Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[newuser]

Originariamente inviato da hibone

è quello linkato all'inizio del thread...




per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...

lo si vede ad esempio qui...
http://www.nti.org/db/china/qinshan.htm
http://www.wmsym.org/archives/2006/pdfs/6222.pdf

per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW, che fa 1.44 miliardi per gigawatt per cui a conti fatti anche la cifra indicata in 1500€/kW non è così irrealistica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hongyan...ar_Power_Plant

Vero, le BWR sono meno costose tanto che AREVA ha dichiarato di avere allo studio un PWR di minore potenza per ovviare ai problemi di concorrenza che ha avuto in Cina. Sempre in Cina comunque ha piazzato 4 reattori EPR.

[Joe Foker]

Originariamente inviato da marchigiano

ma se ho calcolato 27 cent SENZA batterie? ma ora neanche l'algebra da più certezze?

nel mio di calcolo non nel tuo...

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

da cui questo estratto:
"Dal solare al nucleare. Come interpretare la decisione di Obama di rendere disponibili le garanzie governative sui prestiti per la realizzazione di due nuove centrali atomiche e inoltre di aumentare la copertura complessiva delle garanzie per il nucleare? Alla base delle pressioni sui sostegni a questa tecnologia ci sono i crescenti dubbi del mondo finanziario sulla fattibilità di un ritorno all’atomo negli Stati Uniti dopo 30 anni di assenza. Dal punto di vista politico l’ampliamento da 18,5 a 54,5 miliardi di dollari delle garanzie, che erano state introdotte da Bush, è chiaramente interpretabile come una mossa di Obama per ingraziarsi i senatori repubblicani e far così passare la legge sul clima.

Dal punto di vista pratico però l’effetto sarà minimo. Delle 26 richieste di nuove centrali presentate negli Usa dopo il 2007, ben 19 sono state già cancellate o differite per gli alti costi. Se tutto andasse bene nel 2017, più probabilmente nel 2020, avremmo due nuovi reattori in grado di generare annualmente una quantità di elettricità inferiore di un terzo rispetto a quella prodotta dai 10 GW eolici installati nel solo 2009 negli Stati Uniti. Forse qualche altra centrale si riuscirà a costruire, ma non cambierà il quadro complessivo del nucleare in Usa, considerando che almeno una decina di vecchi reattori, per i quali non vale la pena estendere la vita da 40 a 60 anni, verranno certamente chiusi.

Cambiando completamente settore, nel 2010 si inizieranno a vedere gli effetti delle notevoli risorse inserite da Obama nel pacchetto di stimolo dell’economia sul fronte delle rinnovabili e dell’efficienza energetica. Allora, mentre il nucleare dovrà vedersela con le banche e con l’opposizione locale, la green economy accelererà la sua corsa."

in usa magari non faranno centrali nucleari ma ne faranno a carbone e petrolio... tanto non hanno firmato kyoto. hanno anche un sacco di spazio desertico per installazioni eoliche e solari ma a dire tanto arriveranno al 1% del totale spendendoci il 5% del totale... giusto per salvare la faccia

Originariamente inviato da newuser

Ah, già abbiamo installato i moduli vecchi, quelli buoni arrivano adesso.

pensa a quanta gente lavorerà per spaccare tutti i vecchi pannelli e installare i nuovi... tanto ci sono gli incentivi mica paghiamo noi

Originariamente inviato da entanglement

e invece qua dicono che anche senza incentivi è sostenibile, e non sono io a dirlo.

vuoi ragionare a 3 mesi o a 10 anni ?

http://energybusinessdaily.com/renew...aper-than-gas/

http://www.renewableenergyworld.com/...-in-california

http://www.theenergystore.ca/2011/02...in-california/

ragionando a 20, la grid parity in california è già stata raggiunta e lo dice una ditta che fino a ieri ha venduto gas.

il tuo studio presumo si riferisca agli irraggiamenti (quindi rese) in germania, in california irraggiamenti e rese sono molto più appetibili.

si, in california hanno il nucleare.

guarda o quei conti sono sballati, o qualcuno in italia sta ladrando non poco sui pannelli solari visti i prezzi. per ripagarsi dovrebbero costare almeno 1/5

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

doppio tonneau con loop...

di la fai l'illusionista, fai scomparire gli impianti nucleari italiani...

di quà fai il cuoco, giri le frittate senza neanche toccare la pentola...

quello che uno stato deve o non deve fare son affari suoi...
siete partiti dicendo che il nucleare riceve forti incentivi dagli stati, ma non si è ancora saputo quali stati forniscono quali incentivi e a chi, visto che nel migliore dei casi si tratta di una fidejussione, che pertanto non implica alcun trasferimento di liquidità.

dunque torniamo al nodo centrale. dove sono questi incentivi a fondo perduto che il nucleare dovrebbe ricevere al pari del solare? dove sono i bilanci in perdita delle società che gestiscono gli impianti nucleari?
mah...

e quali sono le società private che gestiscono da sole gli impianti nucleari? costruzione, gestione e smantellamento please... trovamele un pò tu va...

leggitti questo, se vuoi, per capire che senza incentivi il nucleare non va avanti, altro che fidejussioni...
http://www.ucsusa.org/assets/documen...ies_report.pdf

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

nel mio di calcolo non nel tuo...

aridai!!!!

18000 i pannelli
1500 la manutenzione
1200 l'inverter

totale 20700€

produzione in 20 anni 72000KWh

prezzo al KWh 28.75 cent

che se vuoi vendere dovresti sommarci le tasse, iva al 20%, accise nazionali e locali, costi di distribuzione

moooolto conveniente... ah e non ho considerato il costo dello spazio occupato e delle centrali di backup

io la corrente netta la pago circa 8 cent, perchè dovrei comprare la tua a 28?

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma ti senti? quando vengono postati i dati del solare, cerchi il pelo nell'uvo, quando ti si fa notare che ci sono dati sballati nel nucleare, cominic a dire cose come "il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...
(e' ben il 60% di piu...)"

here we go again... visto che il dato di 5 anni è stato ritenuto ridicolo, e che a sentire qualche sapiente ci vogliono non meno di 10 anni se non 20 a costruire una centrale, il fatto che debbano passare "soli" 8 anni, dal momento in cui si inizia a scavare al momento in cui si esegue l'allaccio, cioè 3 anni in più dei cinque che si presumeva si sarebbero resi necessari, implica che di campato per aria c'erano solo i toni usati per criticare il lavoro di un dottorando. spacciato come fandonie e propaganda.

e altre come "a conti fatti anche la cifra indicata non è così irrealistica" per concludere con "quei dati non paiono così campati per aria".
infine, alla fine della fiera, i dati che venivani prima presi per bibbia, diventano delle "stime".

che vuoi che ti dica? io non ho avuto ne tempo ne modo di verificare con puntualità e rigore dati e calcoli, per cui per coerenza non posso usare l'indicativo, tuttavia ho la ragionevole certezza che la fanfara non mini l'impianto generale della tesi in esame per il semplice fatto che se così fosse, di dovrebbe concludere che la cina ha deciso di realizzare non so quanti impianti nucleari in perdita, e sinceramente ritenere che un sesto della popolazione mondiale sia composto da pirla non mi pare avveduto...

[hibone]

un link a caso... i costi dell'energia...

http://www.enel.it/enelenergia/it-IT...rezzo_energia/

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

e quali sono le società private che gestiscono da sole gli impianti nucleari? costruzione, gestione e smantellamento please... trovamele un pò tu va...

leggitti questo, se vuoi, per capire che senza incentivi il nucleare non va avanti, altro che fidejussioni...
http://www.ucsusa.org/assets/documen...ies_report.pdf

ma possibile mai che ogni documento che devi proporre sia di associazioni non-profit, non-governative, non-se-le-pensa-nessuno ????

non è che siccome l'associazione si chiama "Unione degli Scienziati Preoccupati" allora ha qualche credenziale in più eh, tant'è che sono stati criticati anche loro...

In 2006, two physicists associated with the American Physical Society criticized the UCS for not supporting a government-run nuclear waste reprocessing program.[37] The UCS has also been criticized by skeptics of global warming. In 2007, the conservative think tank Capital Research Center accused the UCS of waging a "jihad against climate skeptics",[38] and televangelist Jerry Falwell even cautioned Evangelical Christians against "falling for...global warming hocus-pocus" propagated in the mass media, with the UCS "leading the charge".[39]

Io non ti vado mica a proporre documenti della iaea, visto che ha lo scopo di promuovere il nucleare, per cui sarà ovviamente di parte e non si andrebbe da nessuna parte.

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

e quali sono le società private che gestiscono da sole gli impianti nucleari? costruzione, gestione e smantellamento please... trovamele un pò tu va...

leggitti questo, se vuoi, per capire che senza incentivi il nucleare non va avanti, altro che fidejussioni...
http://www.ucsusa.org/assets/documen...ies_report.pdf

leggi almeno...

hanno calcolato 5-8 cent di sussidi ma considerando i costi di smaltimento e di assicurazione contro catastrofi, mentre questi costi non vengono calcolati nelle centrali a carbone e petrolio eppure anche loro non ne fanno pochi di danni...

e 5-8 cent sono sempre un decimo degli incentivi che diamo al FV (includendo i rimborsi al KWh, le tasse non pagate, la distribuzione gratuita, la regolazione gratuita)

[hibone]

Originariamente inviato da marchigiano

leggi almeno...

hanno calcolato 5-8 cent di sussidi ma considerando i costi di smaltimento e di assicurazione contro catastrofi, mentre questi costi non vengono calcolati nelle centrali a carbone e petrolio eppure anche loro non ne fanno pochi di danni...

e 5-8 cent sono sempre un decimo degli incentivi che diamo al FV (includendo i rimborsi al KWh, le tasse non pagate, la distribuzione gratuita, la regolazione gratuita)

ci manca che vantino qualche avo tra i druidi...

Doug Koplow is the founder of Earth Track, Inc., and has worked on naturalresource
subsidy issues for more than 20 years, mainly in the energy sector. He
holds a B.A. in economics from Wesleyan University and an M.B.A. from the
Harvard Graduate School of Business Administration.
The Union of Concerned Scientists (UCS) is the leading science-based nonprofit
working for a healthy environment and a safer world. UCS combines
independent scientific research and citizen action to develop innovative, practical
solutions and to secure responsible changes in government policy, corporate
practices, and consumer choices.

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

di quali incentivi parli? quali sono le aziende che hanno ricevuto finanziamenti a fondo perduto per costruire centrali a scopo civile e non militare? Quali sono le centrali che hanno ricevuto e/o ricevono incentivi alla produzione come avviene per il fotovoltaico? Quale legge di quale paese stabilisce che il nucleare civile deve essere sovvenzionato perchè altrimenti non si regge? Ho postato un paio di bilanci proprio ieri, e il netto è positivo, e non c'è traccia di finanziamenti. Di che parli?

Stralci vari:


ITALIA

..I numeri riferiti dal GSE, e confermati nei giorni scorsi, arrivano a toccare le 55.000 richieste con un totale di circa 4.000 MegaWatt mentre Assosolare reputa che i dati siano appena riferibili alla metà. La discussione è di fondamentale importanza per gli utenti delle bollette perchè sono proprio loro a pagare questi incentivi. Infatti i soldi destinati a questi impianti non vengono pagati dallo Stato ma vengono addebitati al consumatore.

Leggendo le bollette è facile incappare in una voce “oneri generali”; questa voce corrisponde a più del 7% sul valore totale della bolletta. Cosa sono gli oneri generali? In questa cifra sono compresi i soldi destinati al nucleare, il costo sostenuto per energie come il CIP6 (energie derivate da fumi di scarico, scarti di lavorazione etc) o per forniture particolari; solo una parte più piccola viene destinata al sostegno per l’avvio di impianti per la produzione di energie rinnovabili....In pratica la maggior parte del denaro viene concesso al nucleare e alle assimilate; per esempio nel 2009 ben 2,24 miliardi sono stati dirottati verso questi e solo 2,1 miliardi per le energie rinnovabili...C’è un ma: con il decreto legislativo 31/2010, articolo 17, viene data un’opzione aggiuntiva per le centrali nucleari.

Il denaro viene comunque concesso a quelle centrali che non hanno completato i lavori per cause non a loro connesse. Questo decreto è un ulteriore aggravio economico per i consumatori che ancora oggi pagano i costi già sostenuti nei decenni scorsi. Secondo alcuni dati la cifra è di circa 400 milioni di euro che vengono messi in bolletta ogni anno. Questi costi, secondo l’Europa, vanno comunque messi a carico del consumatore di energia e non devono aggravare il carico fiscale.



USA

IL Nuclear Energy Institute riporta il complesso di sussidi approvati dal Congresso USA nell'Energy Policy Acti su proposta dell'amministrazione Bush.
Oltre ai prestiti fino all'80% dei costi di costruzione, va sottolineato il sussidio di 1,8 ¢/kWh fino a un totale di 6.000 MW che in sostanza copre i costi operativi delle centrali nucleari e in sostanza il loro maggior costo rispetto al kWh da gas o da carbone. Un bel risultato nel Paese con il settore elettrico più liberalizzato che tratta il nucleare come un settore economicamente decotto.
L'insieme di incentivi – oltre ai fondi destinati alla ricerca – rappresentano una sorta di estrema misura per mantenere in piedi il settore nucleare che negli ultimi 20 anni ha visto la maggior parte degli investimenti (per definizione privati negli USA) per allungare la vita utile a vecchi impianti: la potenza totale installata dopo il 1984 (anno di messa in rete dell'ultima centrale ordinata nel 1978) è cresciuta pochissimo. La mancanza di investimenti – negli USA come nel Regno Unito – in un contesto liberalizzato conduce fatalmente a chiudere il settore per ragioni economiche e finanziarie (nessun referendum impedisce alcunché in questi Paesi).
Gli stessi scenari presentati dal DOE nel 2005 mostrano per il settore nucleare degli USA una produzione costante nelle prossime due decadi, che è il vero obiettivo degli incentivi: non chiudere il settore nucleare.
NEI (Nuclear Energy Institut), Agosto 2005, 6 pagine


FRANCIA

Vabbè è come sparare sulla croce rossa...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

Infatti i soldi destinati a questi impianti non vengono pagati dallo Stato ma vengono addebitati al consumatore.

certo che se pagava lo stato ero più contento... o forse siamo sempre noi a pagare?

Leggendo le bollette è facile incappare in una voce “oneri generali”; questa voce corrisponde a più del 7% sul valore totale della bolletta. Cosa sono gli oneri generali? In questa cifra sono compresi i soldi destinati al nucleare, il costo sostenuto per energie come il CIP6 (energie derivate da fumi di scarico, scarti di lavorazione etc) o per forniture particolari; solo una parte più piccola viene destinata al sostegno per l’avvio di impianti per la produzione di energie rinnovabili....In pratica la maggior parte del denaro viene concesso al nucleare e alle assimilate; per esempio nel 2009 ben 2,24 miliardi sono stati dirottati verso questi e solo 2,1 miliardi per le energie rinnovabili...C’è un ma: con il decreto legislativo 31/2010, articolo 17, viene data un’opzione aggiuntiva per le centrali nucleari.

Il denaro viene comunque concesso a quelle centrali che non hanno completato i lavori per cause non a loro connesse. Questo decreto è un ulteriore aggravio economico per i consumatori che ancora oggi pagano i costi già sostenuti nei decenni scorsi. Secondo alcuni dati la cifra è di circa 400 milioni di euro che vengono messi in bolletta ogni anno. Questi costi, secondo l’Europa, vanno comunque messi a carico del consumatore di energia e non devono aggravare il carico fiscale.

complimenti quindi a chi ha fatto chiudere le centrali senza che il loro costo venisse ripagato con l'energia prodotta e a chi ha concesso incentivi di almeno il 500% a chi installa pannelli FV

IL Nuclear Energy Institute riporta il complesso di sussidi approvati dal Congresso USA nell'Energy Policy Acti su proposta dell'amministrazione Bush.
Oltre ai prestiti fino all'80% dei costi di costruzione, va sottolineato il sussidio di 1,8 ¢/kWh fino a un totale di 6.000 MW che in sostanza copre i costi operativi delle centrali nucleari e in sostanza il loro maggior costo rispetto al kWh da gas o da carbone. Un bel risultato nel Paese con il settore elettrico più liberalizzato che tratta il nucleare come un settore economicamente decotto.
L'insieme di incentivi – oltre ai fondi destinati alla ricerca – rappresentano una sorta di estrema misura per mantenere in piedi il settore nucleare che negli ultimi 20 anni ha visto la maggior parte degli investimenti (per definizione privati negli USA) per allungare la vita utile a vecchi impianti: la potenza totale installata dopo il 1984 (anno di messa in rete dell'ultima centrale ordinata nel 1978) è cresciuta pochissimo. La mancanza di investimenti – negli USA come nel Regno Unito – in un contesto liberalizzato conduce fatalmente a chiudere il settore per ragioni economiche e finanziarie (nessun referendum impedisce alcunché in questi Paesi).
Gli stessi scenari presentati dal DOE nel 2005 mostrano per il settore nucleare degli USA una produzione costante nelle prossime due decadi, che è il vero obiettivo degli incentivi: non chiudere il settore nucleare.
NEI (Nuclear Energy Institut), Agosto 2005, 6 pagine

che il carbone costi meno del nucleare lo sanno anche i sassi, il nucleare è utile perchè inquina molto meno e costa molto meno del carbone "pulito". negli usa come in cina e germania forse conviene bruciare carbone per rendere più competitiva l'industria tanto poi se la gente muore di tumore ai polmoni basta dare la colpa alle sigarette e al traffico...

[Joe Foker]

Originariamente inviato da newuser

Stai semplificando un discorso buttando conclusioni sbagliate:

Le batterie ti portano:
1) costi aggiuntivi;
2) capacità di carica e scarica limitata (corrente di carica/scarica limitata) e fenomeni di autoscarica.

Solo per il secondo punto devi limitare la variazione annua di produzione tra inverno e estate cambiando l'inclinazione del pannello (perdendo in produzione), hai tutte le perdite in estate al raggiungimento della carica o quando la corrente di carica è superiore.
Inoltre devi sovradimensionare il pannello a causa della produzione invernale che è il 50% di quella estiva.

Solo di pannello, spendi subito almento il 30% in più. Aggiungi l'ammortamento delle batterie e del regolatore di carica e non raggiungerai mai il pareggio con il costo dell'energia.

Le batterie non sono contemplate nel mio modello, quindi non divago, e poi perchè ho detto basta col fv parliamo solo di nucleare...

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

è quello linkato all'inizio del thread...




per i modelli PWR gli anni di costruzione sono in genere 8, per cui il valore 5 indicato come cautelativo non mi pare così comico...

Per me equiparare 5 ad 8 anni, che sarebbe il 60% in più è molto ma molto comico, il rapporto è 100 a 160!!!

Originariamente inviato da hibone

per il prezzo, si parla, per gli impianti cinesi, di circa 2.88 miliardi di dollari per due reattori da 1000MW, che fa 1.44 miliardi per gigawatt per cui a conti fatti anche la cifra indicata in 1500€/kW non è così irrealistica.

è decisamente irrealistica visto che stiamo parlando di centrali epr che non esistono ancora, gli unici dati veritieri sono quelli delle centrali in costruzione (cioè 2!) e i prezzi sono TOTALMENTE DIVERSI

[Joe Foker]

Originariamente inviato da marchigiano

aridai!!!!

18000 i pannelli
1500 la manutenzione
1200 l'inverter

totale 20700€

produzione in 20 anni 72000KWh

prezzo al KWh 28.75 cent

che se vuoi vendere dovresti sommarci le tasse, iva al 20%, accise nazionali e locali, costi di distribuzione

moooolto conveniente... ah e non ho considerato il costo dello spazio occupato e delle centrali di backup

io la corrente netta la pago circa 8 cent, perchè dovrei comprare la tua a 28?

i 20.000 euro sono gia comprensivi di iva trasporto ed istallazione, quante volte vuoi aggiungere l'iva?, hai fatto una media di 1500kwh all'anno(tra i 1000 minimo del nord ed il massimo di 2000 del sud)?, queste sono cifre al singolo cittadino, pensi che i prezzi siano gli stessi per grandi impianti? perchè mai dovrei calcolare in 20 anni la durata dei pannelli che già oggi sono costruiti per durare 30 anni?
ovviamente tralascio il fatto che i prezzi si riducono ogni anno di più, e che l'evoluzione dei pannelli è in costante fermento e tra soli 5 anni avremo cose che oggi manco ti immagini (se ti interessa te ne parlo, ma non qui)...
Rifatti i conti e poi mi dici il risultato....

[Joe Foker]

Originariamente inviato da marchigiano

certo che se pagava lo stato ero più contento... o forse siamo sempre noi a pagare?

prendo atto che per te sia la stessa cosa

Originariamente inviato da marchigiano

che il carbone costi meno del nucleare lo sanno anche i sassi, il nucleare è utile perchè inquina molto meno e costa molto meno del carbone "pulito". negli usa come in cina e germania forse conviene bruciare carbone per rendere più competitiva l'industria tanto poi se la gente muore di tumore ai polmoni basta dare la colpa alle sigarette e al traffico...

hai idea di quanto plutonio serva per determinare un cancro in un individuo?
non lo immagineresti...

[Trokji]

credo nanogrammi

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Joe Foker

Per me equiparare 5 ad 8 anni, che sarebbe il 60% in più è molto ma molto comico, il rapporto è 100 a 160!!!


è decisamente irrealistica visto che stiamo parlando di centrali epr che non esistono ancora, gli unici dati veritieri sono quelli delle centrali in costruzione (cioè 2!) e i prezzi sono TOTALMENTE DIVERSI

Non si risponde agli utenti sospesi.
È buona educazione, e una forma di rispetto, aspettare che la sospensione sia terminata.

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

non è il mio studio. è l'analisi di un università, che quindi si presume indipendente, circa l'esito degli incentivi ventennali adottati in germania, che rivela risultati fallimentari.

è un tantino più credibile e meno di parte delle trovate commerciali che un installatore di pannelli può proporre, il quale si presume abbia tutta la convenienza a parlare bene del fotovoltaico.

è una utility, ergo commercianti di energia che nella loro offerta hanno anche vento e gas. e avrebbero potuto offrire gas per questo specifico progetto

[entanglement]

Originariamente inviato da newuser

Ecco, lo sappiamo ora che ci siamo già impegnati i 1200 euro a testa.

Attendiamo la prossima sorpresa.

si sa da 30 anni, cioè da quando si fa silicio.

senza una adeguata filiera commerciale, tu andresti in banca a chiedere 7-8 mld dollari per una linea czochralski da vari quintali al giorno ?