GamePlay e Narrazione: Dibattito sul media Videoludico

[cronos1990]

Originariamente inviato da gaxel

Piano... qui si sta parlando di narrazione e non di trama.
La trama di entrambi gli Half Life è ottima, per me migliore quella del seguito, anche perché il background è ben fatto, ma quello di cui si lamenta la gente è la narrazione.

Gli Half Life usano un metodo che tende ad essere dispersivo e che non spiega nulla in maniera esplicita, ma pone comunque tutte le informazioni alla portata del giocatore... che se è attendo li comprenderà, se non è attento non capirà dove sta andando e perché lo sta facendo. E in HL2 è pure spiegata meglio che in HL1 grazie all'uso della tecnologia (Valve è l'unica che la sfrutta per migliorare gameplay e narrazione), personaggi più realistici, espressioni facciali, ecc...

Eli lo devi andare a recuperare per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco, e Eli viene rapito per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco, successivamente ti ritrovi a City 17 per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco... non c'è nessun buco nella trama, è lineare e ogni singola situazione ha un suo perché.

Chi considera la trama del primo superiore a quella del secondo, credo lo faccia perché non ha capito il seguito, non ha colto tutte le informazioni che Valve ha rilasciato tra i vari livelli... cioè, per dire... solo il monologo che fa Alyx Vance la prima volta che incontra Gordon e lo accompagna al laboratorio di Kleiner spiega il perché di tutto quello che succederà fino a Black Mesa Est e anche un bel po' di background dell'universo di Half Life.

Parlo proprio della trama.

La trama rappresenta come si evolvono gli eventi, partendo da un incipit iniziale, avendo uno svolgimento centrale e con un finale dove la vicenda volge a conclusione. La narrazione è come vengono presentati tali eventi.
HL2 ha una narrazione molto particolare rispetto ad altri FPS, ma non ha una trama.

Nella prima parte devi raggiungere Ely, senza perchè o per come, solo perchè te lo dicono. E non sono 5 minuti di gioco.
Poi, dopo l'intermezzo della fuga ed il recupero della GG, la storia diventa "salvare Ely" che nel frattempo è stato catturato.
Una volta salvato si passa a tutt'altra situazione, quella della ribellione.
Infine si torna a dover salvare Ely nella torre, con tutta la parte finale del gioco.
E' come se fossero 4 storie distinte con collegamenti labili. Si inseriscono perfettamente nell'ambientazione del gioco, ma non rappresentano una trama organica. Potresti fare 4 giochi distinti con ognuna di esse. Non hai un filone centrale che si snoda per tutto il gioco, od uno scopo ben specifico. E' tutto molto frammentato.

Tu fai confusione con l'ambientazione, la comprensione degli eventi e come si inserisce il gameplay in esso. La trama è semplicemente l'evolversi degli eventi, da cosa sono generati e come si concludono.
HL1 ha una trama; c'è l'incidente e sei impegnato a salvare gli altri scienziati, per poi giungere al finale. Poi magari (non lo so) si inseriscono delle sottotrame, ma la storia è quella. In HL2 è come se avessi solo le sottotrame. Tra l'altro, se molti in HL2 non hanno capito la trama, probabilmente perchè è anche narrata male (e difatti molte cose rimangono nebulose).

[gaxel]

Originariamente inviato da cronos1990

Parlo proprio della trama.

La trama rappresenta come si evolvono gli eventi, partendo da un incipit iniziale, avendo uno svolgimento centrale e con un finale dove la vicenda volge a conclusione. La narrazione è come vengono presentati tali eventi.
HL2 ha una narrazione molto particolare rispetto ad altri FPS, ma non ha una trama.

Nella prima parte devi raggiungere Ely, senza perchè o per come, solo perchè te lo dicono. E non sono 5 minuti di gioco.

Come senza un perché... il G-Man ti lascia nel "posto sbagliato" al momento giusto... tu te ne vai un po' in giro senza un perché (che è il motivo per cui ti chiami Freeman, ma non hai il libero arbitrio), finché non ti imbatti "casualmente" in Barney... ti riconosce e, visto rischi di fargli saltare la copertura, ti indirizza verso il laboratorio segreto di Kleiner. Nel frattempo Alyx ti viene incontro... Appena ti recupera ti porta al laboratorio dove "casualmente" stavano testando per la prima volta il nuovo teletrasporto (che serve per un motivo ben preciso ed è differente da quello dei Combine per un motivo ben preciso, spiegati da Alyx). Alyx stava già per tornare da Eli, ma visto che "casualmente" ci sei anche tu, e visto che sei un fisico e puoi aiutare Eli e la Mossman nei loro studi, decidono di inviare anche te.

Che c'è di "non capibile"?

Poi, dopo l'intermezzo della fuga ed il recupero della GG, la storia diventa "salvare Ely" che nel frattempo è stato catturato.
Una volta salvato si passa a tutt'altra situazione, quella della ribellione.
Infine si torna a dover salvare Ely nella torre, con tutta la parte finale del gioco.
E' come se fossero 4 storie distinte con collegamenti labili. Si inseriscono perfettamente nell'ambientazione del gioco, ma non rappresentano una trama organica. Potresti fare 4 giochi distinti con ognuna di esse. Non hai un filone centrale che si snoda per tutto il gioco, od uno scopo ben specifico. E' tutto molto frammentato.

Ma anche no... il teletrasporto "casualmente" va male, e Freeman viene scoperto, motivo per cui non può restare lì, metterebbe a rischio la copertura... viene quindi inviato a Black Mesa Est passando per il vecchio percorso, quello pericoloso e per cui si stava creando il teletrasporto. Ti fai tutto il tuo bel viaggetto e a sera (si vede perché è tramonto) arrivi finalmente da Eli e compagni. Qui scopri un mucchio di altre cose successe mentre eri in stasi, ottieni la Gravity Gun, ma... essendo costantemente seguito dai Combine (dopo che il teletrasporto ti ha fatto scoprire) involontariamente li conduci alla base che viene attaccata. Parapim parapam, ti ritrovi a passare la nottata a Ravenholm nel tentativo di raggiungere una base ribelle sulla costa. Qui Alyx ti informa che suo padre è stato catturato e portato a Nova Prospekt e che lei andrà a salvarlo... chiedendo pure il tuo aiuto. Un gentleman come Freeman non può rifiutare e inizia il viaggio per Nova Prospekt. Qui si ricongiunge con Alyx e insieme liberano Eli, ma la Mossman tradisce e si teletrasporta dentro al Cittadella, dove Breen potrà interrogare Eli e sfruttarlo per distruggere la ribellione.
Alyx e Gordon decidono di seguirli, ma "casualmente" anche il teletrasporto Combine ha un malfunzionamento e si ritrovano a City 17... una settimana dopo. Kleiner spiega che il loro assalto a Nova Prospekt è stato visto come il segnale per far partire la rivolta e la città è ora diventata zona di guerra. Alyx non ci sta comunque, vuole andare a liberare il padre e Gordon è costretto a seguirla fin dentro la Cittadella, qui la Mossman si ravvede, ma Breen riesce a scappare... l'occasione è troppo ghiotta per eliminare il suo controllo su City 17, creare caos e permettere a quante più persone di fuggire dalla morsa dei Combine, così Freeman lo segue e distruggendo il portale lo elimina... e il G-Man soddisfatto lo rimette in stasi (o meglio, questa sarebbe la sua idea).

Tu fai confusione con l'ambientazione, la comprensione degli eventi e come si inserisce il gameplay in esso. La trama è semplicemente l'evolversi degli eventi, da cosa sono generati e come si concludono.
HL1 ha una trama; c'è l'incidente e sei impegnato a salvare gli altri scienziati, per poi giungere al finale. Poi magari (non lo so) si inseriscono delle sottotrame, ma la storia è quella. In HL2 è come se avessi solo le sottotrame. Tra l'altro, se molti in HL2 non hanno capito la trama, probabilmente perchè è anche narrata male (e difatti molte cose rimangono nebulose).

No, come ti ho spiegato sopra la trama di HL2 è lineare e unica, a te sembrano sottotrame perché il gameplay, a differenza di tutti gli altri giochi, cambia talmente tanto (pur restando un FPS) da una sezione all'altra, che ti sembra quasi un altro gioco.

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Invece è il contrario... Mass Effect 2 è inferiore in quanto a trama rispetto al primo, son due missioni in croce e c'è pure il mega scontro finale col robottone. Migliori solo alcune delle side mission lealtà... ma globalmente, la trama del primo era più lunga, più epica e più interessante (basta il dialogo con l'IA ad Ilos). Senza contare che rispetto al primo non c'è neppure più la meraviglia dell'universo di gioco e nella lettura del Codex.

La differenza abissale la fa il gameplay che è infinitamente migliorato, se nel primo ogni scontro era solo una rottura prima della successiva cutscenes, ora sono le cutscenes ad essere una perdita di tempo tra uno scontro e l'altro... c'è una bella differenza.

Non c'è dubbio ma è in linea con altri giochi quindi il gameplay,basato su coperture e attacchi si è gia visto ancor prima in giochi come gears of war. Non è una novità,e non sorprende!

Pensa allora al primo mass effect che era leggermente scarsotto sotto il punto di vista del gameplay,come lo si poteva finire se non c'era dietro una narrazione ben fatta.

[blade9722]

Originariamente inviato da Darkless

No, non è affatto identica, è molto più scomoda. Credo di non aver mai tirato tante bestemmie in un gdr come nellos contro finale di nwn2. e non perchè il boss fosse particolarmente forte, anzi a livello hard era abbastanza na pippa, ma per la gestione di 12 pg di party, o quel che erano, più evocazioni varie.
Senza arrivare a quell'estremo basta prendere Storm of Zehir e giocarci con un canonico party di 6 elementi. Anche nei random encounter all'aperto capita di far fatica a gestire la camera e con alcuni pg non si reisce manco a mirare il nemico che si vorrebbe colpire manco a piangere senza perder tempoa spostarsi, e via di continui giri di camera su questo o quel pg. Una tortura. Tutti problemi che con l'infinity non si son mai visti ma nemmeno con dungeon siege tanto per fare il apragone con un gioco 3D a camera libera (ilprimo della storia che io ricordi fra l'altro)

Originariamente inviato da Dott.Wisem

L'Infinity Engine, mostrando una grafica isometrica pre-calcolata, ha un unico sistema di gestione della visuale che è praticamente perfetto per tale genere di giochi. NWN2 ha ben tre metodi di gestione della visuale, ma nessuno di essi è privo di problemi. Uno dei bug più rompiballe è che spesso, ruotando la visuale, fra i pg e la telecamera si frappongono dei muri o altre strutture fisse, che in un qualsiasi motore decente dovrebbero quantomeno diventare semi-trasparenti. La cosa accade spesso anche durante i dialoghi in cui il motore fa uno zoom sui due personaggi che parlano, fregandosene se, per caso, fra i due e la telecamera si frappongono altri pg o strutture varie che impediscono di vedere chiaramente i soggetti del discorso. Vogliamo parlare poi del fatto che a volte, mentre cammini con la visuale in prima persona, il personaggio viene immediatamente 'teletrasportato' molto più indietro, perché magari qualche pg del party si è bloccato da qualche parte? Vogliamo parlare del fatto che nei dungeon molto stretti o all'interno di abitazioni, impostando una visuale dall'alto (quasi stile BG, per intenderci), si è costretti a ruotare in continuazione perché i nostri pg si trovano spesso dietro delle pareti e non sono visibili (nell'Infinity Engine, le pareti almeno diventavano semi-trasparenti e c'era sempre un cerchietto sotto per identificarli)?
Dai, NWN2 è un rpg lungo, vario e corposo, ma la gestione della telecamera fa veramente pena, e paragoni con BG2, da questo punto di vista, sono assolutamente improponibili...

Probabilmente é una questione di abitudine, se siete abituati agli strategici in 3D la gestione della telecamera é del tutto similare. Il discorso del cerchietto non l'ho ben capito, in NWN2 se non erro devi premere tab per evidenziare oggetti e mob.

OK, siamo OT...

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Non c'è dubbio ma è in linea con altri giochi quindi il gameplay,basato su coperture e attacchi si è gia visto ancor prima in giochi come gears of war. Non è una novità,e non sorprende!

Un conto è se si parla di innovazione, che allora viene tutto dalla scena indie... e solo Valve è riuscita a creare un gioco di punta (addiruttura Sony ha presentato il seguito alla Press Conference all'E3), partendo da qualcosa che nessuno si filava... e col seguito ci ha aggiunto un'altra innovazione, sempre partendo da un gioco che nessuno si filava (Narbacular Drops=Portal, TAG=Portal 2), chiaramente assumento gli sviluppatori dei due giochetti in questione.

Altro ho visto poco, in parte Mirror's Edge, che è uno dei giochi più sottovalutati usciti negli ultimi anni (ma con un comparto narrativo pessimo ad essere buoni).

Il resto, è tutto già visto, anche un gioco come Trine, tanto esaltato di questi tempi, si basa su un concetto ideato da Blizzard eoni fa con The Lost Vikings (che era un capolavoro di gameplay, come tutti i giochi Blizzard poi, altro che Trine... seppur buono). Torchlight è un clone di Diablo (e torna Blizzard), ecc... non parliamo poi di titoli tripla A che non hanno niente di particolarmente innovativo.

Se invece si discute sulla bontà del gameplay, bè Mass Effect 2 batte Gears of War 2 o anche Uncharted 2 (che però ha altre freccie al suo arco, come lo stealth e il corpo a corpo, senza contare tutte le altre fasi di gameplay, che non è tutto shooter) come TPS con coperture... aggiungendoci quel pizzico di tatticismo dovuto ai compagni e alle abilità biotiche.
ME2 è proprio divertente da giocare, anche se facessero una pila di DLC in cui si devono eliminare tutti i nemici di una mappa e basta, sarebbe comunque divertente (chiaramente a chi piace il genere).

Pensa allora al primo mass effect che era leggermente scarsotto sotto il punto di vista del gameplay,come lo si poteva finire se non c'era dietro una narrazione ben fatta.

Infatti non credo nessuno abbia mai scritto che quello che conta è solo il gameplay, ma che se questo è fatto male, non si può più considerare un buon videogioco, indipendentemente dal resto. Detto questo Mass Effect non era un TPS come il seguito, ma più un Action RPG, in cui c'era anche una minima fase esplorativa e comunque non era fatto male da risultare ingiocabile, anzi.
Indubbiamente, l'ottima trama spingeva ad andare avanti, ma io non ho mai giudicato Mass Effect un grandissimo gioco, più una splendida space opera, adatta agli amanti della Sci-Fi per l'universo che ricreava (anche se non son tutte rose e fiori).

[cronos1990]

Originariamente inviato da gaxel

Come senza un perché... il G-Man ti lascia nel "posto sbagliato" al momento giusto... tu te ne vai un po' in giro senza un perché (che è il motivo per cui ti chiami Freeman, ma non hai il libero arbitrio), finché non ti imbatti "casualmente" in Barney... ti riconosce e, visto rischi di fargli saltare la copertura, ti indirizza verso il laboratorio segreto di Kleiner. Nel frattempo Alyx ti viene incontro... Appena ti recupera ti porta al laboratorio dove "casualmente" stavano testando per la prima volta il nuovo teletrasporto (che serve per un motivo ben preciso ed è differente da quello dei Combine per un motivo ben preciso, spiegati da Alyx). Alyx stava già per tornare da Eli, ma visto che "casualmente" ci sei anche tu, e visto che sei un fisico e puoi aiutare Eli e la Mossman nei loro studi, decidono di inviare anche te.

Che c'è di "non capibile"?

Ora, non per distruggerti un mito... ma non è capibile perchè non c'è NIENTE di capibile. Non basta piazzare una frase criptica per dare un senso ad una trama inesistente. Come tu stesso hai ricordato, è una serie continua di eventi casuali. La motivazione per andare da Ely è più un pretesto, esaurito quel pretesto inizia una nuova "storiella".

Tra l'altro, se vogliamo dare un senso alla trama, trovo più corretto che G-Man dicesse "Al posto giusto nel momento sbagliato"

Originariamente inviato da gaxel

Ma anche no... il teletrasporto "casualmente" va male, e Freeman viene scoperto, motivo per cui non può restare lì, metterebbe a rischio la copertura... viene quindi inviato a Black Mesa Est passando per il vecchio percorso, quello pericoloso e per cui si stava creando il teletrasporto. Ti fai tutto il tuo bel viaggetto e a sera (si vede perché è tramonto) arrivi finalmente da Eli e compagni. Qui scopri un mucchio di altre cose successe mentre eri in stasi, ottieni la Gravity Gun, ma... essendo costantemente seguito dai Combine (dopo che il teletrasporto ti ha fatto scoprire) involontariamente li conduci alla base che viene attaccata. Parapim parapam, ti ritrovi a passare la nottata a Ravenholm nel tentativo di raggiungere una base ribelle sulla costa. Qui Alyx ti informa che suo padre è stato catturato e portato a Nova Prospekt e che lei andrà a salvarlo... chiedendo pure il tuo aiuto. Un gentleman come Freeman non può rifiutare e inizia il viaggio per Nova Prospekt. Qui si ricongiunge con Alyx e insieme liberano Eli, ma la Mossman tradisce e si teletrasporta dentro al Cittadella, dove Breen potrà interrogare Eli e sfruttarlo per distruggere la ribellione.
Alyx e Gordon decidono di seguirli, ma "casualmente" anche il teletrasporto Combine ha un malfunzionamento e si ritrovano a City 17... una settimana dopo. Kleiner spiega che il loro assalto a Nova Prospekt è stato visto come il segnale per far partire la rivolta e la città è ora diventata zona di guerra. Alyx non ci sta comunque, vuole andare a liberare il padre e Gordon è costretto a seguirla fin dentro la Cittadella, qui la Mossman si ravvede, ma Breen riesce a scappare... l'occasione è troppo ghiotta per eliminare il suo controllo su City 17, creare caos e permettere a quante più persone di fuggire dalla morsa dei Combine, così Freeman lo segue e distruggendo il portale lo elimina... e il G-Man soddisfatto lo rimette in stasi (o meglio, questa sarebbe la sua idea).



No, come ti ho spiegato sopra la trama di HL2 è lineare e unica, a te sembrano sottotrame perché il gameplay, a differenza di tutti gli altri giochi, cambia talmente tanto (pur restando un FPS) da una sezione all'altra, che ti sembra quasi un altro gioco.

Io non lo guardo minimamente il gameplay in questo momento.
Il programmatore vuole trasmettere il senso di "casualità" che portano alla distruzione finale della torre, dove da un semplice incidente (il teletrasporto) si sviluppano tutta una serie di eventi (alla "Butterfly effect"). Questa resa è possibile attraverso lo sviluppo non di una trama organica, ma di tante sottotrame che, proprio per la loro completa casualità (e caoticità), risultano completamente slegate l'una dall'altra. Tante sottotrame che sono legate dalla casualità della vita, ognuna con un suo scopo specifico da raggiungere che in realtà non è legano nè al precedente nè al successivo (se non dalla casualità).

Possiamo parlare di genialità nel rendere questo effetto tramite un'astuto escamotage, ma la trama in se non esiste in HL2. Non sai MAI quello che veramente devi fare (distruggere la torre) finchè non arrivi all'ultimissima parte del gioco (10-20 minuti).
Se tu mi proponi una qualsiasi storia dove non esiste il filo conduttore, è come se leggessi un giornale o seguissi un documentario. Ed è esattamente quello che hai fatto tu ora ricostruendo la trama del gioco. Una serie di eventi privi di un vero filone narrativo.

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Un conto è se si parla di innovazione, che allora viene tutto dalla scena indie... e solo Valve è riuscita a creare un gioco di punta (addiruttura Sony ha presentato il seguito alla Press Conference all'E3), partendo da qualcosa che nessuno si filava... e col seguito ci ha aggiunto un'altra innovazione, sempre partendo da un gioco che nessuno si filava (Narbacular Drops=Portal, TAG=Portal 2), chiaramente assumento gli sviluppatori dei due giochetti in questione.

Altro ho visto poco, in parte Mirror's Edge, che è uno dei giochi più sottovalutati usciti negli ultimi anni (ma con un comparto narrativo pessimo ad essere buoni).

Il resto, è tutto già visto, anche un gioco come Trine, tanto esaltato di questi tempi, si basa su un concetto ideato da Blizzard eoni fa con The Lost Vikings (che era un capolavoro di gameplay, come tutti i giochi Blizzard poi, altro che Trine... seppur buono). Torchlight è un clone di Diablo (e torna Blizzard), ecc... non parliamo poi di titoli tripla A che non hanno niente di particolarmente innovativo.

Se invece si discute sulla bontà del gameplay, bè Mass Effect 2 batte Gears of War 2 o anche Uncharted 2 (che però ha altre freccie al suo arco, come lo stealth e il corpo a corpo, senza contare tutte le altre fasi di gameplay, che non è tutto shooter) come TPS con coperture... aggiungendoci quel pizzico di tatticismo dovuto ai compagni e alle abilità biotiche.
ME2 è proprio divertente da giocare, anche se facessero una pila di DLC in cui si devono eliminare tutti i nemici di una mappa e basta, sarebbe comunque divertente (chiaramente a chi piace il genere).



Infatti non credo nessuno abbia mai scritto che quello che conta è solo il gameplay, ma che se questo è fatto male, non si può più considerare un buon videogioco, indipendentemente dal resto. Detto questo Mass Effect non era un TPS come il seguito, ma più un Action RPG, in cui c'era anche una minima fase esplorativa e comunque non era fatto male da risultare ingiocabile, anzi.
Indubbiamente, l'ottima trama spingeva ad andare avanti, ma io non ho mai giudicato Mass Effect un grandissimo gioco, più una splendida space opera, adatta agli amanti della Sci-Fi per l'universo che ricreava (anche se non son tutte rose e fiori).

A me il genere piace ma come la metti te,mi annoierei in poco tempo. Io ritengo che la narrazione sia fondamentale quanto il gameplay e forse un pò di più,poichè una storia raccontata bene ti sprona ad andare avanti al contrario di una serie di mappe in cui devi sparare a destra e a manca senza un fine preciso,se non un qualcosa di superficiale per donare credibilità al contesto. Partendo dal presupposto che probabilmente nessuno qui negherà mai che il gameplay non sia importante in un videogioco,ci sono delle sfumature da analizzare.
Nel mio caso,un gameplay "classico" ed una narrazione eccellente mi portano comunque a proseguire il gioco. Stessa cosa se magari mi trovo un gameplay un pò sottotono ma con la solita narrazione eccellente!
Invece farei fatica ad andare avanti in un gioco in cui il gameplay sia eccellente e la narrazione terra-terra.

[gaxel]

Originariamente inviato da cronos1990

Ora, non per distruggerti un mito... ma non è capibile perchè non c'è NIENTE di capibile. Non basta piazzare una frase criptica per dare un senso ad una trama inesistente. Come tu stesso hai ricordato, è una serie continua di eventi casuali. La motivazione per andare da Ely è più un pretesto, esaurito quel pretesto inizia una nuova "storiella".

A parte che per me HL2 è HL2 per il gameplay, ma quella serie continua di eventi casuali (che casuali non sono, per quello li ho messi tra virgolette) è una trama. Ha un inizio e una fine e ci si arriva in maniera coerente...e soprattutto, a differenza di quello che hai scritto, sai sempre (a parte i primi 10 minuti) dove stai andando e perché.

Tra l'altro, se vogliamo dare un senso alla trama, trovo più corretto che G-Man dicesse "Al posto giusto nel momento sbagliato"

il G-Man dice "L'uomo giusto nel posto sbagliato"...

Io non lo guardo minimamente il gameplay in questo momento.
Il programmatore vuole trasmettere il senso di "casualità" che portano alla distruzione finale della torre, dove da un semplice incidente (il teletrasporto) si sviluppano tutta una serie di eventi (alla "Butterfly effect"). Questa resa è possibile attraverso lo sviluppo non di una trama organica, ma di tante sottotrame che, proprio per la loro completa casualità (e caoticità), risultano completamente slegate l'una dall'altra. Tante sottotrame che sono legate dalla casualità della vita, ognuna con un suo scopo specifico da raggiungere che in realtà non è legano nè al precedente nè al successivo (se non dalla casualità).

E allora? Gli eventi casuali sono tre: il teletrasporto iniziale, l'attacco a Black Mesa Est e ancora il teletrasporto a Nova Prospekt... che spingono la trama in una specifica direzione. La storia è raccontata in maniera coerente ed è una unica. Non è una trama da Oscar, ma è una trama in tutto e per tutto.

Possiamo parlare di genialità nel rendere questo effetto tramite un'astuto escamotage, ma la trama in se non esiste in HL2. Non sai MAI quello che veramente devi fare (distruggere la torre) finchè non arrivi all'ultimissima parte del gioco (10-20 minuti).
Se tu mi proponi una qualsiasi storia dove non esiste il filo conduttore, è come se leggessi un giornale o seguissi un documentario. Ed è esattamente quello che hai fatto tu ora ricostruendo la trama del gioco. Una serie di eventi privi di un vero filone narrativo.

Come ho scritto, a parte l'inizio, sai sempre dove stai andando e perché... non capisco perché ti ostini a dire che non c'è un filo conduttore o che nessuno ti dice quale debba essere la tua prossima mossa. Ripeto, sai sempre e comunque cosa devi fare e perché devi recarti in un preciso luogo...

[john18]

Originariamente inviato da cronos1990

Io non lo guardo minimamente il gameplay in questo momento.
Il programmatore vuole trasmettere il senso di "casualità" che portano alla distruzione finale della torre, dove da un semplice incidente (il teletrasporto) si sviluppano tutta una serie di eventi (alla "Butterfly effect"). Questa resa è possibile attraverso lo sviluppo non di una trama organica, ma di tante sottotrame che, proprio per la loro completa casualità (e caoticità), risultano completamente slegate l'una dall'altra. Tante sottotrame che sono legate dalla casualità della vita, ognuna con un suo scopo specifico da raggiungere che in realtà non è legano nè al precedente nè al successivo (se non dalla casualità).

Possiamo parlare di genialità nel rendere questo effetto tramite un'astuto escamotage, ma la trama in se non esiste in HL2. Non sai MAI quello che veramente devi fare (distruggere la torre) finchè non arrivi all'ultimissima parte del gioco (10-20 minuti).
Se tu mi proponi una qualsiasi storia dove non esiste il filo conduttore, è come se leggessi un giornale o seguissi un documentario. Ed è esattamente quello che hai fatto tu ora ricostruendo la trama del gioco. Una serie di eventi privi di un vero filone narrativo.

Ho capito cosa intendi e sono d'accordo. Preferisco una trama con un fine preciso indicato subito,e poi magari tutta una serie di "ostacoli" lungo il cammino.

Half life 2 narra in maniera sufficiente le vicende,ma la trama in realtà non esiste.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Darkless

Il paragone con BG2 è improponibile per ogni singolo bit di quella zozzura di nwn2

Se è per questo, il paragone con BG2 è improponibile per qualsiasi cRPG uscito dopo di lui (a parte Torment)...

Fa il suo sporco lavoro. Trama sufficiente e narrazione discreta. I pregi di BG2 erano altri.

Tenendo sempre presente che trattasi di un gioco uscito nel 2000, BG2 per me è prossimo alla perfezione in ogni singolo aspetto.

No, le polemiche furono dovute al cambio di rotta della serie, dal passaggio da party a pg singolo e da una caratterizazione dell'Avatar che faceva un po' a pugni con la sua natura. Per il resto gli unici problemi di cui soffriva erano l'eccessiva pesantezza del gioco male ottimizzato (ma già giocato un paio di annetti dopo su un pentium 1 sparivano) e l'eccessiva difficoltà iniziale delle sessioni platform, poi sistemata per bene con una patch.
Per il resto è giocabilissimo, difficilissimo e immersivissimo. Gran gioco, che non perdona, ma gran bel gioco.

Leggendo su wikipedia se ne parla come di un gioco immesso sul mercato prima del suo completamento, pieno di bug, con elementi da platform e con un sistema di combattimento hack'n'slash che sviava troppo dai predecessori. Però se la storia è bella può valere la pena dargli un'occhiata, considerando che poi sono uscite delle patch...

il discorso resta valido anche per i crpg, come dimostrato da diversi titoli.

Quale discorso? Tu avevi detto che BG2 ha ben poco di rpg... Se per rpg intendi quelli cartacei, ok, altrimenti sono in TOTALE disaccordo (del resto NESSUN rpg per computer può competere con un rpg cartaceo, in cui la storia viene di volta in volta arricchita dai giocatori e dal Dungeon Master durante la partita stessa, in base alla loro fantasia).
BG2 è un ottimo rpg per computer (cRPG): c'è tutto quello che dovrebbe avere un titolo del suo genere, considerando ovviamente i limiti tecnologici dell'anno in cui uscì. C'è una storia ben narrata, ci sono i dialoghi (lunghi quanto basta e mai noiosi, cosa che non si può dire di tantissimi altri cRPG usciti in seguito), ci sono dei personaggi interessanti che talvolta dialogano anche fra loro, c'è un'interfaccia e una struttura di gioco ottima, coadiuvati da un motore sopraffino. Cosa vuoi di più? Un Lucano?

Oddio la campagna base era brutterrima e per larghi tratti la sagra dello sbadiglio. Gli sto preferendopersino SoZ che anche lui non è che sia sto gran che.

Da metà gioco in poi, la campagna base di NWN2 diventa abbastanza interessante. Vengono fuori razze strane da altre dimensioni, ritornano personaggi che sembravano morti, c'è un po' di dramma, pg amici che tirano le cuoia, personaggi nemici diventano alleati, e così via... Se quel caspio di motore fosse stato più decente, NWN2 sarebbe stato nel complesso un "gran" bel gioco (pur rimanendo decisamente lontano dai livelli di narrazione dei capolavori Bioware), invece di essere semplicemente un buon gioco con un engine infestato da bug.
SoZ per me è una SoZzeria... Se proprio devo giocare ad un rpg privo di una buona narrazione, preferisco Morrowind... Almeno ti dà un grande senso di immersività e interattività e non devo combattere continuamente con la telecamera.

Un altro classico. solo che in nwn2 le sidequest variano dallo scialbo al pessimo

Ho visto di molto (ma molto) peggio... Vedi alcune ridicole subquest di Dragon Age Origins (come quella in cui devi avvertire le mogli di alcuni soldati che i loro consorti sono passati a miglior vita) o quella di Sacred in cui devi riportare una pecora a un pastore o devi accompagnare la vecchina a casa...

Bah, di quello m'è importato ben poco. Anche nella campagna base per via dei tempi han tagliato la romance con neeshka, lasciando solo qlc dialogo ingame che non porta ad alcuna conseguenza.
A parte che il pennuto lagnoso non mi aggradava gran che devo ancora vederlo un gioco con una romance fatta bene, son sempre troppo piatte e forzate. Se parliamo di obsidian poi per loro stessa ammissione le romance le detestano e se le infilano nei giochi è solo perchè li obbligano a farlo e la cosa si rispecchia pienamente nella qualità delle stesse ingame.

Gli Obsidian dovrebbero cambiar genere o assumere designer e scrittori diversi da quelli attuali, perché non hanno mai capito del tutto quali siano gli elementi fondamentali che rendono "intrigante" un cRPG. Quanto avrebbe guadagnato NWN2 con la possibilità di intrecciare romance anche con Neeshka, Shandra e Qara...
L'unica eccezione è rappresentata da Mask of The Betrayer, che secondo me è stato un caso del tutto fortuito. Infatti, la loro ultima fatica, Alpha Protocol è stata stroncata praticamente da chiunque.

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

A me il genere piace ma come la metti te,mi annoierei in poco tempo. Io ritengo che la narrazione sia fondamentale quanto il gameplay e forse un pò di più,poichè una storia raccontata bene ti sprona ad andare avanti al contrario di una serie di mappe in cui devi sparare a destra e a manca senza un fine preciso,se non un qualcosa di superficiale per donare credibilità al contesto. Partendo dal presupposto che probabilmente nessuno qui negherà mai che il gameplay non sia importante in un videogioco,ci sono delle sfumature da analizzare.
Nel mio caso,un gameplay "classico" ed una narrazione eccellente mi portano comunque a proseguire il gioco. Stessa cosa se magari mi trovo un gameplay un pò sottotono ma con la solita narrazione eccellente!
Invece farei fatica ad andare avanti in un gioco in cui il gameplay sia eccellente e la narrazione terra-terra.

Non è in discussione quello che piace o non piace a te o a me, è in discussione il fatto che se si parla di videogiochi, il gameplay è l'elemento portante, il resto è meno rilevante.

Se tu non ami giocare, ma seguire una storia, non vuol dire che un buon videogioco debba avere una bella storia ancor prima di un buon gameplay. Se tu dopo un po' ti stanchi di giocare perché non hai motivo di andare avanti senza una buona storia, vuol dire che non sei un giocatore... ma uno a cui piacciono le storie.

Anche a me piacciono, infatti seguo moltissime serie tv, leggo e guardo film, ma in un videogioco cerco altro... per il semplice fatto che, se devo fare fatica (vedi "giocare" non divertendomi) per seguire una storia, mi guardo qualcosa... che è meno faticoso e trovo più facilmente trame interessanti.

Poi, quando c'è un gameplay che mi piace, se c'è anche la storia il gioco ne guadagna parecchio, ma il contrario non succederà mai.

[Essen]

Premetto che a me ME piace, ma visto che l'ho vista scritta più e più volte, mi spiegate cosa avrebbe di così trascendentale il "dialogo con l'AI di Ilos"?
Mi sembra che venga usata come sacro graal della narrazione di ME, quando invece per me è semplicemente un dialogo come gli altri, senza infamia ne lode (ci sono dialoghi ben migliori in tutto ME), tra l'altro basato sul supermegacliché della razza antica che lascia un messaggio per le genti future (che se sfogliate qualsiasi manuale di ambientazione di qualsiasi gioco di ruolo è l'espediente consigliato numero 1 per i newbies)
Non capisco, cosa avrebbe di eclatante?


Endy

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Ho capito cosa intendi e sono d'accordo. Preferisco una trama con un fine preciso indicato subito,e poi magari tutta una serie di "ostacoli" lungo il cammino.

Half life 2 narra in maniera sufficiente le vicende,ma la trama in realtà non esiste.

Ho capito... tu vuoi la pappa pronta, anche nella trama

Che è il male che descrive Darkless nei videogiochi moderni... la gente vuole semplicemente seguire una storia, magari buttandoci dentro un po' di interattività... niente di complesso o che richieda troppa fatica, perché l'obiettivo è arrivare alla fine della storia. Non è più giocare... e infatti un videogiocatore non potrebbe mai criticare Half Life 2 perché non ha una trama... è irrilevante che ci sia o meno, il gioco è divertente comunque.

Il videogioco di punta dei nostri giorni è composto da una serie di cutscenes cinematografiche (così uno manco fa fatica a raccogliere i pezzi della trama) che spiegano per filo e per segno l'obiettivo, intervallate da sezioni a corridoio in cui è impossibile perdersi, con una difficoltà impostabile a "vado avanti anche se premo tutto a caso" (che rende poi irrilevante conoscere l'obiettivo, ma va bè)... perché, ripeto, si vuole solo arrivare ai titoli di coda avendo vissuto una bella storia.

Obiettivo che non c'entra nulla col media videoludico.

[gaxel]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Se è per questo, il paragone con BG2 è improponibile per qualsiasi cRPG uscito dopo di lui (a parte Torment)...

Che è uscito prima

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Non è in discussione quello che piace o non piace a te o a me, è in discussione il fatto che se si parla di videogiochi, il gameplay è l'elemento portante, il resto è meno rilevante.

Se tu non ami giocare, ma seguire una storia, non vuol dire che un buon videogioco debba avere una bella storia ancor prima di un buon gameplay. Se tu dopo un po' ti stanchi di giocare perché non hai motivo di andare avanti senza una buona storia, vuol dire che non sei un giocatore... ma uno a cui piacciono le storie.

Anche a me piacciono, infatti seguo moltissime serie tv, leggo e guardo film, ma in un videogioco cerco altro... per il semplice fatto che, se devo fare fatica (vedi "giocare" non divertendomi) per seguire una storia, mi guardo qualcosa... che è meno faticoso e trovo più facilmente trame interessanti.

Poi, quando c'è un gameplay che mi piace, se c'è anche la storia il gioco ne guadagna parecchio, ma il contrario non succederà mai.

Mettiamola così,il gameplay una volta era l'elemento portante,oggi non lo è più.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da blade9722

Probabilmente é una questione di abitudine, se siete abituati agli strategici in 3D la gestione della telecamera é del tutto similare. Il discorso del cerchietto non l'ho ben capito, in NWN2 se non erro devi premere tab per evidenziare oggetti e mob.

Non parlavo degli oggetti... L'Infinity Engine (quello appunto di BG e soci) mette un cerchietto verde sotto ogni personaggio "amico" e rosso sotto ogni "nemico". Tali cerchietti restano visibili anche se i pg si trovano dietro ad un muro, rendendo sempre agevole la loro individuazione. In NWN2 basta sparare una magia ad area, tipo muro di fuoco, nebbia velenosa e roba del genere, che anche premendo TAB non riuscirai ad individuare i tuoi pg, né quelli nemici, finché non li porterai (a fatica) fuori dall'area d'effetto della magia...

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Ho capito... tu vuoi la pappa pronta, anche nella trama

Che è il male che descrive Darkless nei videogiochi moderni... la gente vuole semplicemente seguire una storia, magari buttandoci dentro un po' di interattività... niente di complesso o che richieda troppa fatica, perché l'obiettivo è arrivare alla fine della storia. Non è più giocare... e infatti un videogiocatore non potrebbe mai criticare Half Life 2 perché non ha una trama... è irrilevante che ci sia o meno, il gioco è divertente comunque.

Il videogioco di punta dei nostri giorni è composto da una serie di cutscenes cinematografiche (così uno manco fa fatica a raccogliere i pezzi della trama) che spiegano per filo e per segno l'obiettivo, intervallate da sezioni a corridoio in cui è impossibile perdersi, con una difficoltà impostabile a "vado avanti anche se premo tutto a caso" (che rende poi irrilevante conoscere l'obiettivo, ma va bè)... perché, ripeto, si vuole solo arrivare ai titoli di coda avendo vissuto una bella storia.

Obiettivo che non c'entra nulla col media videoludico.

Mai detto di voler la pappa pronta,lo stai dicendo tu. Semplicemente non apprezzo come è stata strutturata la trama o presunta in half life 2,altrimenti visto quello che penso in proposito,sarei andato avanti nel gioco curioso di vedere cosa sarebbe successo dopo. Invece mi stavo addormentando,e nonostante c'abbia provato più volte ad andare avanti nel gioco,non ci sono riuscito.

Ti faccio l'esempio di cold fear,non so se ti ricordi,non se l'è cagato nessuna rivista,eppure ero curioso di sapere come fossero andati i fatti. Aggiungici un'atmosfera intrigante,e siamo a cavallo!

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Mettiamola così,il gameplay una volta era l'elemento portante,oggi non lo è più.

Non sparare sentenze che non hanno riscontro nella realtà... tu la pensi così, ma non è così che funziona.

I videogiochi più giocati sul pianeta sono quelli senza trama: dai mmorpg, agli fps multiplayer, passando per i vari gestionali alla The Sims, Championship Manager, agli sportivi e ai casual/familiari Wii.

E anche quelli che hanno una trama (o pseudo trama), nel maggior parte dei casi sono giocati perché divertenti...

Ed è così, perché è giusto che sia così... il problema è che nei giochi con trama, si sta sempre più puntando sulla trama, e non sul gameplay perché una buona fetta di utenza vuole solo una bella storia senza sbattimenti, cosa che, ripeto... non c'entra una fava col media videoludico.

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Mai detto di voler la pappa pronta,lo stai dicendo tu. Semplicemente non apprezzo come è stata strutturata la trama o presunta in half life 2,altrimenti visto quello che penso in proposito,sarei andato avanti nel gioco curioso di vedere cosa sarebbe successo dopo. Invece mi stavo addormentando,e nonostante c'abbia provato più volte ad andare avanti nel gioco,non ci sono riuscito.

Ti faccio l'esempio di cold fear,non so se ti ricordi,non se l'è cagato nessuna rivista,eppure ero curioso di sapere come fossero andati i fatti. Aggiungici un'atmosfera intrigante,e siamo a cavallo!

Ripeto, va a gusti... io Mafia, Lodt Odyssey o altri giochi (anche Cold Fear) che magari sono esaltati per la trama, non sono riusciti a finirli perché avevano un pessimo (o quasi) gameplay. Altri giochi come Mirror's Edge che hanno una trama ignobile li ho finiti due volte.

Poi ci sono quelli che hanno tutto e son capolavori...

Ma nel media videoludico, qualcunqe cosa tu possa pensare, il gameplay è centrale, altrimenti non si parla più di videogioco... e non capisco proprio come possa qualcuno giocare, magari anche a qualcosa che non gli piace, per seguire una bella storia... piuttosto spendi quei 50€ in una stagione di 24, Burn Notice, Fringe, Chuck, Lost... o in un qualche bel BluRay... o meglio, un bel libro...

Se vuoi "giocare" devi farlo perché ti piace, altrimenti è un controsenso.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da gaxel

Che è uscito prima

Esatto... Il fatto è che io ci ho giocato dopo BG2, per via della traduzione, quindi ho la tendenza a pensare che sia uscito dopo.

P.S.: a me Half-Life 2 non mi ha assolutamente coinvolto quanto il primo, che era più claustrofobico, più adrenalinico, più cinematografico e più rivoluzionario, essendo che, prima di lui (e di Unreal), la trama degli sparatutto andava dall'inesistente al ridicolo. Poi, effettivamente, in HL2 si aveva la sensazione di dover andare da un punto A ad un punto B (passando attraverso decine e decine di nemici) senza sapere bene il perché... Fatto sta che HL2 per due volte l'ho iniziato e per due volte l'ho mollato a metà... Chissà, magari mi andrà meglio alla terza...