushima è minimo 4 volte più grave, percui i tempi si dilateranno.
L'entità è per ora stimata essere fra Chernobyl e TMI, quindi il tempo per Fukushima sarà presumibilmente compreso fra 50 e 300 anni.
Considera inoltre ad oggi non è mai stata smantellata una centrale nucleare divelta nonché collassata su se stessa.
Appare chiaro il motivo del restio del governo giapponese ad aumentare (pur essendoci i motivi) la zona di evacuazione.

[HYPERR]

Giappone, la terra trema di nuovo
Un mese dopo torna l'allerta tsunami

Un violento sisma è stato avvertito a Tokyo. Estesa la zona di evacuazione intorno alla centrale nucleare di Fukushima
Un nuovo violento sisma è stato avvertito nella capitale giapponese Tokyo, dove gli edifici hanno tremato a lungo. E' stato diramato anche l'allerta tsunami, a un mese esatto dal devastante terremoto dell'11 marzo. L’allarme tusnami è stato diffuso nella prefettura di Ibaraki dopo una scossa di magniitudo 7,1 sulla scala Richter. La scossa è avvenuta alle 17.17, locali (le 10:17 in Italia).

Esattamente un mese fa la stessa zona era stata colpita dal devastante sisma di 9 gradi, seguito da uno tsunami. Per quanto riguarda l’allarme tsunami, la previsione è di onde alte 1 metro nella prefettura di Ibaraki e di mezzo metro a Fukushima e a Chiba.

Proprio oggi il Giappone aveva deciso di estendere la zona di evacuazione intorno alla centrale nucleare di Fukushima, attualmente fissata ad un raggio di 20 chilometri dal sito.

La coincidenza della data - l'11 oggi, l'11 di marzo la tragedia che ha messo in ginocchio il Paese - è davvero impressionante. Prima della nuova scossa il Giappone si era fermato per un minuto di silenzio, per ricordare i morti del sisma di magnitudo 9 sulla scala Richter dell’11 marzo, che ha innescato uno tsunami e una crisi nucleare. Alle 14.46 (ora locale), il momento esatto della devastante scossa, tutti hanno chinato la testa mantenendo un rispettoso silenzio.

La televisione ha mostrato le immagini degli scampati che si tenevano per mano a capo chino sui luoghi del disastro o nei rifugi di emergenza. L’ultimo bilancio della catastrofe, diffuso dalla polizia, parla di 13.013 morti accertati e 14.608 dispersi. Sono ancora 151mila le persone costrette a vivere in rifugi di emergenza allestiti in 18 prefetture e molti lamentano mancanza di acqua cibo, carburante e servizi essenziali.

http://www3.lastampa.it/esteri/sezio...o/lstp/397425/