Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[marchigiano]

Originariamente inviato da pirandello

Una porzione della Terra in cui viviamo è ora inabitabile dall'uomo (a meno non si voglia pagare lo scotto di tumori e mutazioni genetiche, ovviamente)

però prypiat è piena di piante e animali... e non mi sembrano affatto deformi

inoltre bambini deformi sono sempre nati, anche prima delle scoperte di enrico fermi... anzi probabilmente se facciamo una statistica nascevano più deformi 200 anni fa che oggi, che erano le radiazioni che andavano indietro nel tempo?

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da marchigiano

però prypiat è piena di piante e animali... e non mi sembrano affatto deformi

inoltre bambini deformi sono sempre nati, anche prima delle scoperte di enrico fermi... anzi probabilmente se facciamo una statistica nascevano più deformi 200 anni fa che oggi, che erano le radiazioni che andavano indietro nel tempo?

http://www.progettohumus.it/chernoby...e=dintoforesta

Lo stato attuale della Foresta Rossa

FOTO: MUTAZIONI GENETICHE DEI PINI NELLA FORESTA ROSSA
Nel corso degli anni, la Foresta Rossa è rimasta un luogo dove si può visivamente osservare l’effetto delle radiazioni sugli organismi viventi, a poca distanza dal reattore nucleare di Chernobyl.
Nonostante oggi si sia ridotto significativamente, rispetto all’incidente del 1986, il potere delle dosi di esposizione, tra 1 e 3 mR/h, da parte delle nuove piante di pino nate nel territorio, queste continuano a presentare mutazioni di carattere genetico. La principale fonte di esposizione nella foresta è costituita dai radionuclidi contenuti nel substrato del terreno e le biomasse provenienti dalle trincee create nel 1986 per seppellire materiale radioattivo.
Le sostanze radioattive insieme a quelle nutritive entrano nelle piante attraverso le radici, creando significativi livelli di radioattività al loro interno.
Le foto successive mostrano l’esistenza di anomalie morfologiche nei pini cresciuti dopo l’incidente nucleare. Si può notare una significativa ramificazione, la soppressione del punto apicale di crescita ha formato altri punti dove sono cresciuti ulteriori rami.
Si notano anche le piante la cui crescita si è arrestata; anche quelle di 15-20 anni d’età sono cresciute in altezza solo un metro e mezzo – due metri.
In alcune immagini si possono vedere anche rami senza aghi, alcuni dei quali sono molto lunghi o viceversa; anche queste mutazioni genetiche causate dalle radiazioni.

ti consiglierei di leggertelo tutto...

[zappy]

Originariamente inviato da sbudellaman

Non bisogna far nulla, perchè la nube non avrà nessuna conseguenza su di noi. E' troppo "rarefatta" per poter fare qualche danno. Quindi stà tranquillo

SIMULAZIONE METEO DELLA DISPERSIONE DELLA NUBE

http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/ir...ce_22mars.aspx

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da pirandello

Il "rischio radiologico" non è una entità "astratta".
Una comunissima lastra del torace "regala" il 0,0033% di probabilità in più di contrarre un cancro.
Un valore a prima vista "innocuo", se non fosse altro che moltiplicandolo per 10.000.000 di adulti italiani che nell'arco della loro vita ne faranno probabilmente almeno una significa che "probabilmente" ci saranno 330 persone, chiamiamoli amaramente "sfigati" che contrarranno un male incurabile a causa di una "innocua" lastra.

Questo è un pessimo discorso che non bisognerebbe mai fare, perché declina nell'allarmismo più ingiustificato e potrebbe generare in persone non scientificamente preparate una paura infondata di sottoporsi a necessari esami di radiodiagnostica.

Fermo restando che le radiografie e tutto il resto si fanno quando servono e non tanto per provare l'ebbrezza, e che è il medico e non il paziente (magari incline al complottismo dopo aver letto robe strane sul web...) a decidere se un esame sia necessario o meno, ai "morti in più" che statisticamente ci sarebbero se la linearità dose danno è rispettata alle piccole dosi (e ricordo che si tratta di un'ipotesi estremamente conservativa), bisogna comparare tutte quelle persone che morirebbero per mancata diagnosi se a un certo punto tutti rifiutassero di sottoporsi a una radiografia. Questo è il concetto di pratica giustificata e ottimizzata, uno dei cardini della radioprotezione (di fatto i due principi di giustificazione e ottimizzazione, insieme a quello di dose individuale che impone il limite di dose per il singolo, sono come le tre leggi della robotica per la radioprotezione).

Tutto questo ovviamente volendo seguire la falsariga del "conto dei morti" e senza risolvere alla base la faccenda osservando che il rischio di morte per attività del tipo di farsi un giro in macchina è maggiore di diversi ordini di grandezza (perché ci sono circa 5000 morti l'anno per incidente d'auto in Italia, e sicuramente più di 10 milioni di italiani vanno in macchina, e non solo una volta nella vita...) e quindi di fatto è del tutto trascurabile.

Quindi occhio ai numeri e occhio a quello che si può far credere alla gente manipolandoli. E' una responsabilità.

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

però prypiat è piena di piante e animali... e non mi sembrano affatto deformi

se lo scoiattolo o il topo muoiono dopo 2 mesi anzichè 2 anni tu lo sai, vero?
e l'uomo è un po' più "complicato" di un topo...

[sbudellaman]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

ai "morti in più" che statisticamente ci sarebbero se la linearità dose danno è rispettata alle piccole dosi (e ricordo che si tratta di un'ipotesi estremamente conservativa), bisogna comparare tutte quelle persone che morirebbero per mancata diagnosi se a un certo punto tutti rifiutassero di sottoporsi a una radiografia.

Verissimo, stavo per scriverlo ma mi hai preceduto

[Duncan]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Questo è un pessimo discorso che non bisognerebbe mai fare, perché declina nell'allarmismo più ingiustificato e potrebbe generare in persone non scientificamente preparate una paura infondata di sottoporsi a necessari esami di radiodiagnostica.

Fermo restando che le radiografie e tutto il resto si fanno quando servono e non tanto per provare l'ebbrezza, e che è il medico e non il paziente (magari incline al complottismo dopo aver letto robe strane sul web...) a decidere se un esame sia necessario o meno, ai "morti in più" che statisticamente ci sarebbero se la linearità dose danno è rispettata alle piccole dosi (e ricordo che si tratta di un'ipotesi estremamente conservativa), bisogna comparare tutte quelle persone che morirebbero per mancata diagnosi se a un certo punto tutti rifiutassero di sottoporsi a una radiografia. Questo è il concetto di pratica giustificata e ottimizzata, uno dei cardini della radioprotezione (di fatto i due principi di giustificazione e ottimizzazione, insieme a quello di dose individuale che impone il limite di dose per il singolo, sono come le tre leggi della robotica per la radioprotezione).

Tutto questo ovviamente volendo seguire la falsariga del "conto dei morti" e senza risolvere alla base la faccenda osservando che il rischio di morte per attività del tipo di farsi un giro in macchina è maggiore di diversi ordini di grandezza (perché ci sono circa 5000 morti l'anno per incidente d'auto in Italia, e sicuramente più di 10 milioni di italiani vanno in macchina, e non solo una volta nella vita...) e quindi di fatto è del tutto trascurabile.

Quindi occhio ai numeri e occhio a quello che si può far credere alla gente manipolandoli. E' una responsabilità.

Concordo per gli esami medici, vanno fatti, i benefici sono sicuramente maggiori degli svantaggi.

Per le centrali nucleari non credo sia la solita cosa.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da pirandello

Il "rischio radiologico" non è una entità "astratta".
Una comunissima lastra del torace "regala" il 0,0033% di probabilità in più di contrarre un cancro.
Un valore a prima vista "innocuo", se non fosse altro che moltiplicandolo per 10.000.000 di adulti italiani che nell'arco della loro vita ne faranno probabilmente almeno una significa che "probabilmente" ci saranno 330 persone, chiamiamoli amaramente "sfigati" che contrarranno un male incurabile a causa di una "innocua" lastra.

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Questo è un pessimo discorso che non bisognerebbe mai fare, perché declina nell'allarmismo più ingiustificato e potrebbe generare in persone non scientificamente preparate una paura infondata di sottoporsi a necessari esami di radiodiagnostica.

Fermo restando che le radiografie e tutto il resto si fanno quando servono e non tanto per provare l'ebbrezza, e che è il medico e non il paziente (magari incline al complottismo dopo aver letto robe strane sul web...) a decidere se un esame sia necessario o meno, ai "morti in più" che statisticamente ci sarebbero se la linearità dose danno è rispettata alle piccole dosi (e ricordo che si tratta di un'ipotesi estremamente conservativa), bisogna comparare tutte quelle persone che morirebbero per mancata diagnosi se a un certo punto tutti rifiutassero di sottoporsi a una radiografia. Questo è il concetto di pratica giustificata e ottimizzata, uno dei cardini della radioprotezione (di fatto i due principi di giustificazione e ottimizzazione, insieme a quello di dose individuale che impone il limite di dose per il singolo, sono come le tre leggi della robotica per la radioprotezione).

Tutto questo ovviamente volendo seguire la falsariga del "conto dei morti" e senza risolvere alla base la faccenda osservando che il rischio di morte per attività del tipo di farsi un giro in macchina è maggiore di diversi ordini di grandezza (perché ci sono circa 5000 morti l'anno per incidente d'auto in Italia, e sicuramente più di 10 milioni di italiani vanno in macchina, e non solo una volta nella vita...) e quindi di fatto è del tutto trascurabile.

Quindi occhio ai numeri e occhio a quello che si può far credere alla gente manipolandoli. E' una responsabilità.

Tra l'altro, quello fatto da pirandello è un "ragionamento" dello stesso tipo che fanno gli antivaccinisti quando sbandierano i rischi collegati all'allergia a qualche sostanza nel vaccino... senza dire che i rischi collegati alla malattia che il vaccino deve prevenire, sono maggiori, e di diversi ordini di grandezza.

[gpc]

Originariamente inviato da lupin 3rd

http://www.progettohumus.it/chernoby...e=dintoforesta

Lo stato attuale della Foresta Rossa

FOTO: MUTAZIONI GENETICHE DEI PINI NELLA FORESTA ROSSA
Nel corso degli anni, la Foresta Rossa è rimasta un luogo dove si può visivamente osservare l’effetto delle radiazioni sugli organismi viventi, a poca distanza dal reattore nucleare di Chernobyl.
Nonostante oggi si sia ridotto significativamente, rispetto all’incidente del 1986, il potere delle dosi di esposizione, tra 1 e 3 mR/h, da parte delle nuove piante di pino nate nel territorio, queste continuano a presentare mutazioni di carattere genetico. La principale fonte di esposizione nella foresta è costituita dai radionuclidi contenuti nel substrato del terreno e le biomasse provenienti dalle trincee create nel 1986 per seppellire materiale radioattivo.
Le sostanze radioattive insieme a quelle nutritive entrano nelle piante attraverso le radici, creando significativi livelli di radioattività al loro interno.
Le foto successive mostrano l’esistenza di anomalie morfologiche nei pini cresciuti dopo l’incidente nucleare. Si può notare una significativa ramificazione, la soppressione del punto apicale di crescita ha formato altri punti dove sono cresciuti ulteriori rami.
Si notano anche le piante la cui crescita si è arrestata; anche quelle di 15-20 anni d’età sono cresciute in altezza solo un metro e mezzo – due metri.
In alcune immagini si possono vedere anche rami senza aghi, alcuni dei quali sono molto lunghi o viceversa; anche queste mutazioni genetiche causate dalle radiazioni.

ti consiglierei di leggertelo tutto...

Una cosa così?



Queste sono piogge acide, risultato nel normale utilizzo di combustibili fossili contente zolfo, in particolare carbone, la principale fonte di generazione di energia dopo nucleare e petrolio per molti paesi.

[xenom]

Originariamente inviato da pirandello

500 mS/h siamo nell'ordine di grandezza dei liquidatori di Chernobyl.

Un comune tecnico sanitario di radiologia medica ospedaliero ("l'omino che usa i macchinari per le lastre", per i non addetti) ha un'esposizione massima annua consentita (possiede un rilevatore personale che ne tiene traccia chiamato dosimetro) di 20 mSv, e questo gli garantisce peraltro 15 gg di ferie aggiuntive annue, non un premio, ma un compenso del "rischio radiologico" (assieme a c.a. 170€ in più in busta paga), con l'unico scopo di smaltire le radiazioni accumulatesi (infatti in questi giorni di riposo gli è precluso lavorare, anche in sede privata come libero professionista).

Il "rischio radiologico" non è una entità "astratta".
Una comunissima lastra del torace "regala" il 0,0033% di probabilità in più di contrarre un cancro.
Un valore a prima vista "innocuo", se non fosse altro che moltiplicandolo per 10.000.000 di adulti italiani che nell'arco della loro vita ne faranno probabilmente almeno una significa che "probabilmente" ci saranno 330 persone, chiamiamoli amaramente "sfigati" che contrarranno un male incurabile a causa di una "innocua" lastra.

Parliamo di un singolo assorbimento di 0,7 mSv, che è 700 volte inferiore al dato rilevato a Fukushima.

si parla di probabilità, ma devi mettere in considerazione anche altri fattori. La dose ricevuta con un radiogramma al torace è trascurabile rispetto ad altre cose. Vogliamo parlare della TAC? uno studio addominale multifasico può arrivare anche a 20-30 mSv, e non è poco.
I danni da radiazioni ionizzanti sono "accumulabili" quindi se un semplice esame radiodiagnostico fa "scattare" il cancro, vuol dire che il gene mutato era già predisposto ed è solamente stato attivato

In radiologia vale la regola della giustificazione, se l'esame è necessario la dose viene giustificata dai risultati diagnostici che garantiscono poi la corretta terapia...

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da gpc

Una cosa così?



Queste sono piogge acide, risultato nel normale utilizzo di combustibili fossili contente zolfo, in particolare carbone, la principale fonte di generazione di energia dopo nucleare e petrolio per molti paesi.

no una cosa cosi:

In alcune immagini si possono vedere anche rami senza aghi, alcuni dei quali sono molto lunghi o viceversa; anche queste mutazioni genetiche causate dalle radiazioni.

edit immagini protette da copyright cmq mi riferisco a quella presente accanto alla descrizione del post precedente e alle altre 3 seguenti...

[xenom]

Originariamente inviato da marchigiano

però prypiat è piena di piante e animali... e non mi sembrano affatto deformi

inoltre bambini deformi sono sempre nati, anche prima delle scoperte di enrico fermi... anzi probabilmente se facciamo una statistica nascevano più deformi 200 anni fa che oggi, che erano le radiazioni che andavano indietro nel tempo?

perché, sei stato a prypiat?
penso sia una cosa ovvia che nei dintorni di Cernobyl ci siano piante e animali mutati, vista l'elevata radioattività della zona è lecito aspettarsi che in questi anni si siano verificati diversi episodi di mutazioni genetiche in almeno una piccola parte della flora e della fauna...

[pirandello]

Ringrazio per le doverose precisazioni.
Inavvertitamente ho dato un messaggio leggibile in una chiave di lettura sbagliata, che non è certo quello di non sottoporsi a doverosi controlli clinici.
Un esame anche solo di prevenzione (effettuato pur senza si accusi sintomatologia che preoccupi) spesso significa avere o non avere la possibilità di cura, il che ben vale il pur minimo rischio.
In questi casi, poi, il personale medico, ancora una volta, dimostra la sua capacità di mettersi in gioco per la vita degli altri (mi riferisco ai 20 mSv /annui se confrontati con il limite di 1 mSv /annuo dei civili o il 0,7 mSv della lastra, e senza neppure tirare in ballo il chirurgo cardiologo che è l'entità medica in assoluto più esposta sotto il profilo radiologico, il cui apporto è peraltro ineguagliabile).
Volevo solo dare qualche ordine di grandezza su situazioni con cui tutti possono confrontarsi e che sono tipicamente all'ordine del giorno, visto il messaggio che al momento mi sembra stia passando è di chiudere gli occhi di fronte a "qualche mcSv di iodio e cesio radioattivo a giro".
In alcuni ambiti si può fare, in altri, come Fukushima, no.
Sono cose serie con conseguenze imprevedibili (ma certamente negative) su di cui non si può scherzare o andare alla leggera.

[hibone]

Originariamente inviato da marchigiano

però prypiat è piena di piante e animali... e non mi sembrano affatto deformi

inoltre bambini deformi sono sempre nati, anche prima delle scoperte di enrico fermi... anzi probabilmente se facciamo una statistica nascevano più deformi 200 anni fa che oggi, che erano le radiazioni che andavano indietro nel tempo?

senza entrare nel merito della discussione eviterei affermazioni del genere...
non vorrei che qualcuno venisse fuori dicendo: "che sarà mai? gialli son gialli... se anche diventassero fluo chi se ne accorge?!"

[jumpjack]

C'e' un tizio che dice di aver forse individuato tracce di precursori sismici in dati sismici di 10 anni fa:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21330536
http://www.sciencemag.org/content/331/6019/877.abstract

Magari fosse vero!

Lo stesso autore ipotizza anche la possibilità di usare il radar per prevedere i terremoti:
http://popular-science.net/radar-to-...rthquakes.html

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

però prypiat è piena di piante e animali... e non mi sembrano affatto deformi

inoltre bambini deformi sono sempre nati, anche prima delle scoperte di enrico fermi... anzi probabilmente se facciamo una statistica nascevano più deformi 200 anni fa che oggi, che erano le radiazioni che andavano indietro nel tempo?

Si, ma c'è una certa incidenza statistica NOTA per le varie deformità.
Quando in una certa zona l'occorrenza di difetti è 20 o 50 volte sopra la norma c'è poco da dire "ma c'erano anche prima".

In natura la ciclopia* capita spontaneamente, ma se hai 600 casi di ciclopia in un area/tempo ristretti vuol dire che da qualche parte il ciclo alimentare è "contaminato" da certi alcaloidi.

* no, non cercate su google, è meglio.

[Gabry93]

Originariamente inviato da Gabry93

l'obiettivo ha superato la diciassettesima lastra di protezione, è nel Terminal Dogma

Mi quoto da solo siccome mi avevate blastato l'ironia... non sono l'unico:

http://kanmisikou.net/lab/power/

[geargod]

Originariamente inviato da Gabry93

Mi quoto da solo siccome mi avevate blastato l'ironia... non sono l'unico:

http://kanmisikou.net/lab/power/

o lol non avevo letto prima. ma quel link a cosa si riferisce?

[ARAGORN II]

Originariamente inviato da pirandello

Ringrazio per le doverose precisazioni.
Inavvertitamente ho dato un messaggio leggibile in una chiave di lettura sbagliata, che non è certo quello di non sottoporsi a doverosi controlli clinici.
Un esame anche solo di prevenzione (effettuato pur senza si accusi sintomatologia che preoccupi) spesso significa avere o non avere la possibilità di cura, il che ben vale il pur minimo rischio.
In questi casi, poi, il personale medico, ancora una volta, dimostra la sua capacità di mettersi in gioco per la vita degli altri (mi riferisco ai 20 mSv /annui se confrontati con il limite di 1 mSv /annuo dei civili o il 0,7 mSv della lastra, e senza neppure tirare in ballo il chirurgo cardiologo che è l'entità medica in assoluto più esposta sotto il profilo radiologico, il cui apporto è peraltro ineguagliabile).
Volevo solo dare qualche ordine di grandezza su situazioni con cui tutti possono confrontarsi e che sono tipicamente all'ordine del giorno, visto il messaggio che al momento mi sembra stia passando è di chiudere gli occhi di fronte a "qualche mcSv di iodio e cesio radioattivo a giro".
In alcuni ambiti si può fare, in altri, come Fukushima, no.
Sono cose serie con conseguenze imprevedibili (ma certamente negative) su di cui non si può scherzare o andare alla leggera.

Volevo ringraziare pirandello per questo post insieme ai due precedenti, davvero chiari ed interessanti. Senza togliere nulla agli altri, soprattutto quelli di Christina, tecnici quanto basta per rendere le spiegazioni alla portata di tutti.

Visto che seguo il thread dal primo post mi sembra giusto dirlo.

[Oenimora]

Qualche messaggio sopra si parlava degli effetti di Chernobyl, quella volta sì che era arrivata davvero una nube di elementi radioattivi anche da noi, specialmente nel nord-est. Qualcuno si ricorda ancora il trifoglio: In quei giorni non era raro trovare quadrifogli, pentafogli, esafogli... e le foglie erano più grandi della media. L'avevo visto anche io, qui in Italia.