Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Asterion

La storia della preparazione tecnica inizia a darmi fastidio, perché abbiamo tutti un cervello per ragionare, anche quando mancano le conoscenze scientifiche e tecniche per comprendere esattamente cosa stia succedendo.

Non mi permetterei mai di sostenere il contrario ma, come ha ben detto Ziosilvio, per ragionare su un problema di notevole complessità tecnica e scientifica occorre una solida base di conoscenze senza le quali, semplicemente, ti mancano i dati su cui dovresti appoggiarti per dedurre e trarre conclusioni. Un tecnico del settore, è chiaro, è in grado di fare comprendere i punti essenziali della faccenda anche a chi queste conoscenze non le ha, ma lo fa proprio perché lui le possiede e tra quelle sa selezionare un set semplificato di concetti base che offrano un quadro comprensibile, intuitivo e corretto della situazione. In questo modo, però, ti devi comunque fidare del tecnico, come ti fidi del medico che ti spiega altrettanto essenzialmente perché avere il colesterolo alto non vada bene. Per queste ragioni, la volontà di giudicare e verificare i provvedimenti decisi dai tecnici mi sembra in generale un proposito un po' eccessivo (chiaramente lasciando fuori i casi di palesi e criminali comportamenti, quali ad esempio l'omissione di azioni volte a proteggere la salute pubblica quando indubbiamente ce ne sarebbe bisogno...ma quando si arriva a tali estremi è ovvio che ci sia ben poco da ragionare e verificare!)

La volontà di informarsi presso fonti attendibili, per contro, è assolutamente lodevole e andrebbe sempre incoraggiata. Fuori luogo è soltanto l'atteggiamento di chi a partire da una (magari anche comprensibile) sfiducia generalizzata, conclude che sia ragionevolissimo fare a meno di chi si occupa di certe cose da decine di anni e pensare di poterlo giudicare e correggere dopo essersi informato un paio di giorni sul web.

Originariamente inviato da Asterion

Nel mondo ci sono centinaia di guerre: bambini morti o costretti a diventare soldati, donne violentate, pulizia etnica, genocidi e impiego di armi chimiche.
Ci accorgiamo della Libia e ci preoccupiamo della sua popolazione solo perché hanno il petrolio.
Il discorso è diverso ma il principio alla base è sempre lo stesso.

Verissimo, però in questo caso si parla proprio dello stesso fenomeno, non di un incidente qui e dei morti per fame/malattia/guerra da un'altra parte, perciò il contrasto risulta maggiore.

[Asterion]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il cervello infatti andrebbe adoperato per formarsi le conoscenze oppure (vel) per ascoltare chi le ha.
Ma le conoscenze sono imprescindibili.

Per ragionare sull'entità del danno non credo sia indispensabile una laurea di fisica o in ingeneria nucleare. Io ho una laurea in una materia scientifica, ma credo che alcune conoscenze scientifiche di base siano patrimonio, più o meno, di tutti.
Il parere di un tecnico è importante, ma non può essere l'unico metro di giudizio. La scienza medica, inoltre, non conosce tutte le conseguenze dell'esposizione alle radiazioni.

Originariamente inviato da xenom

La conoscenza tecnica però è essenziale per comprendere meglio quello che succede e saper analizzare i pochi dati che arrivano (ammesso che siano veritieri).

I livelli di radioattività via mare non creeranno MAI problemi qui in italia, perché prima che arrivino qua verranno diluiti in maniera esponenziale, lungo tutto l'oceano, che è vastissimo...
L'unica cosa che ci può preoccupare qua in italia è l'importazione di prodotti alimentari (pesce?) contaminati dal giappone, ma la vedo dura ci saranno appositi controlli immagino.
La nube radioattiva per ora non è un problema perché, basandosi sui dati a disposizione (sempre ammesso che non siano sminuiti dalla tepco & co, ovviamente) non può creare problemi qua in europa perché troppo distante e poco attiva, verrà anch'essa diluita. inoltre il vento se non erro sta ancora spingendo verso l'oceano, quindi in direzione opposta all'eurasia.

Lavoro per l'Agenzia delle Dogane, ti assicuro che i controlli ci sono e anche di ottimo livello: veterinari, CITES, controlli presso i nostri laboratori chimici e collaborazione con i reparti tecnici di Guardia di Finanza, Carabinieri e università.

Non puoi essere sicuro che l'acqua del mare o l'aria non arriveranno mai in Europa e non puoi essere nemmeno sicuro che la diluizione eviti rischi per la salute. Ripeto: non possiamo essere sicuri nè dei dati, nè delle loro interpretazione, perché neppure la medicina è in grado di dare risposte certe.
Il problema più grande, su questo concordo con te, è l'attendibilità delle informazioni.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Maverick18

Video suggestivo di un reattore danneggiato:
http://tv.repubblica.it/dossier/giap...to/65340?video

Ed articolo su Repubblica:
I morti abbandonati di Fukushima
"Sono radioattivi, lasciateli lì"
http://www.repubblica.it/esteri/2011...2/?ref=HREC1-7

Probabilmente si tratta dei corpi rimasti sotto le macerie, per estrarre i quali occorrerebbero ore di lavoro in zone attualmente ritenute non sicure (vale sempre il principio di giustificazione, e non è certamente ragionevole rischiare la salute di tot individui per mandarli a tirare fuori dei corpi).

[sbudellaman]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Una persona che abbia una solida preparazione tecnica è certamente in grado di comprendere spiegazioni anche dettagliate fornite da un esperto del settore quindi è comprensibile che, volendo informarsi, trovi frustrante che un tecnico specializzato gli debba rispondere "mi spiace, ma non ho informazioni sufficienti"; in questo hai perfettamente ragione. E' chiaro però che un individuo scientificamente preparato, come ben si vede in questo forum, difficilmente cade vittima dei profeti dell'apocalisse e/o si fa prendere dal panico...anche di fronte a discorsi apparentemente sensati, tipo l'articolo postato ieri sera, va comunque in cerca di conferma. Il fatto che in generale la gente invece dia credito a certe notizie, IMHO, è dovuto più che altro a un grosso errore che i responsabili della comunicazione stanno facendo qui e hanno già fatto ai tempi di TMI (io ovviamente non c'ero, o meglio non c'ero come tecnico perché avevo pochi anni ma lo raccontano i colleghi più anziani): al principio danno notizie confortanti e minimizzano, poi procedono con i vari "è più grave di quanto pensassimo". In questo modo si dà l'impressione (1) di nascondere apposta le dimensioni del problema, (2) di non sapere cosa si sta facendo tanto da non essere in grado di prevedere le conseguenze della situazione e (3) di non avere sotto controllo un bel niente. Così, per forza la gente si allarma! Immaginiamo di andare dal medico per un disturbo, un conto è sentirsi dire "OK, facciamo questi esami così vediamo cosa c'è", ben altro è se il dottore prima ci rassicura sostenendo che non abbiamo nulla, ma poi davanti ai referti si produce in un "oh ops, la situazione è più grave di quanto pensassi"...

Hai capito bene cosa volevo dire. Per quanto riguarda il resto avrò generalizzato un po' troppo quando parlo di gente che si fa prendere dal panico, in ogni caso mi trovi sostanzialmente daccordo.
Però non ho capito una cosa : a chi ti riferisci quando parli di responsabili della comunicazione ?
No, perchè mi chiedevo : ma è possibile che chi minimizza i problemi iniziali siano gli stessi tecnici che lavorano o operano nella centrale, perchè magari in questo modo pensano di risolvere alcuni disguidi comunque contenibili senza necessariamente farlo sapere ? E' questo che intendevi dire, oppure ti riferisci ai mezzi di informazione, governo... ?

[kbl]

situazione attuale impianto
fonte: JAIF

[Asterion]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

La volontà di informarsi presso fonti attendibili, per contro, è assolutamente lodevole e andrebbe sempre incoraggiata. Fuori luogo è soltanto l'atteggiamento di chi a partire da una (magari anche comprensibile) sfiducia generalizzata, conclude che sia ragionevolissimo fare a meno di chi si occupa di certe cose da decine di anni e pensare di poterlo giudicare e correggere dopo essersi informato un paio di giorni sul web.

Non è mia intenzione fare a meno del parere di tecnici e scienziati; nemmeno di giudicare o correggere mi permetterei.

L'incidente di Fukushima, se di incidente vogliamo parlare, visto che dal 1985 erano segnalate numerose irregolarità, non è un problema solo giapponese: riguarda tutto il pianeta e la vita di ogni abitante.

Ognuno è preoccupato anche (e si spera "non solo") per la propria salute e per quella dei propri cari. Nel mondo in cui viviamo di rado veniamo informati correttamente e con imparzialità sui pericoli reali rappresentati da tutto quello che riguarda le nostre vite: cibo, aria, acqua, energia, salute, oggetti, etc.
Il nucleare è un grande affare per molti, non mi stupirei se governi, aziende, industriali, ma anche dottori e tecnici (non mi riferisco a te nel modo più assoluto) forniscano dati volutamente non corretti.

Solo in un aspetto contesto il parere dei esperti: quando si afferma che dosi diluite di aria e acqua radioattiva non siano un pericolo per la salute. Non c'è nessuna evidenza nè di questo, nè del contrario.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da sbudellaman

Hai capito bene cosa volevo dire. Per quanto riguarda il resto avrò generalizzato un po' troppo quando parlo di gente che si fa prendere dal panico, in ogni caso mi trovi sostanzialmente daccordo.
Però non ho capito una cosa : a chi ti riferisci quando parli di responsabili della comunicazione ?
No, perchè mi chiedevo : ma è possibile che chi minimizza i problemi iniziali siano gli stessi tecnici che lavorano o operano nella centrale, perchè magari in questo modo pensano di risolvere alcuni disguidi comunque contenibili senza necessariamente farlo sapere ? E' questo che intendevi dire, oppure ti riferisci ai mezzi di informazione, governo... ?

Mi riferisco principalmente ai secondi che hai detto, con in aggiunta tutte quelle figure professionali del genere PR che esistono proprio come interfaccia tra i tecnici veri e propri e il governo (e successivamente i media). Un tecnico "puro", uno di quelli al lavoro sul problema per intenderci, a meno che non debba coprire qualche suo catastrofico errore riferirà essenzialmente i fatti...ci saranno poi i responsabili della comunicazione che si fanno fare una relazione dai tecnici in modo da capire quali siano le prospettive certe, quali gli scenari ancora indefiniti, quali i problemi risolti e quelli ancora da affrontare eccetera, e da lì tirano fuori una sorta di resoconto da passare fuori. In genere quelli che minimizzano sono questi qui, i governi hanno la tendenza opposta perché vogliono farsi vedere attivi e solleciti, s'è visto a TMI quando hanno ordinato un'evacuazione non necessaria (probabilmente, spezzo una lancia a loro favore, anche perché i suddetti "PR" a ogni comunicato riferivano di peggio, al posto di iniziare con un "c'è questa possibilità nello scenario peggiore ma se capita vi avvertiamo subito"...)

[Nik4sil]

Originariamente inviato da Asterion

Solo in un aspetto contesto il parere dei esperti: quando si afferma che dosi diluite di aria e acqua radioattiva non siano un pericolo per la salute. Non c'è nessuna evidenza nè di questo, nè del contrario.

"Diluite" vuol dire tutto e niente....dipende da quanto siano "diluite".
Se contesti questo, devi applicare lo stesso ragionamento a qualsiasi cosa mangi, bevi e respiri: sono sempre presenti veleni "diluiti".

[ConteZero]

Originariamente inviato da Maverick18

Questo è vero, però nessuna vecchia popolazione barbara ci ha lasciato simil fardello sulle spalle.
Quello su cui mi fossilizzavo era il contrasto della società attuale. Capace di realizzare opere o imprese eccezionali e nello stesso tempo i disastri peggiori e più duraturi.

Beh insomma... contaminazioni di mercurio e piombo nell'atmosfera relative a secoli d'estrazione ed uso scriteriati sono note eh.

[Yaro86]

Originariamente inviato da ConteZero

Sono anni (se non decenni) che "esportiamo" il tonno rosso (perché non ci piace

OT
Sei mai andato a comprare del filetto di tonno rosso fresco del mediterraneo?

Hai mai mangiato una tagliata di tonno rosso in un letto di rucola e aceto balsamico?

Dopo aver risposto ti rederai conto da solo che quello che hai scritto è "impreciso" (mi sono trattenuto... molto).

[ConteZero]

Originariamente inviato da Yaro86

OT
Sei mai andato a comprare del filetto di tonno rosso fresco del mediterraneo?

Hai mai mangiato una tagliata di tonno rosso in un letto di rucola e aceto balsamico?

Dopo aver risposto ti rederai conto da solo che quello che hai scritto è "impreciso" (mi sono trattenuto... molto).

<- Città.

[Yaro86]

Originariamente inviato da ConteZero

<- Città.

Bene, e c'è bisogno di un campagnolo come me per dirti certe cose?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Asterion

Non è mia intenzione fare a meno del parere di tecnici e scienziati; nemmeno di giudicare o correggere mi permetterei.

L'incidente di Fukushima, se di incidente vogliamo parlare, visto che dal 1985 erano segnalate numerose irregolarità, non è un problema solo giapponese: riguarda tutto il pianeta e la vita di ogni abitante.

Ognuno è preoccupato anche (e si spera "non solo") per la propria salute e per quella dei propri cari. Nel mondo in cui viviamo di rado veniamo informati correttamente e con imparzialità sui pericoli reali rappresentati da tutto quello che riguarda le nostre vite: cibo, aria, acqua, energia, salute, oggetti, etc.
Il nucleare è un grande affare per molti, non mi stupirei se governi, aziende, industriali, ma anche dottori e tecnici (non mi riferisco a te nel modo più assoluto) forniscano dati volutamente non corretti.

Solo in un aspetto contesto il parere dei esperti: quando si afferma che dosi diluite di aria e acqua radioattiva non siano un pericolo per la salute. Non c'è nessuna evidenza nè di questo, nè del contrario.

Capisco quello che intendi e son la prima a mantenere comunque un atteggiamento critico anche al di fuori delle mie competenze, però devo dire che in caso di diffusione di dati volutamente non corretti è molto difficile che i colpevoli non vengano scoperti entro breve dai loro colleghi più onesti (o semplicemente interessati, per ragioni non necessariamente nobili, a scoprire qualsiasi posizione discutibile dei primi). Succede anche in campo scientifico che qualcuno si inventi i dati e gli esperimenti che gli servono (come ad esempio nel caso dei pollini sulla Sindone che conosco molto bene...) ma, se in ballo ci sono conseguenze grosse come la salute pubblica, solitamente la cosa non dura molto. Quindi anche in questo caso, stare attenti va bene, farne una mania no...

Riguardo alle piccole dosi, il problema è proprio che non c'è modo di verificare se facciano qualcosa o meno, per il semplice fatto che non esiste qualcuno che passi la sua vita a "zero dose". Allora l'ipotesi più "sicura" è che facciano male in proporzione come le dosi maggiori...perciò si usa il modello lineare senza soglia, che è vero è controverso, ma nel senso buono, ossia si ritiene che sia troppo conservativo e che sarebbe più ragionevole, considerato che di fatto non esistono evidenze mediche a supporto del modello lineare, passare a un modello a soglia (del tipo "le dosi minori di tot non fanno niente"). Inoltre, indipendentemente da questo discorso, il rischio ha senso se diventa paragonabile al "rischio standard" di morte che tutti abbiamo e che deriva dal fatto di usare elettrodomestici, mangiare schifezze, respirare altrettante schifezze, viaggiare in auto e chi più ne ha più ne metta.

[Raven]

Originariamente inviato da Yaro86

Bene, e c'è bisogno di un campagnolo come me per dirti certe cose?

Credo fosse sarcastico...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Yaro86

Bene, e c'è bisogno di un campagnolo come me per dirti certe cose?

Questo è uno dei pochi posti dove ci sono ancora le tonnare... ma il punto è che la gente immagina che il tonno sia un animale a forma di scatoletta, ed il tonno in scatoletta è quasi invariabilmente il yellowfin.
Da qui alcune scelte (fatte anche da queste parti) di mandare buona parte del pescato IN GIAPPONE (si, proprio lì) e farsi pagare in yellowfin.

Perché ?
Perché in Giappone pescano tonnellate di yellowfin e poco altro... e lo yellowfin per il sashimi (e non solo) non è granché buono.
Visto che qui invece la grossa distribuzione vuole solo lo yellowfin...

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da xenom

La conoscenza tecnica però è essenziale per comprendere meglio quello che succede e saper analizzare i pochi dati che arrivano (ammesso che siano veritieri).

Secondo il mio modestissimo parere non ci vuole alcuna capacità tecnico/scientifica per guardare questo video:

Originariamente inviato da Maverick18

Video suggestivo di un reattore danneggiato:
http://tv.repubblica.it/dossier/giap...to/65340?video

E quindi capire che un reattore nucleare sepolto in macerie fumanti non è bene e che il fumo che ne esce (dopo peraltro tonnellate e tonnellata di acqua versata) non è bene neppure lui

I livelli di radioattività via mare non creeranno MAI problemi qui in italia

Bene. Una domanda, e se ci preoccupassimo un pochino anche del popolo giapponese? Come pensi stia una persona che abita entro i 40km dall'incidente, magari campava di pesca, e le persone che ha perso dal terribile tsunami ora stanno dentro "La Zona" e non le può neppure seppellire/bruciare/riavere?

[ConteZero]

Beh, i sopravvissuti di Minamisoma stanno avendo la doppia dose.
Da un lato si son beccati terremoto e tsunami, dall'altro non li hanno portati via perché sono oltre i 20 km e dall'altro ancora non riescono ad avere soccorsi/aiuti perché sono nella fascia dei 30 km.
Ed infatti in questi giorni c'era in video il sindaco di Minamisoma che parlava del fatto che la gente è nella depressione più nera perché vive fra le macerie col freddo e senza aiuti.

[Nik4sil]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Secondo il mio modestissimo parere non ci vuole alcuna capacità tecnico/scientifica per guardare questo video:

E quindi capire che un reattore nucleare sepolto in macerie fumanti non è bene e che il fumo che ne esce (dopo peraltro tonnellate e tonnellata di acqua versata) non è bene neppure lui

Mi sembra che la questione non sia se è bene o meno (che non è bene lo capirebbe chiunque), ma di quanto la situazione sia compromessa. E questo, scusa, da un filmato non lo capirebbe neppure un ingegnere nucleare.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Maverick18

gli egiziani ci hanno lasciato le piramidi, noi alle generazioni future (o a qualche molto ipotetica razza aliena) lasceremo le nostre piramidi radioattive, non per migliaia di anni ma bensì per centinaia di migliaia di anni

le piramidi sono sboronate di faraoni che hanno sfruttato fino alla morte migliaia di schiavi, le centrali atomiche nascono principalmente per portare benessere nelle fasce basse della popolazione un genio chi ha fatto questo paragone....

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

le piramidi sono sboronate di faraoni che hanno sfruttato fino alla morte migliaia di schiavi, le centrali atomiche nascono principalmente per portare benessere nelle fasce basse della popolazione un genio chi ha fatto questo paragone....

E'un opinione personale. Atteniamoci ai fatti e torniamo in tema. Grazie.