Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[Dumah Brazorf]

Diciamo più che pro-nucleare la Merkel è realista. Non si possono spegnere tutti i reattori con uno schiocco di dita.
Se ricordo bene lei era propensa a non installare più nuove centrali ben prima dell'11 marzo, con il disastro di Fukushima ha accelerato per far spegnere almeno le centrali potenzialmente più a rischio.

[ChristinaAemiliana]

Ehm...qui però temo che si stia perdendo un po' di vista la realtà. Incidenti in campo nucleare ce ne sono stati, ma bisogna considerare che negli elenchi "spaventosi" che si trovano in rete sono compresi anche tutti gli incidenti avvenuti in installazioni militari e gli eventi che di per sé sono attesi in quanto già l'analisi del rischio prevede che possano avvenire (da una volta sulla vita del reattore in su fino ai casi meno probabili e un po' più gravi che comunque restano previsti sulla vita di una flotta da 400 reattori). Ora, non sto dicendo che questo incidente fosse messo in conto, per carità, ovviamente non lo era così come Chernobyl e TMI, però non si può neanche fare di tutte le erbe un fascio.

Oltretutto, passando a un discorso decisamente più tecnico, che la "debolezza" dei BWR fosse proprio la loro dipendenza dall'alimentazione elettrica era risaputo. L'errore qui è stato non tenere nella dovuta considerazione che sulla costa giapponese un terremoto grave sarebbe stato molto probabilmente seguito da uno tsunami e quindi, altrettanto probabilmente, i diesel di emergenza sarebbero stati chiamati in causa e avrebbero dovuto resistere (non necessariamente tutti) ai due gravi fenomeni in serie. Questo è l'errore macroscopico che vedo come tecnico, senza andare a scomodare storie segrete di materiali scadenti, realizzazioni non appropriate, ex progettisti silurati se lo facevano notare, complotti sulla gestione della crisi e quant'altro.

[eraser]

Originariamente inviato da marchigiano

queste non sono cause della centrale ma dell'uomo incapace, in giappone come vedi stanno reagendo molto ma molto meglio...

Certo che il problema è l'uomo incapace. Chi le costruisce le centrali? A meno che non si autofabbrichino. Sta proprio lì il rischio dell'errore.
In Giappone stanno reagendo molto meglio? Siamo al 6° grado su 7 totali, con qualcuno che parla di 7° e non è grave la situazione?

[marchigiano]

Originariamente inviato da eraser

Certo che il problema è l'uomo incapace. Chi le costruisce le centrali? A meno che non si autofabbrichino. Sta proprio lì il rischio dell'errore.
In Giappone stanno reagendo molto meglio? Siamo al 6° grado su 7 totali, con qualcuno che parla di 7° e non è grave la situazione?

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

<sarcasm>Allora c'è da sperare che ci sia sempre un terremoto ed uno tsunami quando si apre in due un reattore</sarcasm>

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

<sarcasm>Allora c'è da sperare che ci sia sempre un terremoto ed uno tsunami quando si apre in due un reattore</sarcasm>

Fare sarcasmo su eventi come questo è di cattivo gusto.

[eraser]

Originariamente inviato da marchigiano

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

Una sciocchezza? Ah ecco, ok

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

<sarcasm>Allora c'è da sperare che ci sia sempre un terremoto ed uno tsunami quando si apre in due un reattore</sarcasm>

Sarcasmo veramente di pessimo gusto e nulla opportunità, e che ti costa un'ammonizione.

[:dissident:]

Originariamente inviato da marchigiano

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

Lo é a breve termine, al limite.

[Duncan]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ehm...qui però temo che si stia perdendo un po' di vista la realtà. Incidenti in campo nucleare ce ne sono stati, ma bisogna considerare che negli elenchi "spaventosi" che si trovano in rete sono compresi anche tutti gli incidenti avvenuti in installazioni militari e gli eventi che di per sé sono attesi in quanto già l'analisi del rischio prevede che possano avvenire (da una volta sulla vita del reattore in su fino ai casi meno probabili e un po' più gravi che comunque restano previsti sulla vita di una flotta da 400 reattori). Ora, non sto dicendo che questo incidente fosse messo in conto, per carità, ovviamente non lo era così come Chernobyl e TMI, però non si può neanche fare di tutte le erbe un fascio.

Oltretutto, passando a un discorso decisamente più tecnico, che la "debolezza" dei BWR fosse proprio la loro dipendenza dall'alimentazione elettrica era risaputo. L'errore qui è stato non tenere nella dovuta considerazione che sulla costa giapponese un terremoto grave sarebbe stato molto probabilmente seguito da uno tsunami e quindi, altrettanto probabilmente, i diesel di emergenza sarebbero stati chiamati in causa e avrebbero dovuto resistere (non necessariamente tutti) ai due gravi fenomeni in serie. Questo è l'errore macroscopico che vedo come tecnico, senza andare a scomodare storie segrete di materiali scadenti, realizzazioni non appropriate, ex progettisti silurati se lo facevano notare, complotti sulla gestione della crisi e quant'altro.

In realtà dello tsunami ne avevan tenuto conto, ma l'avevano sottostimato grandemente, avevano barriere per onde di 6 metri ed è arrivata una di 10 ed ho sentito parlare anche di 14 metri, che è più del doppio.

E qui entra in gioco proprio il calcolo del rischio, fatto su dati magari aggiornati all'epoca, revisionati periodicamente alla luce dei nuovi studi ed aggiornati? Perché se con i modelli attuali venivano previste onde fino a 6 metri è la dimostrazione che non siamo in grado di prevedere le casistiche di incidenti che può avere un impianto, anche avendo la premura di pensarci.

Se invece i modelli attuali parlavano di onde di 10 o più metri manca totalmente la coscienza che la sicurezza deve essere continuamente implementata, contando anche il fatto che in questo caso non avrebbe riguardato interventi al reattore, ma credo, a strutture esterne.

Proprio ora sto pensando che, forse, è andata anche bene, se lo tsunami avesse portato contro l'impianto una grande nave, come una petroliera o nave da crociera che sarebbe successo?

Avrebbero resistito all'impatto di migliaia di tonnellate di acciaio? (curiosità)

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da marchigiano

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

a confronto di una catena alimentare rovinata e del disastro ambientale mi sembra una cosa gravissima...

[marchigiano]

Originariamente inviato da :dissident:

Lo é a breve termine, al limite.

sul lungo periodo vedremo, ma le misure preventive prese dai giapponesi sono notevoli e sicuramente i danni alla popolazione saranno minimi, una frazione di quelli creati dallo tsunami

[Duncan]

Originariamente inviato da marchigiano

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

Vedremo quando sarà chiusa la crisi quale sarà il conteggio dei contaminati, la mappa della zona interessata e le ripercussioni nel lungo termine.

[marchigiano]

Originariamente inviato da lupin 3rd

a confronto di una catena alimentare rovinata e del disastro ambientale mi sembra una cosa gravissima...

aspetterei stime più precise prima di dare tutto per spacciato

[eraser]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ora, non sto dicendo che questo incidente fosse messo in conto, per carità, ovviamente non lo era così come Chernobyl e TMI, però non si può neanche fare di tutte le erbe un fascio.

No certo, hai ragione. Però la domanda che, scrupolosamente, penso vada fatta è: che succede se sfugge dal controllo una centrale nucleare? Ipotesi remota, diamo per assunto questo, ok. Ipotesi difficilissima, ok. Ma sappiamo tutti che non si può dire con certezza "la probabilità è zero, non esiste".

E se sfugge dal controllo, c'è il rischio che succeda un'altra Chernobyl? E non intendo lo stesso identico incidente, ma un impatto simile sull'ambiente e sulle persone circostanti. Si può escludere a priori tale evento?

Se mi si assicura che tecnicamente non c'è possibilità di tale rischio, posso anche ripensarci. Ma fintanto che non mi si dice "non c'è rischio, anche se esplodesse la centrale nucleare si può spegnere tutto e non ci saranno danni per nessuno né per l'ambiente (eccezion fatta purtroppo per chi lavorava lì che rischia più facilmente di morire)" mi sembra che le conseguenze più gravi siano troppo grandi ed ingestibili per poter permettersi di utilizzare tale tecnologia

[eraser]

Originariamente inviato da marchigiano

aspetterei stime più precise prima di dare tutto per spacciato

Sì, la storia non insegna. Le stime arrivano dopo, quando il danno è già stato fatto. Possono andare bene. Che succede se invece vanno male?
Con Chernobyl le stime ufficiali dicevano tutto ok, nessun problema. Ci sono voluti mesi, se non anni prima che si ammettesse a livello ufficiale della tragedia immane che era successa. Ma oramai era successa

[:dissident:]

Originariamente inviato da marchigiano

sul lungo periodo vedremo, ma le misure preventive prese dai giapponesi sono notevoli e sicuramente i danni alla popolazione saranno minimi, una frazione di quelli creati dallo tsunami

Sicuramente? Hai dei dati a disposizione o scrivi sulla base del tuo sentimento al riguardo? Le misure prese dai giapponesi si sono giá piú volte dimostrate sottostimate, io non avrei questa cieca fiducia.

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da marchigiano

aspetterei stime più precise prima di dare tutto per spacciato

fattore di radioattività dell' acqua 1000 volte il limite massimo: è una misurazione (seppur leggermente approssimata) e non una stima....

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da polteus

Fare sarcasmo su eventi come questo è di cattivo gusto.

Mi sembra un poco più di cattivo gusto definire come "sciocchezza" un incidente nucleare su 4 reattori (fino ad ora il massimo è stato 1) classificato INES 6 (in un regime peraltro di censura dell'informazione) e con l'opzione del 7 (fondo scala) da cui fuoriesce Uranio Cesio e Plutonio.
Con chance di dominare la situazione infime, vista l'integrità strutturale assente, tutti gli impianti di backup fuori uso, dosi radioattive così alte da non potersi avvicinare e l'unica contromisura possibile le "sghinzate" di acqua salata (che in questo caso è un po' come volere spegnere un bosco in fiamme con un liquidator). Non so se poi hai in mente cosa fa l'acqua salata all'elettronica e ai metalli: buca i tubi in metallo, manda in cortocircuito (bruciandoli) le connessioni elettriche e rende inutilizzabili i tasti.
La situazione è talmente grave che 3 delle superpotenze mondiali hanno deciso di attaccare un paese fino a poco prima amico (tant'è che la FR gli ha venduto armamenti nucleari) per distogliere l'opinione pubblica a riguardo (parlo ovviamente di USA, GB, FR, che sono partiti all'attacco della Libia senza neppure il permesso NATO, tutte nazioni pesantemente invischiate nell'atomico: USA hanno 1/4 dei reattori del mondo e la General Electric, suo più grosso costruttrice, la FR ne ha 1/8 e la Areva, leader mondiale tecnologico, la GB ne ha 1/20 e fu la prima ad abbracciarlo, ora ha contratti di subappalto con Areva e 20 altre in progetto).
Diciamo che se avessi dovuto immaginare un disastro nucleare, difficilmente mi sarebbe venuto in mente qualcosa di peggio di Fukushima.
Terremoto, tsunami... e non avrei avuto la malizia di mettere 4 reattori uno di fianco all'altro e di infilare vasche di combustibile esausto in bilico sopra il nucleo e poco protette.

[Asterion]

Originariamente inviato da marchigiano

quella è campagna elettorale... l'ha detto anche la mussolini

In parte sì, non certo perché lo ha detto la Mussolini

Originariamente inviato da marchigiano

sul lungo periodo vedremo, ma le misure preventive prese dai giapponesi sono notevoli e sicuramente i danni alla popolazione saranno minimi, una frazione di quelli creati dallo tsunami

Ecco, sul quel "sicuramente" io sarei molto più cauto, anzi, finché non mettono le centrali in sicurezza, di sicuro non c'è proprio nulla di buono. Scusa il gioco di parole.