GamePlay e Narrazione: Dibattito sul media Videoludico

[gaxel]

--------------------------- NOTA DEL MODERATORE -------------------------------
I primi 18 messaggi di questa discussione erano parte di QUESTO thread.
Li ho spostati in una discussione separata un po' per evitare che il thread su un gioco specifico diventasse illeggibile ai fruitori di quel gioco, un po' perchè penso che anche chi non ha interesse in Drakensang possa invece avere una sua opinione su quanto qui discusso.

L'argomento di discussione, oltre che dal titolo, vi sarà sicuramente possibile capirlo dai primi post.
Le regole, ovviamente, sono sempre le stesse: si tratta di opinioni, di gusti e, in buona sostanza, difficilmente nessuno di noi verrà preso in considerazione da "Cahiers du Cinema" per quanto scriviamo qui.

Cerbert
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Originariamente inviato da F5F9

e butto nel piatto anche divinity 2
ma tranciare sentenze sui giochi solo dopo averli fatti e finiti, no?
nessuno dei tre è un "rpg vero" né un "capolavoro"
tutti e tre hanno simpatici pregi e grossi limiti
ma possono, comunque, contare su impianti narrativi di prim'ordine (HTBAG, addirittura, ha il plot più "sorprendente" dai tempi di VTMR, ben superiore a quello dei titoli più blasonati degli ultimi anni )
divertenti
tornando IT: il problema dei drakensang, invece, è proprio nelle main troppo stereotipate...(e nell'hdr eccessivo )

Tutto molto bello, ma il plot non è il gioco, anzi... non c'entra nulla. Deve esserci altro prima, altrimenti gli posso consigliare un bel libro fantasy, che se ne trovano di meglio anche di Torment.

[F5F9]

Originariamente inviato da gaxel

Tutto molto bello, ma il plot non è il gioco, anzi... non c'entra nulla. Deve esserci altro prima, altrimenti gli posso consigliare un bel libro fantasy, che se ne trovano di meglio anche di Torment.

guarda che ad allargare un filino le vedute non si fa mica peccato !
se ragionassimo tutti in un modo così rigido, i vg sarebbero finiti con pong (che aveva il gameplay perfetto e definitivo)
invece, devi sapere, ci sono molti generi diversi che in comune hanno solo l'interattività con l'apposita macchinetta (e pure in gradazioni diverse)
o ti sfuggono anche le differenze tra un monitor e una pagina stampata?
forse non ti sei accorto che in un libro fantasy non ci sono immagini in movimento né interattività col protagonista
le variabili sono infinite e non esiste "arte" ibridabile come quella dei vg, che ha pesanti debiti sia con la letteratura che con il cinema (e cose in più e cose in meno)
leggere half life, the sims, drakensang, fifa, diablo, monkey island e giulia passione veterinaria sempre con gli stessi parametri è semplicemente risibile
per fortuna il mondo videoludico è un tantino più variegato di come lo concepisci tu

[gaxel]

Originariamente inviato da F5F9

guarda che ad allargare un filino le vedute non si fa mica peccato !
se ragionassimo tutti in un modo così rigido, i vg sarebbero finiti con pong (che aveva il gameplay perfetto e definitivo)

Il gameplay va in base al genere... Pong l'aveva ottimo per quello che poteva fornire l'hardware del tempo, ma se ragionassimo come te, allora potremmo dire che alla Sharapova basta essere figa perché la si vada a veder giocare, ma direi che almeno 2-3 scambi debba essere in grado di farli, altrimenti vado a leggermi Playboy che ci trovo di meglio.

invece, devi sapere, ci sono molti generi diversi che in comune hanno solo l'interattività con l'apposita macchinetta (e pure in gradazioni diverse)
o ti sfuggono anche le differenze tra un monitor e una pagina stampata?
forse non ti sei accorto che in un libro fantasy non ci sono immagini in movimento né interattività col protagonista
le variabili sono infinite e non esiste "arte" ibridabile come quella dei vg, che ha pesanti debiti sia con la letteratura che con il cinema (e cose in più e cose in meno)
leggere half life, the sims, drakensang, fifa, diablo, monkey island e giulia passione veterinaria sempre con gli stessi parametri è semplicemente risibile
per fortuna il mondo videoludico è un tantino più variegato di come lo concepisci tu

Tu hai parlato di plot, e il plot di un videogioco è associabile a quello di un film, un libro, un fumetto, ecc...

Lo so anche io che il videogioco è un media più completo del cinema o del libro perché è interattivo... ma proprio per questo, proprio perché l'interattività fa la differenza con gli altri media, che deve essere l'aspetto da tenere in maggior considerazione. E l'interattività, sia che tu non lo sappia, che non te lo ricordi o che tu non ci abbia mai fatto caso... è il gameplay.

[F5F9]

Originariamente inviato da gaxel

Il gameplay va in base al genere... Pong l'aveva ottimo per quello che poteva fornire l'hardware del tempo, ma se ragionassimo come te, allora potremmo dire che alla Sharapova basta essere figa perché la si vada a veder giocare, ma direi che almeno 2-3 scambi debba essere in grado di farli, altrimenti vado a leggermi Playboy che ci trovo di meglio.

che c'entra?
trallallallà

Originariamente inviato da gaxel

Tu hai parlato di plot, e il plot di un videogioco è associabile a quello di un film, un libro, un fumetto, ecc...

certo. e allora?

Originariamente inviato da gaxel

Lo so anche io che il videogioco è un media più completo del cinema o del libro perché è interattivo... ma proprio per questo, proprio perché l'interattività fa la differenza con gli altri media, che deve essere l'aspetto da tenere in maggior considerazione. E l'interattività, sia che tu non lo sappia, che non te lo ricordi o che tu non ci abbia mai fatto caso... è il gameplay.

ma tu riduci tutto a quello...
è riduttivo
ci possono essere esperienze piacevoli e coinvolgenti (magari addirittura intelligenti) basate su altre componenti
boh! vado.
tanto sono dialoghi tra sordi

[Dott.Wisem]

Il bello del videogioco è che ti fa sentire protagonista delle vicende in una maniera molto più attiva, rispetto alla lettura di un libro o la visione di un film. Il vero problema è che spesso, tali vicende, in un videogioco, non sono così interessanti quanto quelle di un libro o di un bel film, semplicemente perché chi progetta videogiochi è difficile che sia anche un bravo scrittore di trame. E quindi abbiamo il paradosso che per molti è più piacevole farsi coinvolgere da una storia ben scritta in un libro o ben sceneggiata in un film, ma in cui noi non abbiamo nessun ruolo attivo, piuttosto che da una storia banale, scontata e piena di cliché, ma in cui noi prendiamo parte attiva potendo fare tantissime scelte e far dipanare la trama in diverse direzioni.
A volte, però, il gioco è strutturato talmente bene, che la trama banale passa in secondo piano. Ad esempio mi viene in mente King's Bounty The Legend, che pur avendo una trama banalissima nell'incipit, ha delle meccaniche talmente piacevoli (per chi ama il genere dei combattimenti a turni, quasi in stile scacchi) che alla fine si ha voglia di fare ancora un'altra partita semplicemente perché... E' divertente!

Insomma, non si può paragonare un libro ad un videogioco. Sono due mezzi espressivi completamente diversi. Certo che quando un videogioco strutturalmente ben fatto inizia anche ad avvicinarsi alla profondità di un buon libro, a livello di dialoghi, descrizioni, ecc., allora otteniamo dei picchi massimi di godibilità del titolo, e la sua entrata ufficiale nella Top Ten dei migliori videogiochi in assoluto.

[ks!]

ho ricominciato il gioco, poichè avevo sbagliato alcune cose...e ora sono un soldato...
volevo sapere una cosa: è normale che al momento riesco a colpire solo poche volte l'avversario? cosa dovrei migliorare per diminuire i "miss"?

[cronos1990]

Il gameplay era, è, e rimarrà il punto focale di un videogioco. Una persona non gioca a Drakensang, HL2, DAO, Monkey Island o qualsiasi titolo vi venga in mente per la trama; lo gioca per l'interattività, per il gameplay.
Però non è l'unico elemento, altrimenti tra una partita a briscola ed una ad Assassin's Creed 2 non cambierebbe nulla. La trama è indubbiamente uno di questi aspetti. Non è l'elemento più importante (altrimenti, per l'appunto, mi leggo un libro o guardo un film) ma ha lo scopo di coinvolgere il giocatore sempre più all'interno del gioco stesso. Una trama coinvolgente, ben articolata, con colpi di scena è sicuramente d'impatto sul giocatore che si immedesima maggiormente nel suo alter-ego.

Detto ciò, è pur sempre vero anche il discorso che il peso della trama dipende anche dal genere di gioco che si va giocando. Nelle avventure grafiche (tanto tempo fa ) e nei GDR ha sicuramente un peso ben maggiore rispetto ad un FPS, od una simulazione sportiva, od un gioco tattico (veniva citato King's bounty... ok la trama, ma rimane pur sempre un gioco che può ricordare alla lontana un gioco da tavolo od un wargames). In un GDR la trama non dico che sia fondamentale ma è molto importante, perchè "in teoria" si tratta di interpretare un ruolo all'interno di un determinato mondo (l'ambientazione è anch'essa molto importante in un GDR) nell'ambito dello svolgimento di determinati eventi, che possono anche essere plasmati dalle scelte del giocatore.
Se la trama in un GDR è debole, il gioco ne risente di più, ad esempio, rispetto ad un FPS.

Indubbiamente la trama di questo Drakensang è deboluccia; molto semplice, finora con pochi colpi di scena (sono arrivato all'isola dei Pirati, sono circa a metà di quella zona), raccontata non benissimo e con personaggi che potevano essere caratterizzati meglio. Indubbiamente ci si sente meno coinvolti rispetto a quello che, secondo me, le potenzialità di questo titolo e del suo ruleset sono in grado di dare. Fermo restando che si tratta pur sempre di un gioco da 20 euro e che non ha produzione/budget di una Bioware.

Originariamente inviato da Darkless

Anche Topolino e le pietre zodiacali (epica avventura dei primi anni 90 in ben 13 puntate) aveva un plot mica da ridere.

Quanti ricordi

Originariamente inviato da gaxel

Il gameplay va in base al genere... Pong l'aveva ottimo per quello che poteva fornire l'hardware del tempo, ma se ragionassimo come te, allora potremmo dire che alla Sharapova basta essere figa perché la si vada a veder giocare, ma direi che almeno 2-3 scambi debba essere in grado di farli, altrimenti vado a leggermi Playboy che ci trovo di meglio.

Leggere Playboy mentre mi guardo una partita della Sharapova?

[gaxel]

Originariamente inviato da F5F9

che c'entra?
trallallallà

C'entra, perché giocare a un videogame perché ha una bella storia, è come guardare una finale femminile di Wimbledon perché c'è Ivanovic vs Sharapova, ma non guardare Nadal vs Federer, perché non sono altrettanto attraenti.

certo. e allora?

Allora sui libri o al cinema o in TV si trova di molto meglio, non vedo perché giocare (a un gioco poco divertente o con un gameplay ripetitivo o mal strutturato) solo per godersi una bella storia, quando lo si può fare senza far fatica davanti alla tv o con un po' di impegno davanti a un libro.

ma tu riduci tutto a quello...
è riduttivo
ci possono essere esperienze piacevoli e coinvolgenti (magari addirittura intelligenti) basate su altre componenti
boh! vado.
tanto sono dialoghi tra sordi

Vai dove vuoi... il concetto è che tutto quello che tu apprezzi in un videogioco lo trovi migliorato in altri media. A un videogioco ci si gioca perché diverte, poi se ha anche una bella storia tanto meglio, ma giocarci solo per seguire la storia è un controsenso... appunto come guardare Wimbledon perché ci sono delle gnocche, ma il tennis non piace... a questo punto mi leggo Playboy, come dicevo.

[Darkless]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Il vero problema è che spesso, tali vicende, in un videogioco, non sono così interessanti quanto quelle di un libro o di un bel film, semplicemente perché chi progetta videogiochi è difficile che sia anche un bravo scrittore di trame.

No, wait. La trama è un accessorio e rend ein funzione al gameplay. Tanto maggiore e stimolante è il gameplay nella sua interattività (elemento "attivo" del vg) tanto minore è l'importanza della trama (elemento "passivo").
La presenza e l'importanza degli elementi attivi è ciò che fa la differenza fra un vg, un film o un libro ed è quello che determina le potenzialità di un vg.
Sfortunatamente tutti ignorano questo fatto bombardando i giochi di elementi passivi e lasciando solo scarni ed elementari componenti attivi "perchè sennò il giocatore si frustra". Nel caso qualcuno non se en fosse accorto la media dei gameplay odierni non è gran che distante dagli arcade anni 80, coi loro pacman, frogger, space invaders etc. etc.): poche cose semplici ripetute all'infinito.

Originariamente inviato da ks!

ho ricominciato il gioco, poichè avevo sbagliato alcune cose...e ora sono un soldato...
volevo sapere una cosa: è normale che al momento riesco a colpire solo poche volte l'avversario? cosa dovrei migliorare per diminuire i "miss"?

A memoria direi la skill con l'arma che usi e glia ttributi ad essa correlati.

Originariamente inviato da gaxel

C'entra, perché giocare a un videogame perché ha una bella storia, è come guardare una finale femminile di Wimbledon perché c'è Ivanovic vs Sharapova, ma non guardare Nadal vs Federer, perché non sono altrettanto attraenti.

e detto dal fan di Me fa un certo effetto

A un videogioco ci si gioca perché diverte,

Quello è solo il livello più basso e frivolo. Ci sono diversi livelli di fruizione di un media complesso come il vg.

[cerbert]

Diciamo che siamo nuovamente nel campo, molto minato, dei gusti.

Il dato oggettivo è che il videogame si è evoluto (anzi è sempre stato) in un medium narrativo, con la sola eccezione, forse, dei giochi sportivi.

Dico "è sempre stato" perchè persino per lo storico "Breakout", antenato di "Arkanoid", i produttori pensarono di dover spiegare che il trattino su cui rimbalzava la pallina era un galeotto che cercava di evadere sfondando il muro della prigione (perchè dovesse sfondare TUTTO il muro resta un mistero a tutt'oggi), cosa evidenziata dai cassoni originali dell'arcade che riportavano scene di questa evasione.

Da lì l'evoluzione è stata piuttosto lineare ed ogni gioco di ogni genere ha creato una "narrazione" attorno all'azione.
Aveva una trama SuperMario (ommioddio! hanno rapito la principessa Pesca... machissene...) padre dei platform, aveva una trama Golden Axe, aveva una trama l'indimenticato Double Dragon, così come Mission Impossible ("Another visitor... "). Man mano che la potenza di calcolo a disposizione aumentava, nessun designer disdegnava di dedicarne parte alla resa della trama. Così siamo passati dalla trama scritta sugli sticker del cassone a Full Motion Video da fare invidia al cinema.
Semplicemente perchè nessun autore che usi questo medium può concepire un lavoro fatto in maniera diversa.

Dire che si gioca ai videogames per il solo gameplay è come dire che si leggono i fumetti solo per i disegni.
Dopo di che è ovvio che un gioco con gameplay scadente è bellissima trama è ben difficile da digerire, come un fumetto con una bellissima trama e disegni orrendi (viene in mente "Lei: l'arma finale"). Chi lo finirà lo farà a fatica e con il rimpianto che "mannaggia, e pensare che con un po' di sforzo sarebbe stato un capolavoro".
E' anche ovvio che ci saranno coloro che apprezzano più un bel disegno/gameplay e quelli che stravedono per una bella trama. Giochi che privilegiano uno dei due aspetti sull'altro verranno visti in maniera completamente opposta dalle due fazioni.

Ma, ripeto, nella mia opinione è sminuire di molto la complessità del nuovo medium (e del suo linguaggio) relegando il suo significato al solo gameplay con, peraltro, un argomentazione non rilevante come "se voglio la trama esistono i film". L'esistenza di una modalità di narrazione non ha MAI impedito che ne emergessero altre... altrimenti saremmo ancora a raccontarci miti e leggende secondo la tradizione orale di Omero.

Questo detto, forse questo discorso meriterebbe un thread a parte "Definizione del Media videogioco". Se si pensa di proseguirlo a lungo, lo creo volentieri.

[gaxel]

Originariamente inviato da Darkless

e detto dal fan di Me fa un certo effetto

Infatti a me Mass Effect 1 piace per il background, il Codex, la storia, ma il gameplay che trovavo carino ai tempi, mi fa schifo dopo ME2... non riesco proprio più a giocarci. Resta il fatto che non vado a dire che Mass Effect è un bel videogioco, ma che è una eccezionale space opera, come ho più volte scritto. ME2 è un videogioco, sebbene segua l'andazzo del film interattivo in cui si giocano le parti d'azione, ma per lo meno il gameplay è ben fatto.

Quello è solo il livello più basso e frivolo. Ci sono diversi livelli di fruizione di un media complesso come il vg.

Sì, come in ogni cosa... sta di fatto che se un videogioco, un film, una canzone, un libro o fare sesso non ti divertono (che significa anche che non provi piacere e usufruirne), difficilmente ci stai attaccato, se non per lavoro.

[gaxel]

Originariamente inviato da cerbert

Diciamo che siamo nuovamente nel campo, molto minato, dei gusti.

Il dato oggettivo è che il videogame si è evoluto (anzi è sempre stato) in un medium narrativo, con la sola eccezione, forse, dei giochi sportivi.

Dico "è sempre stato" perchè persino per lo storico "Breakout", antenato di "Arkanoid", i produttori pensarono di dover spiegare che il trattino su cui rimbalzava la pallina era un galeotto che cercava di evadere sfondando il muro della prigione (perchè dovesse sfondare TUTTO il muro resta un mistero a tutt'oggi), cosa evidenziata dai cassoni originali dell'arcade che riportavano scene di questa evasione.

Da lì l'evoluzione è stata piuttosto lineare ed ogni gioco di ogni genere ha creato una "narrazione" attorno all'azione.
Aveva una trama SuperMario (ommioddio! hanno rapito la principessa Pesca... machissene...) padre dei platform, aveva una trama Golden Axe, aveva una trama l'indimenticato Double Dragon, così come Mission Impossible ("Another visitor... "). Man mano che la potenza di calcolo a disposizione aumentava, nessun designer disdegnava di dedicarne parte alla resa della trama. Così siamo passati dalla trama scritta sugli sticker del cassone a Full Motion Video da fare invidia al cinema.
Semplicemente perchè nessun autore che usi questo medium può concepire un lavoro fatto in maniera diversa.

Dire che si gioca ai videogames per il solo gameplay è come dire che si leggono i fumetti solo per i disegni.
Dopo di che è ovvio che un gioco con gameplay scadente è bellissima trama è ben difficile da digerire, come un fumetto con una bellissima trama e disegni orrendi (viene in mente "Lei: l'arma finale"). Chi lo finirà lo farà a fatica e con il rimpianto che "mannaggia, e pensare che con un po' di sforzo sarebbe stato un capolavoro".
E' anche ovvio che ci saranno coloro che apprezzano più un bel disegno/gameplay e quelli che stravedono per una bella trama. Giochi che privilegiano uno dei due aspetti sull'altro verranno visti in maniera completamente opposta dalle due fazioni.

Ma, ripeto, nella mia opinione è sminuire di molto la complessità del nuovo medium (e del suo linguaggio) relegando il suo significato al solo gameplay con, peraltro, un argomentazione non rilevante come "se voglio la trama esistono i film". L'esistenza di una modalità di narrazione non ha MAI impedito che ne emergessero altre... altrimenti saremmo ancora a raccontarci miti e leggende secondo la tradizione orale di Omero.

Questo detto, forse questo discorso meriterebbe un thread a parte "Definizione del Media videogioco". Se si pensa di proseguirlo a lungo, lo creo volentieri.

Vero, ma a questo punto mi chiedo se chi apprezza così tanto le insulse trame dei videogiochi, abbia mai visto un film o letto un libro. Perché ok, ce ne stanno anche di carine, vedi Bioshock (molto sopravvalutata comunque) o Uncharted 2 o Mass Effect, ma diventano particolarmente scarse se paragonate al meglio che hanno da offrire altri media.

Il concetto è che un videogioco deve avere un buon gameplay per essere giocato, perché giocarlo solo per la trama è un controsenso... richiede più sforzo e garantisce meno qualità degli altri media.

Lost Odyssey ha una trama molto bella e matura con l'ottima intuizione dei ricordi del protagonista, che vengono raccontati con testi a video e un bel sottofondo musicale, ricordi spesso anche commoventi o comunque emozionanti, ma ha un gameplay vetusto... con scontri casuali che minano la voglia di andare avanti... e infatti l'ho mollato.
Eternal Sonata di contro, ha un aspetto cartoonesco, bambini come personaggi, trama abbastanza classica, sebbene tratti temi non propriamente infantili (su tutti il dramma di Polka che sa di essere malata senza speranza di guarigione), ma il gameplay è più moderno, più "snello" e divertente, e lo gioco con piacere, anche se alla fine mi sembra di guardare un cartone animato (e a me non piacciono, tant'è che non ho mai visto roba Pixar o similari).

Questo per dire che il gameplay è l'aspetto fondamentale, il resto viene di conseguenza... nessuno dice che la trama è irrilevante, anzi... ma che senza il gameplay, anche la miglior trama mai vista in un videogioco non sarebbe abbastanza per decretarlo un buon videogioco.

[cerbert]

Originariamente inviato da gaxel

Vero, ma a questo punto mi chiedo se chi apprezza così tanto le insulse trame dei videogiochi, abbia mai visto un film o letto un libro. Perché ok, ce ne stanno anche di carine, vedi Bioshock (molto sopravvalutata comunque) o Uncharted 2 o Mass Effect, ma diventano particolarmente scarse se paragonate al meglio che hanno da offrire altri media.

Mah, da estimatore delle "insulse trame dei videogiochi", devo ammettere di avere letto e visto un po' di tutto nella mia vita: da "Il Maestro e Margherita" a "Tre uomini in barca (per non tacer del cane)", da "Il segreto del bosco vecchio" o "Ogni cosa è illuminata" fino a "Iron Man 2" (ma quest'ultimo non ditelo troppo in giro).
Cosa potrei dire? La trama di Planescape: Torment era una GRAN BELLA TRAMA se paragonata alla media dei libri fantasy moderni e, se guardiamo la media dei film fantasy finora usciti, direi decisamente superiore alla media.
La trama di Final Fantasy VII, paragonata alla media dei manga fantasy, se la gioca alla pari con i migliori.
La trama dei primi Silent Hill resta, a mio parere, un classico nel campo della narrazione "horror crepuscolare" che pongo sul mio scaffale a fianco di "The Others".
Questo senza andarci ad infilare in nicchie di mercato che conoscono in quattro e in cui la narrazione è IL fulcro del gameplay. Altrimenti dovremmo prendere in considerazione, ad esempio, Visual Novel Giapponesi che hanno creato (meritatamente) intorno a sè un culto tale da "piegare ai loro voleri" fumetto e animazione... con risultati peraltro abbastanza scadenti, conseguenza del fatto che, da una parte il "narratore" originale era evidentemente ben più abile degli adattatori ma, dall'altra, che il media aveva dato maggiori possibilità.

Ovviamente, in termini di valori assoluti, il Videogame è ancora molto limitato. Se la sua narrazione può giocarsela alla pari con la narrativa "d'intrattenimento", stampata o cinematografica che sia, ancora manca (e non è detto che mai vedremo) il livello "alto" della narrazione. Sebbene c'è da dire che, molto spesso, aver definito a priori cosa è alto e cosa non lo è si è spesso rivelata una pretesa snob.

Per cui, ripeto, definire la narrazione una componente "addizionale" non rilevante quanto il gameplay significa non tenere conto dello stessa evoluzione che ha avuto il videogioco ed è come dire che nel fumetto la narrazione è puramente una decorazione aggiunta ai disegni.

[gaxel]

Originariamente inviato da cerbert

Mah, da estimatore delle "insulse trame dei videogiochi", devo ammettere di avere letto e visto un po' di tutto nella mia vita: da "Il Maestro e Margherita" a "Tre uomini in barca (per non tacer del cane)", da "Il segreto del bosco vecchio" o "Ogni cosa è illuminata" fino a "Iron Man 2" (ma quest'ultimo non ditelo troppo in giro).
Cosa potrei dire? La trama di Planescape: Torment era una GRAN BELLA TRAMA se paragonata alla media dei libri fantasy moderni e, se guardiamo la media dei film fantasy finora usciti, direi decisamente superiore alla media.
La trama di Final Fantasy VII, paragonata alla media dei manga fantasy, se la gioca alla pari con i migliori.
La trama dei primi Silent Hill resta, a mio parere, un classico nel campo della narrazione "horror crepuscolare" che pongo sul mio scaffale a fianco di "The Others".
Questo senza andarci ad infilare in nicchie di mercato che conoscono in quattro e in cui la narrazione è IL fulcro del gameplay. Altrimenti dovremmo prendere in considerazione, ad esempio, Visual Novel Giapponesi che hanno creato (meritatamente) intorno a sè un culto tale da "piegare ai loro voleri" fumetto e animazione... con risultati peraltro abbastanza scadenti, conseguenza del fatto che, da una parte il "narratore" originale era evidentemente ben più abile degli adattatori ma, dall'altra, che il media aveva dato maggiori possibilità.

Ovviamente, in termini di valori assoluti, il Videogame è ancora molto limitato. Se la sua narrazione può giocarsela alla pari con la narrativa "d'intrattenimento", stampata o cinematografica che sia, ancora manca (e non è detto che mai vedremo) il livello "alto" della narrazione. Sebbene c'è da dire che, molto spesso, aver definito a priori cosa è alto e cosa non lo è si è spesso rivelata una pretesa snob.

Per cui, ripeto, definire la narrazione una componente "addizionale" non rilevante quanto il gameplay significa non tenere conto dello stessa evoluzione che ha avuto il videogioco ed è come dire che nel fumetto la narrazione è puramente una decorazione aggiunta ai disegni.

Estremizzando è così... un fumetto disegnato male è illeggibile, anche avesse un'ottima trama così come un libro scritto male o un film regitato e girato male. Ci si può passare sopra, ma si fa fatica.

Al contrario, un libro ben scritto, un fumetto ben disegnato o un film con bravi attori, girato bene e con un componente audio/visiva (che è molto importante per il cinema) di alto livello... sono piacevoli anche se hanno una trama scarsa.

Stessa cosa si applica al videogioco (a parte i rari esempi che hai elencato, che comunque hanno un gameplay di livello paragonabile, se non superiore alla trama)... se il gameplay è ben fatto, la trama passa in secondo piano, se il gameplay è scarso, la trama non aiuta più di tanto...

Poi, che ci sia e sia fatta bene è una buona cosa, ma non è rilevante per giudicare la bontà di un videogioco quanto il gameplay, perché io devo ancora trovare un gioco che ti spinga ad andare avanti per la trama, nonostante il gameplay ti faccia schifo. Se a te è capitato, mi piacerebbe sapere con quali titoli, perché se parli di Torment, Silent Hill e Final Fantasy VII, parli di giochi che, al momento dell'uscita, erano il non plus ultra del loro genere, con o senza un'ottima trama.

[cerbert]

Originariamente inviato da gaxel

Estremizzando è così... un fumetto disegnato male è illeggibile, anche avesse un'ottima trama così come un libro scritto male o un film regitato e girato male. Ci si può passare sopra, ma si fa fatica.

Al contrario, un libro ben scritto, un fumetto ben disegnato o un film con bravi attori, girato bene e con un componente audio/visiva (che è molto importante per il cinema) di alto livello... sono piacevoli anche se hanno una trama scarsa.

Stessa cosa si applica al videogioco (a parte i rari esempi che hai elencato, che comunque hanno un gameplay di livello paragonabile, se non superiore alla trama)... se il gameplay è ben fatto, la trama passa in secondo piano, se il gameplay è scarso, la trama non aiuta più di tanto...

Poi, che ci sia e sia fatta bene è una buona cosa, ma non è rilevante per giudicare la bontà di un videogioco quanto il gameplay, perché io devo ancora trovare un gioco che ti spinga ad andare avanti per la trama, nonostante il gameplay ti faccia schifo. Se a te è capitato, mi piacerebbe sapere con quali titoli, perché se parli di Torment, Silent Hill e Final Fantasy VII, parli di giochi che, al momento dell'uscita, erano il non plus ultra del loro genere, con o senza un'ottima trama.

Di nuovo, qui siamo nel campo minato nei gusti.
Ma devo innanzitutto premettere che non riesco bene a capire come Torment, Silent Hill o FFVII potessero essere il non plus ultra del loro genere senza una narrazione... gli togli la narrazione e cosa ti resta? Per che motivo andresti avanti a muovere Nameless One nello scenario se non per la trama...

Detto questo, ripeto, l'importanza che si dà ad un aspetto del tutto è una questione di gusti. Proprio come mi sono obbligato a finire "Lei: l'arma finale" nonostante i disegni agghiaccianti, non sono mai riuscito a leggere più di due pagine di un qualsiasi fumetto di Milo Manara. Serious Sam, nonostante un engine e un gameplay osannati, non mi hanno portato oltre il terzo livello, mentre Max Payne l'ho rigiocato 6 volte solo per il gusto di reimmergermi in quell'unica atmosfera Hard-Boiled (peraltro superiore a molti Hard-Boiled hollywoodiani di generazione recente).
Nel videogioco, l'unico gameplay senza narrazione è, e neanche sempre, quello sportivo. Persino i puzzle game hanno contenuti narrativi... qualcosa vorrà dire.

[gaxel]

Originariamente inviato da cerbert

Di nuovo, qui siamo nel campo minato nei gusti.
Ma devo innanzitutto premettere che non riesco bene a capire come Torment, Silent Hill o FFVII potessero essere il non plus ultra del loro genere senza una narrazione... gli togli la narrazione e cosa ti resta? Per che motivo andresti avanti a muovere Nameless One nello scenario se non per la trama...

In Torment la trama è il gameplay, visto che sei tu, con le tue scelte, a plasmarla... i Silent Hill la trama può anche far schifo, un va avanti perché gli piace il gioco senza manco ascoltare i dialoghi, idem in Final Fantasy VII... magari gli piacciono gli scontri e le cutscenes le salta.

Detto questo, ripeto, l'importanza che si dà ad un aspetto del tutto è una questione di gusti. Proprio come mi sono obbligato a finire "Lei: l'arma finale" nonostante i disegni agghiaccianti, non sono mai riuscito a leggere più di due pagine di un qualsiasi fumetto di Milo Manara. Serious Sam, nonostante un engine e un gameplay osannati, non mi hanno portato oltre il terzo livello, mentre Max Payne l'ho rigiocato 6 volte solo per il gusto di reimmergermi in quell'unica atmosfera Hard-Boiled (peraltro superiore a molti Hard-Boiled hollywoodiani di generazione recente).
Nel videogioco, l'unico gameplay senza narrazione è, e neanche sempre, quello sportivo. Persino i puzzle game hanno contenuti narrativi... qualcosa vorrà dire.

Vuol dire che la gente cerca nel videogioco quello che è abituata a trovare nel cinema, nella letteratura, nel teatro, ecc... una eccezione la musica, a cui nessuno frega di sapere cosa dica il testo inglese, salvo poi riempire gli account facebook con le frasi di Ligabue e Vasco.

Ma è proprio per questo motivo che il videogioco sta diventando sempre meno gioco e sempre più video... e non ci sono più i bei giochi di una volta.

E su Max Payne... uno rigioca sei volte un videogioco perché gli piace il gameplay... o nel tuo caso l'atmosfera, che son due cose ben diverse dalla trama. Dopo che il gioco l'hai finito, il film visto, o il libro letto... la trama la conosci già, un eventuale secondo walkthrough, una seconda visione o lettura, le fai perché ti sono piaciute le componente proprie del media: gameplay, atmosfera, musiche, regia, recitazione, fotografia, ecc... o anche solo per rifarti/rivederti/rileggerti certi passaggi che hai particolarmente apprezzato.

Tutto questo non ha niente a che vedere con la trama...

[Darkless]

Originariamente inviato da cerbert

Il dato oggettivo è che il videogame si è evoluto (anzi è sempre stato) in un medium narrativo, con la sola eccezione, forse, dei giochi sportivi.

No, fermo. Il vg è un medium interattivo. Narrativo puo' esserlo o meno a seconda del volere di chi lo fa ma non è una caratteristica essenziale.
Anche prendendo il caso di un vg basato su una storia definirlo semplicemente come narrativo vuol dire poco o nulla. La differenza principale non è nell'informazione in sè ma nel modo in cui viene veicolata ed è qui che il vg come quantità e qualità dei mezzi a sua disposizione scavalca di netto tutti gli altri medium.
La situazione attuale però non mira affatto al sorpasso ma bensì alla semplice imitazione (pesso fatta anche a male a mero livello di scimmiottamento), con una totale assenza di identità e presa di coscienza, ribaltando la situazione a favore di altri medium più "poveri".

[cerbert]

Originariamente inviato da gaxel

In Torment la trama è il gameplay, visto che sei tu, con le tue scelte, a plasmarla... i Silent Hill la trama può anche far schifo, un va avanti perché gli piace il gioco senza manco ascoltare i dialoghi, idem in Final Fantasy VII... magari gli piacciono gli scontri e le cutscenes le salta.



Vuol dire che la gente cerca nel videogioco quello che è abituata a trovare nel cinema, nella letteratura, nel teatro, ecc... una eccezione la musica, a cui nessuno frega di sapere cosa dica il testo inglese, salvo poi riempire gli account facebook con le frasi di Ligabue e Vasco.

Ma è proprio per questo motivo che il videogioco sta diventando sempre meno gioco e sempre più video... e non ci sono più i bei giochi di una volta.

E su Max Payne... uno rigioca sei volte un videogioco perché gli piace il gameplay... o nel tuo caso l'atmosfera, che son due cose ben diverse dalla trama. Dopo che il gioco l'hai finito, il film visto, o il libro letto... la trama la conosci già, un eventuale secondo walkthrough, una seconda visione o lettura, le fai perché ti sono piaciute le componente proprie del media: gameplay, atmosfera, musiche, regia, recitazione, fotografia, ecc... o anche solo per rifarti/rivederti/rileggerti certi passaggi che hai particolarmente apprezzato.

Tutto questo non ha niente a che vedere con la trama...

Ma, ecco, forse qui abbiamo un problema di terminologia, infatti ho cominciato a sostituire tutti i "trama" che ho utilizzato con "narrazione".

Trama, come disse ai suoi tempi Jerome K. Jerome, anticipando di parecchi anni (a dimostrazione che i comici sono sempre più avanti dei "seri") Propp e gli strutturalisti è: "C'era una volta una damigella, sopraggiunse un principe, l'amò, e cavalco via". Di trame ce n'è un numero limitato, di narrazioni ve n'è un numero infinito. Ma il dato di fatto è che non c'è narrazione senza trama. Regia, recitazione, fotografia, ovvero "narrazione" esistono solo se c'è un MOTIVO per cui organizzo quella scena, metto quelle parole in bocca al personaggio e lo inquadro da un certo angolo.
La mia frase preferita di Max Payne:

Staggering on the mill roof in ice and snow and wild wind, I was a Ninja. My Kung Fu was strong. I wasn't kidding anyone. At best, I was Superman on Kryptonite, about to fall through a skylight, down to where it was all going down.

non avrebbe senso senza la trama "Il buono vendica la sua famiglia uccisa dal cattivo" e la costruzione narrativa su di essa fondata. Ma non è solo quello... possiamo girarci intorno fino a che vogliamo, ma per quanto spettacolari fossero le summons di Final Fantasy VII non riesco ad immaginare un giocatore che affrontasse tutti i combattimenti senza la pulsione a proseguire la storia: al secondo combattimento si sarebbe stufato. Marginalmente diverso il discorso in altri generi, ma è indubbio che Half Life si è ritagliato un posto nel mito perchè, dietro allo spalmare un incursore alla parete con un colpo di shotgun, c'era una narrazione che ti calava nei panni di Gordon Freeman.

Originariamente inviato da Darkless

No, fermo. Il vg è un medium interattivo. Narrativo puo' esserlo o meno a seconda del volere di chi lo fa ma non è una caratteristica essenziale.
Anche prendendo il caso di un vg basato su una storia definirlo semplicemente come narrativo vuol dire poco o nulla. La differenza principale non è nell'informazione in sè ma nel modo in cui viene veicolata ed è qui che il vg come quantità e qualità dei mezzi a sua disposizione scavalca di netto tutti gli altri medium.
La situazione attuale però non mira affatto al sorpasso ma bensì alla semplice imitazione (pesso fatta anche a male a mero livello di scimmiottamento), con una totale assenza di identità e presa di coscienza, ribaltando la situazione a favore di altri medium più "poveri".

Non ritengo che "narrativo" e "interattivo" si escludano. L'interattività è sempre mirata ad un fine (non penso esista il desiderio di "interagire per l'interagire") ed in ambito ludico, dove non si prevede un "compenso", i fini più immediati che mi vengono in mente sono conseguire una vittoria o il completamento di una narrazione.
Ripeto che nella mia opinione, la costruzione di un immaginario tramite la narrazione deve aver colpito, a livello istintivo, i game designers come il mezzo più immediato per motivare l'interazione. Altrimenti non riuscirei a spiegarmi come mai, come dicevo, i creatori di Breakout si sentirono in dovere di creare una narrazione, per certi versi completamente avulsa e arbitraria, per il loro giochino.

Questo non sminuisce minimamente il media Videogioco, nè crea gerarchie tra i media sminuendolo. Per certi versi questo dibattito ricorda quello che si ebbe alle origini del cinema, in cui coloro che volevano presentare il cinema come arte per opporlo al pregiudizio che lo vedeva come un "giocattolo per illetterati" (corsi e ricorsi storici) pensavano si dovesse puntare tutto sulla sua specificità di "immagine in movimento" negando qualsiasi valore narrativo. In modo che nessuno potesse metterlo a paragone con teatro e letteratura... i risultati di questa idea sono tutti ospitati nelle cineteche dei musei, in attesa che qualche studente li debba rispolverare per farci una tesi che non interessa a nessuno. Più tardi qualcuno negò che il cinema dovesse avere il sonoro e, ancora più tardi, che dovesse utilizzare "trucchi" come il montaggio... anche di essi si ha memoria solo nei libri di storia.
Un linguaggio, e poi un'arte, non è semplice espressione delle sue possibilità tecnologiche ma è conseguenza di un processo storico di ibridazione in cui tutto si mescola e se "il tutto è superiore alla somma delle parti" significa anche che non si può togliere nessuna parte senza distruggere il tutto.

Detto questo, siamo ORRENDAMENTE fuori tema!!! Che dite, creo una discussione a parte e vi sposto i messaggi?

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Darkless

No, wait. La trama è un accessorio e rend ein funzione al gameplay. Tanto maggiore e stimolante è il gameplay nella sua interattività (elemento "attivo" del vg) tanto minore è l'importanza della trama (elemento "passivo").
La presenza e l'importanza degli elementi attivi è ciò che fa la differenza fra un vg, un film o un libro ed è quello che determina le potenzialità di un vg.
Sfortunatamente tutti ignorano questo fatto bombardando i giochi di elementi passivi e lasciando solo scarni ed elementari componenti attivi "perchè sennò il giocatore si frustra". Nel caso qualcuno non se en fosse accorto la media dei gameplay odierni non è gran che distante dagli arcade anni 80, coi loro pacman, frogger, space invaders etc. etc.): poche cose semplici ripetute all'infinito.

Io non trovo che la trama di un videogioco sia un accessorio (a meno che non parliamo di roba estremamente arcade come quella dei coin-op da bar o di solitari, puzzle, rompicapo e similari, o di giochi sportivi, calcio, basket, corse d'auto, ecc.), ma anzi ne costituisca un elemento cardine. E non dobbiamo scartare neanche i First Person Shooter... Perché se è vero che Doom 2 e Serious Sam non ne hanno mai avuto bisogno, questo non è assolutamente vero per Half-Life, il primo Unreal, Halo, ecc., che senza una trama da seguire sarebbero stati semplicemente dei cloni di Quake con qualche miglioria nel gameplay e nella grafica.

Nell'RPG, poi, la trama assume un ruolo fondamentale. Gli RPG cartacei sono nati proprio allo scopo di creare e raccontare delle "storie" inventate dal Dungeon Master insieme ai giocatori che si immedesimavano nei ruoli dei personaggi fantastici. Nell'RPG per computer, il ruolo del Dungeon Master viene svolto dal videogioco stesso, e la trama è "pre-cotta" (seppur con presenza di numerosi bivi, a simulare la varietà del gioco cartaceo, ovviamente irraggiungibile), ma costituisce pur sempre un elemento importantissimo.

Quello è solo il livello più basso e frivolo. Ci sono diversi livelli di fruizione di un media complesso come il vg.

Che intendi? Un videogioco è innanzitutto un piacevole passatempo. Il resto (se c'è dell'altro) è optional.

[Dott.Wisem]

Per Cerbert:

sono d'accordo con te su tutta la linea e credo si possano spostare gran parte di questi msg su un altro thread.
Io però, ogni volta che ho parlato di trama, per semplificare, ho parlato sia di trama in sé che di qualità della narrazione.