GamePlay e Narrazione: Dibattito sul media Videoludico

[gaxel]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Esatto... Il fatto è che io ci ho giocato dopo BG2, per via della traduzione, quindi ho la tendenza a pensare che sia uscito dopo.

P.S.: a me Half-Life 2 non mi ha assolutamente coinvolto quanto il primo, che era più claustrofobico, più adrenalinico, più cinematografico e più rivoluzionario, essendo che, prima di lui (e di Unreal), la trama degli sparatutto andava dall'inesistente al ridicolo. Poi, effettivamente, in HL2 si aveva la sensazione di dover andare da un punto A ad un punto B (passando attraverso decine e decine di nemici) senza sapere bene il perché... Fatto sta che HL2 per due volte l'ho iniziato e per due volte l'ho mollato a metà... Chissà, magari mi andrà meglio alla terza...

Veramente, è la stessa sensazione che si ha in HL1... solo che lì l'ambientazione è praticamente sempre la stessa, tranne nelle fasi finali. Ma anche in HL1 i passaggi sono pochi: raggiungi la superficie, vai ai laboratori Delta, manda in orbita il satellite, sconfiggi Nihilant... con l'aggiunta che proprio il pessimo finale (due boss da due palle ciascuno consecutivi) rovina completamente l'esperienza di gioco.

HL2 è scritto meglio e strutturato meglio, ma in ogni caso garantisce un gameplay nettamente più vario... e questo fa la differenza.

Continuate a parlare di atmosfera, trama, cinematograficità... cose che non c'entrano nulla con gli Half Life, che hanno nel gameplay il loro punto di forza.

[Dott.Wisem]

Secondo me questa discussione sta andando verso la soggettività più assoluta... Chi la vuole cotta, chi la vuole cruda...

Una definizione generica di videogioco l'ho data diversi post fa. Ci sono immagini e suoni sparati su un mezzo quale TV, monitor, ecc., c'è un qualche obiettivo da raggiungere e c'è un'interfaccia di gioco che consente all'utente (o più utenti) di interagire con esso per raggiungere l'obiettivo. Possono anche esservi più obiettivi e, inoltre, tali obiettivi possono anche essere stabiliti e variati dal giocatore stesso, come nel caso dei vari titoli Sims-like. Ovviamente, in un videogioco si deve anche avere la possibilità di compiere degli errori che possono portare a dover ripetere delle sequenze.

Quindi non possiamo dire che il titolo X è un videogioco a tutti gli effetti, mentre il titolo Y no, perché di azione ha poco o nulla. Al massimo possiamo parlare di videogiochi più orientati all'azione ed altri più orientati alla trama, ma sempre di videogiochi si tratta, finché danno all'utente la possibilità di interagire con essi per cambiare il corso degli eventi e concorrere al raggiungimento di un obiettivo.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da gaxel

Veramente, è la stessa sensazione che si ha in HL1... solo che lì l'ambientazione è praticamente sempre la stessa, tranne nelle fasi finali. Ma anche in HL1 i passaggi sono pochi: raggiungi la superficie, vai ai laboratori Delta, manda in orbita il satellite, sconfiggi Nihilant... con l'aggiunta che proprio il pessimo finale (due boss da due palle ciascuno consecutivi) rovina completamente l'esperienza di gioco.

HL2 è scritto meglio e strutturato meglio, ma in ogni caso garantisce un gameplay nettamente più vario... e questo fa la differenza.

Continuate a parlare di atmosfera, trama, cinematograficità... cose che non c'entrano nulla con gli Half Life, che hanno nel gameplay il loro punto di forza.

Guarda, dì quello che vuoi, ma a me il primo Half-Life mi ha coinvolto molto di più da un punto di vista emotivo rispetto al secondo. E questo è un fatto incontrovertibile su cui non si può opinare.
Già l'inizio di HL era molto più cinematografico, con la discesa in quei laboratori sotterranei mentre comparivano i titoli in stile film... L'esperimento andato a male, i flashback provenienti dall'altra dimensione... Quei mostriciattoli scopiazzati chiaramente da Aliens, ma almeno scopiazzati benissimo! Quando si avvicinavano per saltarti addosso ti mettevano un'ansia incredibile.
Il gameplay poi c'era, ed era molto bello per l'epoca... Fu lodato infatti per l'ottima IA dei nemici (cosa in cui HL2 non mi pare abbia fatto grandi progressi). HL2 è certamente molto più vario, ma è la storia che proprio non riusciva a prendermi completamente. Ovviamente anche in questo caso siamo nel campo della soggettività...

[gaxel]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Secondo me questa discussione sta andando verso la soggettività più assoluta... Chi la vuole cotta, chi la vuole cruda...

Una definizione generica di videogioco l'ho data diversi post fa. Ci sono immagini e suoni sparati su un mezzo quale TV, monitor, ecc., c'è un qualche obiettivo da raggiungere e c'è un'interfaccia di gioco che consente all'utente (o più utenti) di interagire con esso per raggiungere l'obiettivo. Possono anche esservi più obiettivi e, inoltre, tali obiettivi possono anche essere stabiliti e variati dal giocatore stesso, come nel caso dei vari titoli Sims-like. Ovviamente, in un videogioco si deve anche avere la possibilità di compiere degli errori che possono portare a dover ripetere delle sequenze.

Quindi non possiamo dire che il titolo X è un videogioco a tutti gli effetti, mentre il titolo Y no, perché di azione ha poco o nulla. Al massimo possiamo parlare di videogiochi più orientati all'azione ed altri più orientati alla trama, ma sempre di videogiochi si tratta, finché danno all'utente la possibilità di interagire con essi per cambiare il corso degli eventi.

Ma guarda che nessuno mi sembra dica che un videogioco non è un videogioco per questo o quel motivo... sia che sia Pong o che sia un lasergame, si sta solo discutendo se il gameplay sia ancora l'elemento centrale o lo sia diventata la trama.

Per me, un videogioco che ha un gameplay scarso è un videogioco scarso, indipendentemente dalla trama... per altri no... il problema è che se uno gioca per la trama e basta, anche se giocare non gli piace, vuol dire che quel videogioco ha un bravo scrittore, ma come videogioco in se è scarso.

La direzione è questa... film interattivi in cui al giocatore è richiesto sempre meno, solo di stare incollato al monitor per una decina di ore premendo qualche tat ogni tanto e senza ragionare troppo, godendosi magari una bella trama cinematografica... oppure giochi multiplayer in cui la trama non c'è e si sfidano gli amici (online o in salotto) o avversari sconosciuti.

E questa non è una bella cosa, perché vuol dire la morte del single player che diventrà sempre di più un clone del cinema, con un pizzico di interattività in mezzo...

[gaxel]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Guarda, dì quello che vuoi, ma a me il primo Half-Life mi ha coinvolto molto di più da un punto di vista emotivo rispetto al secondo. E questo è un fatto incontrovertibile su cui non si può opinare.
Già l'inizio di HL era molto più cinematografico, con la discesa in quei laboratori sotterranei mentre comparivano i titoli in stile film... L'esperimento andato a male, i flashback provenienti dall'altra dimensione... Quei mostriciattoli scopiazzati chiaramente da Aliens, ma almeno scopiazzati benissimo! Quando si avvicinavano per saltarti addosso ti mettevano un'ansia incredibile.
Il gameplay poi c'era, ed era molto bello per l'epoca... Fu lodato infatti per l'ottima IA dei nemici (cosa in cui HL2 non mi pare abbia fatto grandi progressi). HL2 è certamente molto più vario, ma è la storia che proprio non riusciva a prendermi completamente. Ovviamente anche in questo caso siamo nel campo della soggettività...

Continui a parlare di "cinematografico", coinvolgimento emotivo, ecc... se un videogioco cattura solo per questo, ha fallito nel suo compito... sul resto si può discutere. Per me HL1 ha un gameplay meno vario del seguito, entrambi non mi hanno preso tantissimo per la trama, ma andavo avanti giusto perché mi piaceva giocare. Detto questo Episode Two, in quanto a cinematograficità e atmosfera si divora HL1 e HL2 messi assieme.

[Darkless]

Originariamente inviato da blade9722

Probabilmente é una questione di abitudine, se siete abituati agli strategici in 3D la gestione della telecamera é del tutto similare. Il discorso del cerchietto non l'ho ben capito, in NWN2 se non erro devi premere tab per evidenziare oggetti e mob.

OK, siamo OT...

Non è questione di genere. Semplicemente è fatta col culo, scomoda e poco funzionale. Su cong lis trategici funziona bene non significa che debba farlo in tutti i gli altri giochi. E' semplicemente na zozzeria, e così è conclamata a furor di popolo.

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Se è per questo, il paragone con BG2 è improponibile per qualsiasi cRPG uscito dopo di lui (a parte Torment)...
Tenendo sempre presente che trattasi di un gioco uscito nel 2000, BG2 per me è prossimo alla perfezione in ogni singolo aspetto

Dipende da quale aspetto del goco consideri. Se lo giudichi dal alto rpg poi BG2 è ampiamente insufficiente, come tutta la produzione bioware del resto.

. Leggendo su wikipedia se ne parla come di un gioco immesso sul mercato prima del suo completamento, pieno di bug, con elementi da platform e con un sistema di combattimento hack'n'slash che sviava troppo dai predecessori. Però se la storia è bella può valere la pena dargli un'occhiata, considerando che poi sono uscite delle patch...

Su wikipedia puo' scrivere anche il primo pinko pallino che passa per strada se è per quello. Quello di citarla come portatrice della verità è solo una mania moderna.

Quale discorso? Tu avevi detto che BG2 ha ben poco di rpg... Se per rpg intendi quelli cartacei, ok, altrimenti sono in TOTALE disaccordo (del resto NESSUN rpg per computer può competere con un rpg cartaceo, in cui la storia viene di volta in volta arricchita dai giocatori e dal Dungeon Master durante la partita stessa, in base alla loro fantasia).
BG2 è un ottimo rpg per computer (cRPG): c'è tutto quello che dovrebbe avere un titolo del suo genere, considerando ovviamente i limiti tecnologici dell'anno in cui uscì. C'è una storia ben narrata, ci sono i dialoghi (lunghi quanto basta e mai noiosi, cosa che non si può dire di tantissimi altri cRPG usciti in seguito), ci sono dei personaggi interessanti che talvolta dialogano anche fra loro, c'è un'interfaccia e una struttura di gioco ottima, coadiuvati da un motore sopraffino. Cosa vuoi di più? Un Lucano?

Nient'affatto. BG2 è un ottimo gioco per computer ma un pessimo crpg. E' un semplice trova e ammazza commerciale in pieno stile bioware distante anni luce dai migliori esponenti del genere.
Ha avuto successo per il suo gameplay e perchè faceva bene quello che si proponeva di fare ma i crpg veri son giochi di tutt'altra pasta.

Da metà gioco in poi, la campagna base di NWN2 diventa abbastanza interessante.

Da metà goco in poi è aumentata solo la noia perchè anche i combattimenti diventavano sempre più semplici e la trama più scontata.

Vengono fuori razze strane da altre dimensioni, ritornano personaggi che sembravano morti, c'è un po' di dramma, pg amici che tirano le cuoia, personaggi nemici diventano alleati, e così via...

Ecco, tutta quella roba è la sagra della ridicolaggine e da il colpo di grazia al gioco. Il solito trash dei forgotten con l'esagerazione di elementi magici e dei piani come se piovesse, le stesse razze riciclate da 10 anni a questa parte, l'immancabile morte ridicola di un pg (diventato un classico della serie), passaggi della trama che nons tanno in piedi e sembran scritti da un bambino di 5 anni.

Se quel caspio di motore fosse stato più decente, NWN2 sarebbe stato nel complesso un "gran" bel gioco (pur rimanendo decisamente lontano dai livelli di narrazione dei capolavori Bioware), invece di essere semplicemente un buon gioco con un engine infestato da bug.

Sarebbe stato la stessa zozzura con un motore decente. Non c'è davvero davvero niente che si salva in nwn2, prende insufficienze sotto tutti i punti di vista. Una delle produzioni più scarse ed anonime degli ultimi anni. Come per altri titoli (qualsiasi riferimento a ME è puramente voluto) se non l'avesse prodotto e pubblicizzato bioware sarebbe stato liquidato con una pedata e via.

SoZ per me è una SoZzeria... Se proprio devo giocare ad un rpg privo di una buona narrazione, preferisco Morrowind

Ti sei già giocato la campagna base, peggio di quella...
SoZ per lo meno quel che si propone di fare lo fa. La sua sfortuna è di soffrire più degli altri del motore penoso.

... Almeno ti dà un grande senso di immersività e interattività

morrowind ? Na marea guarda

Ho visto di molto (ma molto) peggio... Vedi alcune ridicole subquest di Dragon Age Origins (come quella in cui devi avvertire le mogli di alcuni soldati che i loro consorti sono passati a miglior vita) o quella di Sacred in cui devi riportare una pecora a un pastore o devi accompagnare la vecchina a casa... Gli

Sacred è un h&s, è tutto un altro discorso. A parte quello che ci sia di peggio (ma anche di molto meglio) non cambia le cose. Sono e restano scarsissime.

Obsidian dovrebbero cambiar genere o assumere designer e scrittori diversi da quelli attuali, perché non hanno mai capito del tutto quali siano gli elementi fondamentali che rendono "intrigante" un cRPG.

sono quasi gli unici che han fatto qualcosa di buono negli ultimi 5 anni e tu vorresti licenziarli ? Per assumere chi poi ? i lead designer di bioware ?

Quanto avrebbe guadagnato NWN2 con la possibilità di intrecciare romance anche con Neeshka, Shandra e Qara...

Na cippa. Sarebbe stata la stessa fetecchia con 2 romance in più. E anch'io come gli obsidian odio le romance e le farei sparire dalla faccia della terra da tanto si rivelano immancabilmente ridicole in ogni gioco che le propone.

L'unica eccezione è rappresentata da Mask of The Betrayer, che secondo me è stato un caso del tutto fortuito. Infatti, la loro ultima fatica, Alpha Protocol è stata stroncata praticamente da chiunque.

Ti ricordo che gli obsidian son le stesse persone che han fatto Torment e in parte i primi Fallout. Sprazzi di lucidità ogni tanto ne hanno. Basta aver pazienza.

Originariamente inviato da gaxel

Veramente, è la stessa sensazione che si ha in HL1... solo che lì l'ambientazione è praticamente sempre la stessa, tranne nelle fasi finali. Ma anche in HL1 i passaggi sono pochi: raggiungi la superficie, vai ai laboratori Delta, manda in orbita il satellite, sconfiggi Nihilant... con l'aggiunta che proprio il pessimo finale (due boss da due palle ciascuno consecutivi) rovina completamente l'esperienza di gioco.

HL2 è scritto meglio e strutturato meglio, ma in ogni caso garantisce un gameplay nettamente più vario... e questo fa la differenza.

Continuate a parlare di atmosfera, trama, cinematograficità... cose che non c'entrano nulla con gli Half Life, che hanno nel gameplay il loro punto di forza.

A dire il vero al di là del gameplay il primo HL fece successo proprio per come proponeva la storia e creava l'atmosfera. Senza quello perdeva moltissimo.

[gaxel]

Originariamente inviato da Darkless

A dire il vero al di là del gameplay il primo HL fece successo proprio per come proponeva la storia e creava l'atmosfera. Senza quello perdeva moltissimo.

Appunto... aveva un ottimo gameplay, surclassato da quello di HL2, ma fece successo anche e soprattutto perché proponeva un nuovo modo di raccontare una storia in un FPS, che solitamente non avevano storie.

Ma di FPS "interessanti" sotto il profilo della storia e dell'atmosfera ne sono usciti una marea, solo che HL e Unreal hanno fatto più successo perché avevano anche un ottimo gameplay, a tratti innovativo.

Senza di quello non si va da nessuna parte...
Comunque, Half Life è stato l'inizio della fine, da lì in poi la storia ha iniziato a prendere il sopravvento sul gameplay e chi, a differenza di Valve, non riusciva a creare anche un gameplay divertente, ha iniziato a ficcare cutscenes cinematografiche, ad assoldare attori holllywoodiani per doppiare i personaggi, spendere milioni in produzione e non in sviluppo, ecc...

Valve è rimasta fedele alla struttura iniziale, storia raccontata dal punto di vista del protagonista, ma sempre e comunque al servizio del gameplay... gli altri hanno cominciato a fare il contrario e ci troviamo giochi non giochi che non divertono e come trama non raggiungono nemmeno i livelli di una sit-com americana.

Comunque io, a parte la scena iniziale molto bella, di HL1 ricordo solo le sezioni di gameplay... la prima volta che lo finii, non mi ero nemmeno accorto di aver mandato in orbita il satellite...

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Non sparare sentenze che non hanno riscontro nella realtà... tu la pensi così, ma non è così che funziona.

I videogiochi più giocati sul pianeta sono quelli senza trama: dai mmorpg, agli fps multiplayer, passando per i vari gestionali alla The Sims, Championship Manager, agli sportivi e ai casual/familiari Wii.

E anche quelli che hanno una trama (o pseudo trama), nel maggior parte dei casi sono giocati perché divertenti...

Ed è così, perché è giusto che sia così... il problema è che nei giochi con trama, si sta sempre più puntando sulla trama, e non sul gameplay perché una buona fetta di utenza vuole solo una bella storia senza sbattimenti, cosa che, ripeto... non c'entra una fava col media videoludico.

In questo caso è oggettivo che i giochi oggi puntano su ben altro,in media.

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Ripeto, va a gusti... io Mafia, Lodt Odyssey o altri giochi (anche Cold Fear) che magari sono esaltati per la trama, non sono riusciti a finirli perché avevano un pessimo (o quasi) gameplay. Altri giochi come Mirror's Edge che hanno una trama ignobile li ho finiti due volte.

Poi ci sono quelli che hanno tutto e son capolavori...

Ma nel media videoludico, qualcunqe cosa tu possa pensare, il gameplay è centrale, altrimenti non si parla più di videogioco... e non capisco proprio come possa qualcuno giocare, magari anche a qualcosa che non gli piace, per seguire una bella storia... piuttosto spendi quei 50€ in una stagione di 24, Burn Notice, Fringe, Chuck, Lost... o in un qualche bel BluRay... o meglio, un bel libro...

Se vuoi "giocare" devi farlo perché ti piace, altrimenti è un controsenso.

Mirror edge è un'idea innovativa sfruttata male. Ripetitivo all'inverosimile,fai le stesse identiche cose dall'inizio alla fine senza vie di mezzo che non facciano addormentare il giocatore.
E' una sorta di "arcade"!

Probabilmente volevano sperimentare e col seguito renderanno più vario il gameplay,con una bella trama.

[john18]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Esatto... Il fatto è che io ci ho giocato dopo BG2, per via della traduzione, quindi ho la tendenza a pensare che sia uscito dopo.

P.S.: a me Half-Life 2 non mi ha assolutamente coinvolto quanto il primo, che era più claustrofobico, più adrenalinico, più cinematografico e più rivoluzionario, essendo che, prima di lui (e di Unreal), la trama degli sparatutto andava dall'inesistente al ridicolo. Poi, effettivamente, in HL2 si aveva la sensazione di dover andare da un punto A ad un punto B (passando attraverso decine e decine di nemici) senza sapere bene il perché... Fatto sta che HL2 per due volte l'ho iniziato e per due volte l'ho mollato a metà... Chissà, magari mi andrà meglio alla terza...

Ah pure tu? Bhè io ormai c'ho perso le speranze,d'altronde se un gioco non piace mica si è obbligati a farselo piacere.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Darkless

Dipende da quale aspetto del goco consideri. Se lo giudichi dal alto rpg poi BG2 è ampiamente insufficiente, come tutta la produzione bioware del resto.

Tue opinioni personali, in disaccordo fra l'altro con la quasi totalità di appassionati di cRPG di vecchia data.

Su wikipedia puo' scrivere anche il primo pinko pallino che passa per strada se è per quello. Quello di citarla come portatrice della verità è solo una mania moderna.

Ho semplicemente riportato quello che sta scritto lì, so benissimo cos'è wikipedia e so benissimo che non è la fonte della verità assoluta. Perciò ti chiedevo se eri concorde, visto che l'hai giocato (non so se l'hai pure finito).

Nient'affatto. BG2 è un ottimo gioco per computer ma un pessimo crpg. E' un semplice trova e ammazza commerciale in pieno stile bioware distante anni luce dai migliori esponenti del genere.
Ha avuto successo per il suo gameplay e perchè faceva bene quello che si proponeva di fare ma i crpg veri son giochi di tutt'altra pasta.

Vorresti dire che negli ultimi 10 anni sono usciti cRPG decisamente migliori di BG2? E quali sarebbero? Illuminami...

Da metà goco in poi è aumentata solo la noia perchè anche i combattimenti diventavano sempre più semplici e la trama più scontata.

Ecco, tutta quella roba è la sagra della ridicolaggine e da il colpo di grazia al gioco. Il solito trash dei forgotten con l'esagerazione di elementi magici e dei piani come se piovesse, le stesse razze riciclate da 10 anni a questa parte, l'immancabile morte ridicola di un pg (diventato un classico della serie), passaggi della trama che nons tanno in piedi e sembran scritti da un bambino di 5 anni.

Tue opinioni personali. A me è piaciuta molto, in particolare, la storia sulle origini del Re delle Ombre, che in una delle sub-quest viene ben dettagliata. Tieni presente, poi, che non tutti vivono di pane e libri fantasy, quindi quella che per te può sembrare una roba scontatissima, per molti altri non lo è affatto. E rientriamo quindi nel campo della soggettività più assoluta...

[...]Ti sei già giocato la campagna base, peggio di quella...
SoZ per lo meno quel che si propone di fare lo fa.

E cosa si propone di fare? Annoiare a morte con una trama ridicola ed un motore penoso? Dai... Un crpg che voglia sperare di ricevere le mie attenzioni DEVE avere una storia quantomeno decente e impostata in maniera intrigante.

La sua sfortuna è di soffrire più degli altri del motore penoso.

Hai detto niente...

morrowind ? Na marea guarda

Su Morrowind puoi dire tutto tranne che non ti faccia sentire immerso in quelle atmosfere magiche e fatate dell'isola di Vvardenfell... Che poi la trama sia un tripudio di noia e scontatezza, questo è un altro paio di maniche. Ma Morrowind nasce avendo in mente una grande libertà di gioco, al costo (purtroppo) di sacrificare la trama.

sono quasi gli unici che han fatto qualcosa di buono negli ultimi 5 anni e tu vorresti licenziarli ? Per assumere chi poi ? i lead designer di bioware ?

E cosa avrebbero fatto di tanto buono questi figuri negli ultimi 5 anni, a parte l'espansione MotB? Dai, non scherziamo... Ecco tutto il loro repertorio:
* Star Wars: Knights of the Old Republic II The Sith Lords (2004) - decente, ma impallidisce rispetto al primo della Bioware.
* Neverwinter Nights 2 (2006) - in parte rovinato da un pessimo motore.
* Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer (2007) - bellissimo, peccato per il motore di NWN2.
* Neverwinter Nights 2: Storm of Zehir (2008) - alcune innovazioni nel gameplay, ma la trama passa totalmente in secondo (anzi, in terzo) piano e il motore è sempre quello.
* Alpha Protocol - fiasco colossale

Quindi, per me, queste persone possono anche cambiare mestiere, che a me non dispiacerebbe per niente. L'importante è che non finiscano disoccupati, questo non lo auguro a nessuno.

Na cippa. Sarebbe stata la stessa fetecchia con 2 romance in più. E anch'io come gli obsidian odio le romance e le farei sparire dalla faccia della terra da tanto si rivelano immancabilmente ridicole in ogni gioco che le propone.

Tue opinioni personali. A me piacciono, quando sono fatte bene. In Dragon Age mi sono sembrate un po' ridicole e forzate. La più bella in assoluto per me rimane quella del primo Kotor.

Ti ricordo che gli obsidian son le stesse persone che han fatto Torment e in parte i primi Fallout. Sprazzi di lucidità ogni tanto ne hanno. Basta aver pazienza.

Gli Obsidian non sono tutti quelli che hanno lavorato a Torment. Alcuni di loro hanno partecipato alla sua relizzazione, ma non tutti. PT fu realizzato dalla Black Isle Studios, che poi, nel 2003 venne smantellata e parte dei suoi elementi formarono l'Obsidian, fondata appunto nel 2003. Diversi anni prima, molti elementi della Black Isle Studios già se n'erano andati per formare la Troika Games (poi fallita anch'essa). E ti dirò di più: secondo me Chris Avellone non è stato quello che ha dato il contributo maggiore alla storia di Torment. Chissà quanti bravi scrittori che hanno fatto gran parte del lavoraccio ma poi non hanno ricevuto il giusto credito... Non è possibile, infatti, che uno che è stato in grado di scrivere una storia del calibro di Torment, si riduca poi a scrivere trame che al confronto sembrano favolette per bambini o scopiazzature di altri lavori. Lo trovo semplicemente inconcepibile.

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Mirror edge è un'idea innovativa sfruttata male. Ripetitivo all'inverosimile,fai le stesse identiche cose dall'inizio alla fine senza vie di mezzo che non facciano addormentare il giocatore.
E' una sorta di "arcade"!

Probabilmente volevano sperimentare e col seguito renderanno più vario il gameplay,con una bella trama.

Dura talmente poco che fa fatica a diventare ripetitivo... a me è piaciuto molto proprio come gameplay... e infatti me lo son finito due volte.

Fallout 3 è ripetitivo all'inverosimile e per di più dura anche 60 ore come minimo...

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

In questo caso è oggettivo che i giochi oggi puntano su ben altro,in media.

Assolutamente no, come ti ho anche dimostrato... i videgiochi vendono perché sono o divertenti da giocare o perché permettono di sfidare altri esseri umani, sia online che in salotto.

Quelli che vendono per altro solo una minima parte...

[Tenebra]

Originariamente inviato da john18

Ah pure tu? Bhè io ormai c'ho perso le speranze,d'altronde se un gioco non piace mica si è obbligati a farselo piacere.

Guarda, siamo in tanti ad aver trovato HL2 talmente palloso da non riuscire a finirlo. Probabilmente dava una bella mano il doppiaggio fatto da transessuali immigrati dalla Romania, certo è che la trama di HL2 a me non ha preso nemmeno un quarto di quella del primo HL.

Tornando IT, un gioco completamente privo di trama o è un capolavoro di gameplay, una cosa alla BombJack, tipo droga, per capirci oppure piomba nel novero dei fallimenti.

Ci sono giochi veramente ridicoli sul piano trama, o uguali da vent'anni in tutte le loro incarnazioni, ma spettacolari dal punto di vista del gameplay, per cui gli si perdona tutto (qualcuno ha nominato SuperMario?) e altri che sono una schifezza immonda dal punto di vista della giocabilità ma che hanno una trama fantastica.
E qui si vede il problema, perchè a parte l'onipresente Torment e magari Ultima 7, io non ricordo giochi con trame spettacolari.
Toh, qualche tocco di genio ogni tanto in trame normali (tipo la scena finale di Vampire: Redemption in cui si scopre chi è il tassista ) ma trame INTERAMENTE ottime, sono rarissime.

C'è anche da distinguere, secondo me, la trama nei giochi normali in quella delle avventure grafiche... lì è tutta trama, ma IMHO il meccanismo ad enigmi e rompicapo spezza troppo la narrazione. Monkey Island, il primo Gabriel Knight, Syberia e altri avevano ottime trame... ma non riesci a farti coinvolgere fino in fondo se ogni cinque minuti stai lì a pensare a come combinare il pollo di gomma con la carrucola.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da john18

Mirror edge è un'idea innovativa sfruttata male. Ripetitivo all'inverosimile,fai le stesse identiche cose dall'inizio alla fine senza vie di mezzo che non facciano addormentare il giocatore.
E' una sorta di "arcade"!

Probabilmente volevano sperimentare e col seguito renderanno più vario il gameplay,con una bella trama.

A me Mirror's Edge è piaciuto tantissimo come struttura di gioco. Praticamente lo assimilo ad una specie di fusione fra un gioco di guida (anche se qui si corre a piedi) ed un platform. In effetti ha creato un genere tutto suo e per me è un piccolo gioiellino, oltre che raro esempio di innovazione (al giorno d'oggi ben pochi si arrischiano a tentare strade non battute). Certo se avesse avuto una trama più intrigante sarebbe stato ancora più bello.

[Darkless]

Originariamente inviato da Tenebra

C'è anche da distinguere, secondo me, la trama nei giochi normali in quella delle avventure grafiche... lì è tutta trama, ma IMHO il meccanismo ad enigmi e rompicapo spezza troppo la narrazione. Monkey Island, il primo Gabriel Knight, Syberia e altri avevano ottime trame... ma non riesci a farti coinvolgere fino in fondo se ogni cinque minuti stai lì a pensare a come combinare il pollo di gomma con la carrucola.

Quello si faceva in fretta, volevo vederti piuttosto con la banana e il metronomo

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Assolutamente no, come ti ho anche dimostrato... i videgiochi vendono perché sono o divertenti da giocare o perché permettono di sfidare altri esseri umani, sia online che in salotto.

Quelli che vendono per altro solo una minima parte...

Se parliamo di console tipo wii,c'hai ragione ma su ps3 e xbox360 i giochi sono principalmente ben'altro.

[Darkless]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Tue opinioni personali, in disaccordo fra l'altro con la quasi totalità di appassionati di cRPG di vecchia data.

in disaccordo con la massa di giocatori di titoli fantasy, questo perchè BG e relativo seguito erano giochetti fantasy commerciali fatti per il mercato di massa di allora. Ottimi come giochi sotto quel punto di vista ma come gdr facevano ridere i polli. E ti assicuro che anche questa è opinione diffusa.

Vorresti dire che negli ultimi 10 anni sono usciti cRPG decisamente migliori di BG2? E quali sarebbero? Illuminami...

Come gdr Bloodlines, The Witcher, Motb e Arcanum gli stanno anni luce avanti, per non citare i titoli precedenti che lo surclassano.
BG2 è un signor gioco come pochi altri ce ne son stati ma come gdr è quel poco e niente che è.

Tue opinioni personali. A me è piaciuta molto, in particolare, la storia sulle origini del Re delle Ombre, che in una delle sub-quest viene ben dettagliata.

Ma anche no. Riprendono semplicemente quanto già si sapeva, aggiungono dettagli scontati e l'unico spunto potenzialmente interessante al riguardo è rilegato in 1 battuta e non ha seguito alcuno. Ennesimo modo di darsi la zappa sui piedi da solo per sto giocaccio.

Tieni presente, poi, che non tutti vivono di pane e libri fantasy, quindi quella che per te può sembrare una roba scontatissima, per molti altri non lo è affatto. E rientriamo quindi nel campo della soggettività più assoluta...

soggettività un par di palle. Se un gioco riprende gli stessi clichè che si son visti e rivisti in ogni modo in libir, film e giochi dagli anni 70 ad oggi (per non citare letteratura classica ben antecedente) è oggettivamente scontato nel suo sviluppo, c'è poco da girarci intorno.

E cosa si propone di fare? Annoiare a morte con una trama ridicola ed un motore penoso?

No, farti fare un po' di sano pwoerplay usando el regole di D&D.

Dai... Un crpg che voglia sperare di ricevere le mie attenzioni DEVE avere una storia quantomeno decente e impostata in maniera intrigante.

Al resto del mondo non interessa niente di cosa deve avere un gioco per ricevere le tue attenzioni. Quello che conta è come costruire la critica e la valutazione di un gioco e questa si fa basandosi sul suo gameplay, non sulla sua storiella.

Hai detto niente...Su Morrowind puoi dire tutto tranne che non ti faccia sentire immerso in quelle atmosfere magiche e fatate dell'isola di Vvardenfell... Che poi la trama sia un tripudio di noia e scontatezza, questo è un altro paio di maniche. Ma Morrowind nasce avendo in mente una grande libertà di gioco, al costo (purtroppo) di sacrificare la trama.

Sacrificando ben altre cos eoltre alla trama. L'immersività di un mondo totalmente fine a sè stesso basato al 90% sul metagioco e con una mortificazione tale della libertà d'azione è tutto fuorchè immersivo. (e sorvoliamo sulla resa tecnica va).

E cosa avrebbero fatto di tanto buono questi figuri negli ultimi 5 anni, a parte l'espansione MotB? Dai, non scherziamo...

Già quella rientra fra i prodotti migliori degli ultimi 10 anni tanto per cominciare.

Ecco tutto il loro repertorio:
* Star Wars: Knights of the Old Republic II The Sith Lords (2004) - decente, ma impallidisce rispetto al primo della Bioware.

Ma anche no. Tenendo conto poi che il primo kotor è un gdr for dummies tarato su un bambino di 14 anni. Carino, alcune chicche in un paio di dialoghi qua e là ma troppo dumbland.

* Neverwinter Nights 2 (2006) - in parte rovinato da un pessimo motore.
* Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer (2007) - bellissimo, peccato per il motore di NWN2.
* Neverwinter Nights 2: Storm of Zehir (2008) - alcune innovazioni nel gameplay, ma la trama passa totalmente in secondo (anzi, in terzo) piano e il motore è sempre quello.

Di qeusti si è già ampiamente parlato.

* Alpha Protocol - fiasco colossale

Troppo smeplicistico liquidarlo così. Le ragioni di un fiasco possono essere molteplici. Certo è che sotto le magagne delle idee buone ed interessanti le aveva, è stato rovinato dalla fretta.

Tue opinioni personali. A me piacciono, quando sono fatte bene. In Dragon Age mi sono sembrate un po' ridicole e forzate. La più bella in assoluto per me rimane quella del primo Kotor.

Fra una decina d'anni forse ci saranno i mezzi tecnici per fare romance decenti. Ad oggi si va ben poco oltre il tokimeki con gli inventari.

Gli Obsidian non sono tutti quelli che hanno lavorato a Torment. Alcuni di loro hanno partecipato alla sua relizzazione, ma non tutti. PT fu realizzato dalla Black Isle Studios, che poi, nel 2003 venne smantellata e parte dei suoi elementi formarono l'Obsidian, fondata appunto nel 2003. Diversi anni prima, molti elementi della Black Isle Studios già se n'erano andati per formare la Troika Games (poi fallita anch'essa). E ti dirò di più: secondo me Chris Avellone non è stato quello che ha dato il contributo maggiore alla storia di Torment. Chissà quanti bravi scrittori che hanno fatto gran parte del lavoraccio ma poi non hanno ricevuto il giusto credito... Non è possibile, infatti, che uno che è stato in grado di scrivere una storia del calibro di Torment, si riduca poi a scrivere trame che al confronto sembrano favolette per bambini o scopiazzature di altri lavori. Lo trovo semplicemente inconcepibile.

L'hai pensata tu sta roba o l'hai sentita su voyager ?

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Darkless

in disaccordo con la massa di giocatori di titoli fantasy, questo perchè BG e relativo seguito erano giochetti fantasy commerciali fatti per il mercato di massa di allora. Ottimi come giochi sotto quel punto di vista ma come gdr facevano ridere i polli. E ti assicuro che anche questa è opinione diffusa.

Si, diffusa fra te e altre 4 persone nel mondo? Dai... Dammi qualche link dove qualcuno dice che BG2 fa ridere i polli come gdr per computer...

Come gdr Bloodlines, The Witcher, Motb e Arcanum gli stanno anni luce avanti, per non citare i titoli precedenti che lo surclassano.
BG2 è un signor gioco come pochi altri ce ne son stati ma come gdr è quel poco e niente che è.

Tue opinioni personali. Bloodlines a me non è parso sto granché di gioco... Piacevole, certo, soprattutto per chi ama le atmosfere dark vampiresche, ma niente che facesse gridare al miracolo. Mi ha molto più appassionato Redemption, che probabilmente a te farà schifo.
The Witcher lo devo ancora iniziare. MotB l'ho finito e, sebbene sia molto bello come storia, nella sua globalità BG2 lo trovo decisamente superiore (ed anzi, la trama di MotB, in merito a ciò che accade al protagonista, in un certo senso ricorda abbastanza quella di BG2). Arcanum lo devo ancora iniziare e spero di riuscire a superare l'impatto dell'interfaccia inizialmente molto molto ostica.
I gusti sono gusti e, come al solito nei tuoi interventi, noto che pretendi di rendere oggettivo ciò che invece è molto soggettivo, come se tutto il mondo ruotasse intorno a te.

Ma anche no. Riprendono semplicemente quanto già si sapeva, aggiungono dettagli scontati e l'unico spunto potenzialmente interessante al riguardo è rilegato in 1 battuta e non ha seguito alcuno. Ennesimo modo di darsi la zappa sui piedi da solo per sto giocaccio.

Io la penso diversamente. Ogni dialogo sul signore delle Ombre, nella seconda metà del gioco, approfondisce ciò che era stato intuito o descritto sommariamente da qualche altro personaggio. La vera pecca della trama di NWN2 sta nel finale realizzato in fretta e furia, che però, fortunatamente, viene ripreso dall'espansione MotB e portato a compimento in maniera finalmente degna.
Se guardi la trama di NWN2 come l'unione fra la campagna originale e quella di MotB, allora vien fuori qualcosa di valore molto più elevato. Io li ho giocati uno dopo l'altro ed alla fine sono rimasto pienamente soddisfatto (magagne del motore a parte).

soggettività un par di palle. Se un gioco riprende gli stessi clichè che si son visti e rivisti in ogni modo in libir, film e giochi dagli anni 70 ad oggi (per non citare letteratura classica ben antecedente) è oggettivamente scontato nel suo sviluppo, c'è poco da girarci intorno.

Ancora una volta vedo che la soggettività prende il sopravvento nei tuoi post... Pensi davvero che ogni giocatore di cRPG di oggi sia un amante sfegatato della letteratura classica, fantasy, film di culto degli anni '70 e così via? Io affrontai Baldur's Gate 2 per la prima volta più o meno intorno all'ultimo anno delle superiori o primo anno dell'università, e quella trama così ben concepita non mi diede nessun senso di deja-vu. Scusami se non sono un cinefilo/bibliofilo di tutta la letteratura/filmografia fantasy dagli anni '70 ad oggi o di roba classica.

No, farti fare un po' di sano pwoerplay usando el regole di D&D.

Per quello preferisco appunto Baldur's Gate 1, il 2 o, tutt'al più, Icewind Dale, che almeno usa un motore super-collaudato ed efficace nel suo genere.

Al resto del mondo non interessa niente di cosa deve avere un gioco per ricevere le tue attenzioni.

Sarò pur libero di esprimere un'opinione o nel tuo mondo la devono pensare tutti come te?

Quello che conta è come costruire la critica e la valutazione di un gioco e questa si fa basandosi sul suo gameplay, non sulla sua storiella.

Sbagliato: se fossi un recensore, dovrei valutare un gioco in TUTTE le sue sfaccettature, senza trascurare nulla... Trama, giocabilità, bontà di programmazione, qualità grafica, effetti sonori, musiche, ecc., perché un videogioco E' TUTTE QUESTE COSE messe insieme. Non puoi valutarlo solo per uno dei suoi aspetti. Che poi tu possa essere interessato, faccio un esempio a caso, più alla grafica che al sonoro o più alla giocabilità che alla trama, sono tue opinioni personali, ed un recensore con le palle non dovrebbe lasciarsi condizionare eccessivamente dalle sue preferenze personali.

Sacrificando ben altre cos eoltre alla trama. L'immersività di un mondo totalmente fine a sè stesso basato al 90% sul metagioco e con una mortificazione tale della libertà d'azione è tutto fuorchè immersivo. (e sorvoliamo sulla resa tecnica va).

Ma che ti sei bevuto prima di scrivere quest'ultima frase?

Ma anche no. Tenendo conto poi che il primo kotor è un gdr for dummies tarato su un bambino di 14 anni. Carino, alcune chicche in un paio di dialoghi qua e là ma troppo dumbland.

Che assurdità... Vogliamo fare un sondaggio e vedere quanti considerano Kotor un capolavoro e quanti una roba da bambini?

Troppo smeplicistico liquidarlo così. Le ragioni di un fiasco possono essere molteplici. Certo è che sotto le magagne delle idee buone ed interessanti le aveva, è stato rovinato dalla fretta.

E quindi Alpha Protocol è un prodotto mal riuscito, ovvero, mi stai dando ragione (ma non puoi ammetterlo direttamente).

L'hai pensata tu sta roba o l'hai sentita su voyager ?

Ho preso tutte le info da internet. Se vuoi contestarmi qualcosa, fallo in maniera seria.

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Se parliamo di console tipo wii,c'hai ragione ma su ps3 e xbox360 i giochi sono principalmente ben'altro.

Ancora per poco...

Comunque, basta che ti vai a vedere quali sono i giochi più venduti per le due console nextgen... la maggior parte di quelli con una "trama", vendono per il multiplayer, soprattutto su Xbox360.