Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[Asterion]

Originariamente inviato da Nik4sil

"Diluite" vuol dire tutto e niente....dipende da quanto siano "diluite".
Se contesti questo, devi applicare lo stesso ragionamento a qualsiasi cosa mangi, bevi e respiri: sono sempre presenti veleni "diluiti".

Non è detto che due sostanze presenti nelle stesse percentuali facciano male nello stesso modo.

L'impossibilità di controllare quello che si beve, mangia e respira non vuol dire dover prendere tutto per buono.
La sgradita realtà è che una parte di quello che mangi, bevi, utilizzi e respiri contiene veleni ed è pericolosa, ma per interessi economici cercheranno spesso di nasconderlo.
Morale e interessi economici non sono mai andati d'accordo.

[Asterion]

Originariamente inviato da marchigiano

le piramidi sono sboronate di faraoni che hanno sfruttato fino alla morte migliaia di schiavi, le centrali atomiche nascono principalmente per portare benessere nelle fasce basse della popolazione un genio chi ha fatto questo paragone....

Pare che la faccenda degli schiavi fosse un luogo comune.
Non credo che le centrali atomiche siano state progettate per il bene delle persone.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Nik4sil

Mi sembra che la questione non sia se è bene o meno (che non è bene lo capirebbe chiunque), ma di quanto la situazione sia compromessa. E questo, scusa, da un filmato non lo capirebbe neppure un ingegnere nucleare.

Sempre da mio modestissimo parere, guardando anche questo altro video, uno, pur senza capacità tecnico/scientifiche, potrebbe invece riuscire effettivamente a farsi una idea della possibile evoluzione della situazione:
http://www.youtube.com/watch?v=6HPddRn-Sn8&NR=1

Ovvio non sia tecnicamente la stessa cosa, ma di analogie non ce ne sono poche... (ripropongo il video di cui parliamo):
http://tv.repubblica.it/dossier/giap...to/65340?video

Ti chiedo sinceramente, te invece che idee hai?

Faccio un ragionamento da persona un pochino più informata: per la bonifica di un sito nucleare ci vogliono da 50, a 150, a migliaia di anni e ad oggi sono stati smantellati solo gli impianti sperimentali da pochi MW, tutti gli altri sono posti in fermo tecnico per decine di anni in attesa di tempi migliori (e parlo di impianti agibili, non macerie).

A te l' "educated guess" per Fukushima

[ConteZero]

BREAKING NEWS: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts.

Alla fine buttano azoto liquido nel reattore.

[Asterion]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Riguardo alle piccole dosi, il problema è proprio che non c'è modo di verificare se facciano qualcosa o meno, per il semplice fatto che non esiste qualcuno che passi la sua vita a "zero dose". Allora l'ipotesi più "sicura" è che facciano male in proporzione come le dosi maggiori...perciò si usa il modello lineare senza soglia, che è vero è controverso, ma nel senso buono, ossia si ritiene che sia troppo conservativo e che sarebbe più ragionevole, considerato che di fatto non esistono evidenze mediche a supporto del modello lineare, passare a un modello a soglia (del tipo "le dosi minori di tot non fanno niente"). Inoltre, indipendentemente da questo discorso, il rischio ha senso se diventa paragonabile al "rischio standard" di morte che tutti abbiamo e che deriva dal fatto di usare elettrodomestici, mangiare schifezze, respirare altrettante schifezze, viaggiare in auto e chi più ne ha più ne metta.

Ti ringrazio per la spiegazione, però ho qualche perplessità.

Al momento, correggimi se sbaglio, non c'è modo di verificare se esista una relazione di proporzionalità diretta tra la quantità di radiazione assorbita e gli effetti sulla salute. Non conoscendo questa relazione, che senso ha parlare di modello lineare piuttosto che a soglia? Non è neppure sicuro che esista con certezza una soglia.
Quando in medicina non si riescono a stabilire il rapporto causa ed effetto, spesso ci si base su modelli statistici e sul calcolo delle probabilità. Questo non è affatto rassicurante; purtroppo non sempre esiste una rassicurazione nella vita.

Anche il discorso del rischio standard non mi convince, perdonami, sono puntiglioso: anche se il fattore di rischio relativo alle radiazioni è un valore trascurabile rispetto al rischio standard, rimane comunque un rischio aggiuntivo.
I governi possono permettersi di creare rischi standard perché non sono interessati alle singole vite ma alle condizioni della società. Abbiamo una sola vita, secondo me è troppo preziosa per affidarla a calcoli così cinici.
Non capisco perché non evacuino una zona intorno a Fulushima molto maggiore rispetto ai 30-40 km attuali.

[MiKeLezZ]

AGGIORNAMENTO SULLA RADIOATTIVITÀ AL 31 MARZO 2011

L’analisi del particolato atmosferico prelevato da mercoledì 30 mattina a giovedì 31 mattina contiene ancora tracce di I-131, i livelli di dose gamma ambientale fino al 30 marzo 2011 non presentano anomalie; i risultati rientrano nella variabilità osservata in precedenza, che è prevalentemente connessa con i parametri meteo, in particolare la pioggia (che alza il livello di fondo).

Va tenuto presente che le dosi orarie connesse con la presenza di I-131 in aria sono di diversi ordini di grandezza inferiori a quelle ambientali. (Eventuali valori superiori misurati su tempi molto brevi con strumentazioni facilmente disponibili al pubblico come i geiger, sono esclusivamente attribuibili a fluttuazioni dei conteggi dovuti al fondo ambientale)

Poiché i rilasci in Giappone sono continuati tutta la settimana scorsa, è possibile che nei prossimi giorni sia ancora rilevata la presenza di I-131 in aria anche in Italia.

I dati mostrano sostanziale coerenza sul territorio nazionale e anche a livello europeo.

Una valutazione delle dosi ricevute dalla popolazione nel caso si prolunghi la presenza dello I-131 in aria, a livelli superiori a quelli attuali, porta a stimare valori comunque inferiori a 1 µSv (microSievert), che non hanno rilevanza da un punto di vista radiologico (anche ai sensi della normativa in vigore).

Una intervista a RTV38 di Silvia Bucci (responsabile Radioattività ambientale ARPAT) sulla situazione:
http://www.youtube.com/watch?v=SXOktQu_QHQ

Mi lascia un po' perplesso la frase sottolineata ma farò finta di fidarmi

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Asterion

Non capisco perché non evacuino una zona intorno a Fulushima molto maggiore rispetto ai 30-40 km attuali.

Interessi politico-economici e necessità di ordine pubblico.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Asterion

Pare che la faccenda degli schiavi fosse un luogo comune.
Non credo che le centrali atomiche siano state progettate per il bene delle persone.

a già... erano schiavi iscritti alla fiom...

le centrali atomiche invece sono come cavalli di troia, prima ti lasciano costruire fabbriche attorno, poi per dispetto esplodono così impari

[Wolfy]

Originariamente inviato da ConteZero

BREAKING NEWS: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts.

Alla fine buttano azoto liquido nel reattore.

La stanno valutando come opzione (da kyodonews):

URGENT: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts
TOKYO, April 1, Kyodo
The government and Tokyo Electric Power Co. are considering injecting nitrogen into containment vessels of the Fukushima Daiichi nuclear power plant's reactors to prevent hydrogen explosions, government sources said Friday.
==Kyodo


Questo invece le ultime news (da nhk - Friday, April 01, 2011 19:25 +0900 JST)

..pare abbiano usato della resina sintetica nei pressi del reattore 4 per "incollare" al suolo eventuale puliviscolo radioattivo...


Urgent work is continuing on several fronts to contain the crisis at the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

Efforts to cool down the reactors continued on Friday. A barge provided by the US Navy is preparing to pump large volumes of fresh water by hose to a water tank near the No.1 reactor.

Workers at the plant are replacing seawater with fresh water to cool the reactors and spent-fuel storage pools. The move follows concerns that salt in the seawater could clog up reactor equipment and hamper the flow of coolant water.

Near the No.4 reactor, 400 liters of a synthetic resin solution were sprayed in an experiment intended to solidify contaminated dust and prevent radioactive materials from getting airborne.

Plant operator Tokyo Electric Power Company is due to test the solution for about 2 weeks to see if it works.

Workers also face the challenge of removing and safely storing highly radioactive water found in and around the reactors.

On Friday, they emptied the No.2 reactor's condensate storage tank, with the same task at the No.1 reactor due to finish soon after.

The emptied tanks will make room for water from the turbine condenser, which in turn will provide storage space for radioactive water flooding the turbine units.

Contaminated water has also been found in deep tunnels extending from the turbine units of 3 reactors.

To prevent the water from spilling into the ocean, water-level monitors are being installed. The work is due to be completed by Saturday.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da marchigiano

le piramidi sono sboronate di faraoni che hanno sfruttato fino alla morte migliaia di schiavi, le centrali atomiche nascono principalmente per portare benessere nelle fasce basse della popolazione un genio chi ha fatto questo paragone....

Originariamente inviato da Asterion

Pare che la faccenda degli schiavi fosse un luogo comune.
Non credo che le centrali atomiche siano state progettate per il bene delle persone.

Originariamente inviato da marchigiano

a già... erano schiavi iscritti alla fiom...

le centrali atomiche invece sono come cavalli di troia, prima ti lasciano costruire fabbriche attorno, poi per dispetto esplodono così impari

Troppa polemica e troppo poca discussione.
Valga come richiamo. Per entrambi.

[Asterion]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Troppa polemica e troppo poca discussione.
Valga come richiamo. Per entrambi.

Chiedo scusa ma il mio intervento non era polemico.
Lo argomento meglio: credo che le centrali nucleari siano state costruite per favorire le industrie e il bisogno sempre crescente di energia. Le aziende esistono per guadagnare e personalmente non credo abbiano alcun interesse al bene delle persone.
Questa ti prego di non vederla come una polemica, è la mia visione del mondo.
Quello che le aziende e i governi possono considerare un rischio accettabile, eventualmente anche coprendo il rischio con assicurazioni (non credo però si possa assicurare una centrale atomica), non giustifica la perdita di vite umane.
I tecnici che stanno lavorando adesso alla centrale di Fulushima hanno una probabilità molto alta di sviluppare malattie che li uccideranno in malo modo.

Vorrei sapere anche quali saranno da qui a 20-30 anni le conseguenze di questo incidente per i giapponesi: quando e se riusciranno a domare le centrali, forse sarà il momento delle famose previsioni.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Wolfy

La stanno valutando come opzione (da kyodonews):

URGENT: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts
TOKYO, April 1, Kyodo
The government and Tokyo Electric Power Co. are considering injecting nitrogen into containment vessels of the Fukushima Daiichi nuclear power plant's reactors to prevent hydrogen explosions, government sources said Friday.
==Kyodo

Ma non era stata considerata un'ipotesi impercorribile e inattuabile?!?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ma non era stata considerata un'ipotesi impercorribile e inattuabile?!?

...per lo shock termico, si.

Boh, si vede che la situazione lo rende il male minore.

[gpc]

Originariamente inviato da Asterion

La storia della preparazione tecnica inizia a darmi fastidio, perché abbiamo tutti un cervello per ragionare, anche quando mancano le conoscenze scientifiche e tecniche per comprendere esattamente cosa stia succedendo.

A parte che non mi piacciono molto certe generalizzazioni (e quella secondo cui tutti hanno un cervello per ragionare è una di queste ), il cervello ti può servire per ascoltare, ma senza le basi non sai valutare. Alla fine tutti pensano che sia sempre solo questione di cervello per qualunque professione (a parte chiaramente la propria, per cui generalmente è necessaria una lunga preparazione ed esperienza ), e allora che ci andiamo a fare all'università? Ci possono essere competenze comuni, se io sono ingegnere elettronico e mi parlano di ingegneria elettrica ci sono cose che conosco perchè sono comuni ma molte altre no, ma andando sempre più avanti nella complessità delle tecnologie e nelle specializzazioni ormai sono necessarie sempre più persone delle più svariate competenze per un settore.
E si pretende sostenere che uno solo, nemmeno lontanamente del settore, non solo capisca ma "comprenda esattamente cosa sta succedendo"?

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non mi permetterei mai di sostenere il contrario...

Io mi sono stancato di essere politicamente corretto, ormai lo sostengo apertamente

Originariamente inviato da Asterion

Per ragionare sull'entità del danno non credo sia indispensabile una laurea di fisica o in ingeneria nucleare. Io ho una laurea in una materia scientifica, ma credo che alcune conoscenze scientifiche di base siano patrimonio, più o meno, di tutti.

Non stiamo parlando di una casa che crolla (e già per una casa lesionata le conoscenze di ingegneria sono fondamentali per valutare l'entità dei danni) ma stiamo parlando di contaminazioni che per essere valutate richiedono conoscenze di medicina, chimica, biologia e quant'altro. E

Non puoi essere sicuro che l'acqua del mare o l'aria non arriveranno mai in Europa e non puoi essere nemmeno sicuro che la diluizione eviti rischi per la salute. Ripeto: non possiamo essere sicuri nè dei dati, nè delle loro interpretazione, perché neppure la medicina è in grado di dare risposte certe.
Il problema più grande, su questo concordo con te, è l'attendibilità delle informazioni.

sostieni che non si possa essere sicuri di niente pero che uno qualunque possa farsi esattamente un'idea dei fatti. Un po' di contraddizione, no?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ma non era stata considerata un'ipotesi impercorribile e inattuabile?!?

Si parlava di azoto liquido usato come termovettore per raffreddare, modello CPU da overcloccare...

In questo caso l'azoto verrebbe usato molto più semplicemente per rendere inerte l'atmosfera del contenimento. I Mark I hanno già in origine l'atmosfera riempita di azoto al posto che di aria.

Originariamente inviato da gpc

Io mi sono stancato di essere politicamente corretto, ormai lo sostengo apertamente

In 10 anni che ti conosco lo hai sempre fatto, quindi altro che "ormai"...ti sarai stancato quando facevi le elementari o giù di lì!

[Beelzebub]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Si parlava di azoto liquido usato come termovettore per raffreddare, modello CPU da overcloccare...

In questo caso l'azoto verrebbe usato molto più semplicemente per rendere inerte l'atmosfera del contenimento. I Mark I hanno già in origine l'atmosfera riempita di azoto al posto che di aria.

Capito, grazie per la spiegazione!

[gpc]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

In 10 anni che ti conosco lo hai sempre fatto, quindi altro che "ormai"...ti sarai stancato quando facevi le elementari o giù di lì!

È che più gente conosco più mi stanco, quindi ormai sono stanchissimo

[|alby|]

Originariamente inviato da ConteZero

BREAKING NEWS: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts.

Alla fine buttano azoto liquido nel reattore.

non è mica detto che sia liquido

[ConteZero]

Originariamente inviato da |alby|

non è mica detto che sia liquido

Avevo frainteso dalla breaking...

[Dumah Brazorf]

Battle continues for Fukushima

Urgent work is continuing on several fronts to contain the crisis at the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

Efforts to cool down the reactors continued on Friday. A barge provided by the US Navy is preparing to pump large volumes of fresh water by hose to a water tank near the No.1 reactor.

Workers at the plant are replacing seawater with fresh water to cool the reactors and spent-fuel storage pools. The move follows concerns that salt in the seawater could clog up reactor equipment and hamper the flow of coolant water.

Near the No.4 reactor, 400 liters of a synthetic resin solution were sprayed in an experiment intended to solidify contaminated dust and prevent radioactive materials from getting airborne.

Plant operator Tokyo Electric Power Company is due to test the solution for about 2 weeks to see if it works.

Workers also face the challenge of removing and safely storing highly radioactive water found in and around the reactors.

On Friday, they emptied the No.2 reactor's condensate storage tank, with the same task at the No.1 reactor due to finish soon after.

The emptied tanks will make room for water from the turbine condenser, which in turn will provide storage space for radioactive water flooding the turbine units.

Contaminated water has also been found in deep tunnels extending from the turbine units of 3 reactors.

To prevent the water from spilling into the ocean, water-level monitors are being installed. The work is due to be completed by Saturday.

Friday, April 01, 2011 19:25 +0900 (JST)


Ma intanto qualche scheletrino nell'armadio...

Tremors exceeded design limits for 3 reactors

The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power station says 3 of the plant's 6 reactors were shaken on March 11th by tremors exceeding forces they were designed to withstand.

The Tokyo Electric Power Company, known as TEPCO, says reactor No.2 suffered the largest horizontal ground acceleration of 550 gals, which is 26 percent stronger than the reactor's design limit.

TEPCO says the readings were 548 gals at the No.5 reactor, about 21 percent higher than its design limit; and 507 gals at the No.3 reactor, topping the capacity by about 15 percent.

The power company says the strength of ground motions were close to or within the design parameters at the remaining 3 reactors, and at all 4 reactors of the nearby Fukushima Daini nuclear plant.

The utility says it was planning to reinforce the reactors so they could withstand horizontal shaking of 600 gals, after the government reviewed their quake-resistance standards 5 years ago. But the work was not finished.

TEPCO says it will continue analyzing the seismic activity in detail.

Friday, April 01, 2011 19:40 +0900 (JST)