ma sto debito pubblico cos'è alla fine? - Pagina 2

CecioCecio · 08-04-2010, 19:36

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Originariamente inviato da blackgnat

... e pensare che all'epoca di craxi .... ( altri tempi ... altra inflazione etc etc ) ci furono emissioni in italia con tassi al 17% !!

Infatti il Debito/PIL è passato dal 60% al 120%

blackgnat · 08-04-2010, 19:40

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Originariamente inviato da CecioCecio

Infatti il Debito/PIL è passato dal 60% al 120%

... grande statista ..ha sempre fatto le cose in grande !!!

CecioCecio · 08-04-2010, 19:43

D'altra parte l'hanno pure detto Napolitano e la crew del centrodestra

blackgnat · 08-04-2010, 19:48

Caro Borasio, L a sua lettera mi permette di rispondere anche ad altri lettori che hanno sollevato il problema negli scorsi mesi e soprattutto a coloro che hanno attribuito a particolari governi (quelli di Bettino Craxi ad esempio) la responsabilità del vertiginoso aumento del debito pubblico. Mi servirò di una tabella riassuntiva preparata da un gruppo di analisi e riflessioni, «The European House», costituito per iniziativa dello Studio Ambrosetti. Nel 1965, dopo l' impetuosa crescita economica degli anni precedenti, il debito pubblico ammontava al 35,02% del Pil (Prodotto interno lordo). Da allora cominciò crescere, sia pure gradualmente, sino a toccare il 57,59% quindici anni dopo. Nel 1980, quindi, l' Italia aveva un debito pubblico inferiore al 60% del Pil e compatibile con i parametri che sarebbero stati fissati dal trattato di Maastricht nel 1992 per l' unificazione monetaria dei Paesi membri dell' Unione. Ecco lo sviluppo della crescita negli anni seguenti. Nel 1983 (in quell' anno vi furono due governi: il primo «elettorale» di Amintore Fanfani, il secondo di Bettino Craxi), il debito raggiunse il 69,93%. Nel 1984 (governo Craxi): 74,40%. Nel 1985 (governo Craxi): 80,50%. Nel 1986 (governo Craxi): 84,50%. Nel 1987 (governi Craxi, Fanfani e Goria): 88,60%. Nel 1988 (governi Goria e De Mita): 90,50%. Nel 1989 (governi De Mita e Andreotti): 93,10%. Nel 1990 (governo Andreotti): 94,70%. Nel 1991 (governo Andreotti): 98%. Nel 1992 (governi Andreotti e Amato): 105,20%. Nel 1993 (Amato e Ciampi): 115,60%. Nel 1994 (governi Ciampi e Berlusconi): 121,50%. Da allora il debito ha cominciato a scendere: 121,20% nel 1995 (governo Dini); 120,60% nel 1996 (governi Dini e Prodi); 118,10% nel 1997 (governo Prodi); 114,90% nel 1998 (governi Prodi e D' Alema); 113,70% nel 1999 (governo D' Alema); 109,20% nel 2000 (governi D' Alema e Amato); 108,70% nel 2001 (governi Amato e Berlusconi); 105,55% nel 2002 (governo Berlusconi); 104,26% nel 2003 (governo Berlusconi); 103,90% nel 2004 (governo Berlusconi). Da allora ha ripreso a salire: 106,60% nel 2005 e 106,80% nel 2006. I dati definitivi del 2007 sono migliori: qualche decimale in più del 104%. Come vede, caro Borasio, è difficile attribuire la responsabilità del debito pubblico a un particolare governo o a un particolare uomo politico. Il vero colpevole è il sistema politico, una formula che esige continui patteggiamenti e compromessi, in cui ogni decisione comporta spossanti negoziati e viene raggiunta soltanto dopo una distribuzione di compensi a tutti coloro di cui è necessario ottenere il consenso. Speravamo che i costi della democrazia consociativa fossero stati drasticamente ridotti dal bipolarismo della «Seconda Repubblica», ma abbiamo dovuto constatare che l' eterogeneità delle coalizioni produce, nel campo della economia e della finanza, gli stessi danni dei governi della Prima Repubblica. Abbiamo fatto progressi considerevoli in materia di deficit perché è quello il dato su cui Bruxelles ha gli occhi puntati. Ma il debito pubblico è una roccia a cui nessun governo italiano, sinora, ha saputo dare un decisivo colpo di scalpello.

Romano Sergio

ho trovato questo pezzo ... che ( se la firma non è di un mitomane ...o di un omonimo

) merita di essere letto ..

CecioCecio · 08-04-2010, 19:56

Il mio libro di Macroeconomia Applicata, sostanzialmente, conferma la serie storica (dal 60% al 120%, dagli anni '80 allo scandalo tangentopoli, a cui aggiungere un paio d'anni di tumulto ed immobilismo politico).

La "colpa" si fa poi risalire sinteticamente alla prolungata gestione Craxi, in quanto quest'ultimo emblema del malaffare della politica di quel decennio.

.marco. · 08-04-2010, 19:57

dal 60% all'88% in 4 anni, non male.

[...] Nel 1980, quindi, l' Italia aveva un debito pubblico inferiore al 60% del Pil e compatibile con i parametri che sarebbero stati fissati dal trattato di Maastricht nel 1992 per l' unificazione monetaria dei Paesi membri dell' Unione. Ecco lo sviluppo della crescita negli anni seguenti. Nel 1983 (in quell' anno vi furono due governi: il primo «elettorale» di Amintore Fanfani, il secondo di Bettino Craxi), il debito raggiunse il 69,93%. Nel 1984 (governo Craxi): 74,40%. Nel 1985 (governo Craxi): 80,50%. Nel 1986 (governo Craxi): 84,50%. Nel 1987 (governi Craxi, Fanfani e Goria): 88,60%. [...]

blackgnat · 08-04-2010, 20:04

Quote:

Originariamente inviato da CecioCecio

La "colpa" si fa poi risalire sinteticamente alla prolungata gestione Craxi, in quanto quest'ultimo emblema del malaffare della politica di quel decennio.

solita egemonia culturale di certa sinistra !!

.... dovresti bruciarli certi testi così comunisti

CecioCecio · 08-04-2010, 20:05

Quote:

Originariamente inviato da blackgnat

solita egemonia culturale di certa sinistra !!

.... dovresti bruciarli certi testi così comunisti

Essendo nuovo della board, non riesco a capire se è ironia la tua, ma opterò per un sì

Onisem · 08-04-2010, 21:04

Quote:

Originariamente inviato da CecioCecio

Il mio libro di Macroeconomia Applicata, sostanzialmente, conferma la serie storica (dal 60% al 120%, dagli anni '80 allo scandalo tangentopoli, a cui aggiungere un paio d'anni di tumulto ed immobilismo politico).

La "colpa" si fa poi risalire sinteticamente alla prolungata gestione Craxi, in quanto quest'ultimo emblema del malaffare della politica di quel decennio.

Libro comunista CCCP.

Varilion · 08-04-2010, 21:06

è abbastanza facile dare la colpa a Craxi, ma i problemi erano molto più profondi ed anche antecedenti.

fino al 1980 Bankitalia finanziava la spesa pubblica di fatto stampando moneta (questo causa perdita di valore della moneta, tra l'altro, quindi a conti fatto è come una tassa) tutte le riforme sociali fatte in Italia negli anni '60 e '70 erano "coperte" finanziariamente in questo modo. Dopo l'80 avendo messo fine a questa perversa pratica si sarebbe dovuta o tagliare massicciamente la spesa pubblica (in stile Thatcher) o quantomeno alzare le tasse (in stile svedese)...o più auspicabilmente entrambe le cose (in modo da bilanciare).

Questo però non è stato fatto con abbastanza decisione a causa della debolezza dei vari governi e del sistema "consociativesta" (= mangiamo tutti in allegria) italiano. Si è agito solo quando non fare nulla avrebbe significato la bancarotta.

Ma il debito rimane....

T_Frank · 08-04-2010, 21:06

Comprare titoli di Stato più che un investimento è una forma di patriottismo.

frankytop · 08-04-2010, 21:08

Quote:

Originariamente inviato da CecioCecio

vabbè..."tecnicamente" lo sono, sebbene abbiamo un ROI vergognoso

Certo non mi fiderei ad investire in BOT che davano ritorni d'investimento intorno al 10% come in Argentina tempo fa

Interessante,non conoscevo questo parametro.

CecioCecio · 08-04-2010, 21:13

In realtà non so quanto sia appropriato applicarlo all'acquisto di titoli di stato, ma era per sintetizzare il concetto

In genere il ROI si applica ad investimenti di tipo non finanziario (vado a memoria)

.marco. · 08-04-2010, 21:42

Quote:

Originariamente inviato da Varilion

è abbastanza facile dare la colpa a Craxi, ma i problemi erano molto più profondi ed anche antecedenti.

fino al 1980 Bankitalia finanziava la spesa pubblica di fatto stampando moneta (questo causa perdita di valore della moneta, tra l'altro, quindi a conti fatto è come una tassa) tutte le riforme sociali fatte in Italia negli anni '60 e '70 erano "coperte" finanziariamente in questo modo. Dopo l'80 avendo messo fine a questa perversa pratica si sarebbe dovuta o tagliare massicciamente la spesa pubblica (in stile Thatcher) o quantomeno alzare le tasse (in stile svedese)...o più auspicabilmente entrambe le cose (in modo da bilanciare).

Questo però non è stato fatto con abbastanza decisione a causa della debolezza dei vari governi e del sistema "consociativesta" (= mangiamo tutti in allegria) italiano. Si è agito solo quando non fare nulla avrebbe significato la bancarotta.

Ma il debito rimane....

quindi craxi e il pentapartito non c'entrano? C'erano delle scelte da fare e non sono state fatte, ma i governi di allora sono innocenti, è colpa di chi all'epoca era all'opposizione?

Balthasar85 · 08-04-2010, 21:46

Quote:

Originariamente inviato da gigio2005

premesso che ne capisco di economia quanto un frigorifero di fisica nucleare...
mi piacerebbe capire una volta per tutte cos'e' sto DP, perchè non è bene e come si risolve il problema...
possibilmente con esempi molto semplici tipo giovanni va dal fruttivendolo e compra 1 kg di arance...cose così

Hahaha, sarebbe da inserire nel 3d delle cose lol

CIAWA

Fradetti · 08-04-2010, 21:56

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Originariamente inviato da blackgnat

... e pensare che all'epoca di craxi .... ( altri tempi ... altra inflazione etc etc ) ci furono emissioni in italia con tassi al 17% !!

Il tasso di un bot è un indice diretto del rischio paese.

Anche perchè è valida la regola che "tasso = tasso risk free + prezzo dei cds"

blackgnat · 09-04-2010, 02:34

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Originariamente inviato da Varilion

è abbastanza facile dare la colpa a Craxi, ma i problemi erano molto più profondi ed anche antecedenti.

... sarà anche facile .... ma di sicuro non è difficile .. visto che le responsabilità delle scelte di un governo hanno sempre nomi e cognomi ben precisi !!!

... o dobbiamo guardare solo il taglio della scala mobile ..... l'impresa di Sigonella ... od il martirio di Hammameth ??

elect · 09-04-2010, 02:37

Quote:

Originariamente inviato da CecioCecio

http://www.giornalettismo.com/archiv...-pure-lavanzo/

Siamo in rosso pure da quel punto di vista (avanzo/disavanzo primario)

E se non erro è la prima volta che succede dopo un pò di tempo

norbertom · 09-04-2010, 03:13

Quote:

Originariamente inviato da CecioCecio

http://www.giornalettismo.com/archiv...-pure-lavanzo/

Siamo in rosso pure da quel punto di vista (avanzo/disavanzo primario)

Sempre sul sito da te postato ho trovato questo articolo:
http://www.giornalettismo.com/archiv...nancial-times/

Ma non riesco a capire il tono di chi scrive... Prendono in giro o fanno sul serio?

CecioCecio · 09-04-2010, 08:06

Quote:

Originariamente inviato da norbertom

Sempre sul sito da te postato ho trovato questo articolo:
http://www.giornalettismo.com/archiv...nancial-times/

Ma non riesco a capire il tono di chi scrive... Prendono in giro o fanno sul serio?

Onestamente non ho controllato la serietà del sito, ma sono sicuro della "bontà" di quell'informazione (ossia il leggero disavanzo primario) dato che avevo letto il dato sui giornali.

Ho googlato "disavanzo primario" e ho preso il primo risultato che citasse il dato.

08-04-2010, 19:43	#23
CecioCecio Junior Member Iscritto dal: Apr 2010 Città: Pavia Messaggi: 4	D'altra parte l'hanno pure detto Napolitano e la crew del centrodestra

08-04-2010, 19:48	#24
blackgnat Senior Member Iscritto dal: Nov 2002 Città: N/E Messaggi: 727	Caro Borasio, L a sua lettera mi permette di rispondere anche ad altri lettori che hanno sollevato il problema negli scorsi mesi e soprattutto a coloro che hanno attribuito a particolari governi (quelli di Bettino Craxi ad esempio) la responsabilità del vertiginoso aumento del debito pubblico. Mi servirò di una tabella riassuntiva preparata da un gruppo di analisi e riflessioni, «The European House», costituito per iniziativa dello Studio Ambrosetti. Nel 1965, dopo l' impetuosa crescita economica degli anni precedenti, il debito pubblico ammontava al 35,02% del Pil (Prodotto interno lordo). Da allora cominciò crescere, sia pure gradualmente, sino a toccare il 57,59% quindici anni dopo. Nel 1980, quindi, l' Italia aveva un debito pubblico inferiore al 60% del Pil e compatibile con i parametri che sarebbero stati fissati dal trattato di Maastricht nel 1992 per l' unificazione monetaria dei Paesi membri dell' Unione. Ecco lo sviluppo della crescita negli anni seguenti. Nel 1983 (in quell' anno vi furono due governi: il primo «elettorale» di Amintore Fanfani, il secondo di Bettino Craxi), il debito raggiunse il 69,93%. Nel 1984 (governo Craxi): 74,40%. Nel 1985 (governo Craxi): 80,50%. Nel 1986 (governo Craxi): 84,50%. Nel 1987 (governi Craxi, Fanfani e Goria): 88,60%. Nel 1988 (governi Goria e De Mita): 90,50%. Nel 1989 (governi De Mita e Andreotti): 93,10%. Nel 1990 (governo Andreotti): 94,70%. Nel 1991 (governo Andreotti): 98%. Nel 1992 (governi Andreotti e Amato): 105,20%. Nel 1993 (Amato e Ciampi): 115,60%. Nel 1994 (governi Ciampi e Berlusconi): 121,50%. Da allora il debito ha cominciato a scendere: 121,20% nel 1995 (governo Dini); 120,60% nel 1996 (governi Dini e Prodi); 118,10% nel 1997 (governo Prodi); 114,90% nel 1998 (governi Prodi e D' Alema); 113,70% nel 1999 (governo D' Alema); 109,20% nel 2000 (governi D' Alema e Amato); 108,70% nel 2001 (governi Amato e Berlusconi); 105,55% nel 2002 (governo Berlusconi); 104,26% nel 2003 (governo Berlusconi); 103,90% nel 2004 (governo Berlusconi). Da allora ha ripreso a salire: 106,60% nel 2005 e 106,80% nel 2006. I dati definitivi del 2007 sono migliori: qualche decimale in più del 104%. Come vede, caro Borasio, è difficile attribuire la responsabilità del debito pubblico a un particolare governo o a un particolare uomo politico. Il vero colpevole è il sistema politico, una formula che esige continui patteggiamenti e compromessi, in cui ogni decisione comporta spossanti negoziati e viene raggiunta soltanto dopo una distribuzione di compensi a tutti coloro di cui è necessario ottenere il consenso. Speravamo che i costi della democrazia consociativa fossero stati drasticamente ridotti dal bipolarismo della «Seconda Repubblica», ma abbiamo dovuto constatare che l' eterogeneità delle coalizioni produce, nel campo della economia e della finanza, gli stessi danni dei governi della Prima Repubblica. Abbiamo fatto progressi considerevoli in materia di deficit perché è quello il dato su cui Bruxelles ha gli occhi puntati. Ma il debito pubblico è una roccia a cui nessun governo italiano, sinora, ha saputo dare un decisivo colpo di scalpello. Romano Sergio ho trovato questo pezzo ... che ( se la firma non è di un mitomane ...o di un omonimo ) merita di essere letto ..

08-04-2010, 19:56	#25
CecioCecio Junior Member Iscritto dal: Apr 2010 Città: Pavia Messaggi: 4	Il mio libro di Macroeconomia Applicata, sostanzialmente, conferma la serie storica (dal 60% al 120%, dagli anni '80 allo scandalo tangentopoli, a cui aggiungere un paio d'anni di tumulto ed immobilismo politico). La "colpa" si fa poi risalire sinteticamente alla prolungata gestione Craxi, in quanto quest'ultimo emblema del malaffare della politica di quel decennio.

08-04-2010, 19:57	#26
.marco. Member Iscritto dal: Jul 2009 Messaggi: 80	dal 60% all'88% in 4 anni, non male. [...] Nel 1980, quindi, l' Italia aveva un debito pubblico inferiore al 60% del Pil e compatibile con i parametri che sarebbero stati fissati dal trattato di Maastricht nel 1992 per l' unificazione monetaria dei Paesi membri dell' Unione. Ecco lo sviluppo della crescita negli anni seguenti. Nel 1983 (in quell' anno vi furono due governi: il primo «elettorale» di Amintore Fanfani, il secondo di Bettino Craxi), il debito raggiunse il 69,93%. Nel 1984 (governo Craxi): 74,40%. Nel 1985 (governo Craxi): 80,50%. Nel 1986 (governo Craxi): 84,50%. Nel 1987 (governi Craxi, Fanfani e Goria): 88,60%. [...]

08-04-2010, 21:06	#30
Varilion Member Iscritto dal: Oct 2005 Messaggi: 68	è abbastanza facile dare la colpa a Craxi, ma i problemi erano molto più profondi ed anche antecedenti. fino al 1980 Bankitalia finanziava la spesa pubblica di fatto stampando moneta (questo causa perdita di valore della moneta, tra l'altro, quindi a conti fatto è come una tassa) tutte le riforme sociali fatte in Italia negli anni '60 e '70 erano "coperte" finanziariamente in questo modo. Dopo l'80 avendo messo fine a questa perversa pratica si sarebbe dovuta o tagliare massicciamente la spesa pubblica (in stile Thatcher) o quantomeno alzare le tasse (in stile svedese)...o più auspicabilmente entrambe le cose (in modo da bilanciare). Questo però non è stato fatto con abbastanza decisione a causa della debolezza dei vari governi e del sistema "consociativesta" (= mangiamo tutti in allegria) italiano. Si è agito solo quando non fare nulla avrebbe significato la bancarotta. Ma il debito rimane....

08-04-2010, 21:06	#31
T_Frank Member Iscritto dal: Feb 2009 Messaggi: 51	Comprare titoli di Stato più che un investimento è una forma di patriottismo.

08-04-2010, 21:13	#33
CecioCecio Junior Member Iscritto dal: Apr 2010 Città: Pavia Messaggi: 4	In realtà non so quanto sia appropriato applicarlo all'acquisto di titoli di stato, ma era per sintetizzare il concetto In genere il ROI si applica ad investimenti di tipo non finanziario (vado a memoria)

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