l'illusione della felicità assoluta

[MauritiusX]

Originariamente inviato da FrankDux

L'uomo ha bisogno di qualcuno che faccia "da padre/madre" sempre e comunque e nella concezione animale del capo branco ha senso ancora tuttoggi.
Un mondo in cui tutti siamo convinti di fare tutto quello che fanno gli altri e ne abbiamo le stesse possibilita' non sarebbe terrestre e chissa come sfocierebbe. Non a caso andiamo a votare uomini che governano i nostri interessi senza nemmeno conoscere chi sono e cosa fanno ma ci lasciamo imboccare.

Ma tutto parte da un idea che sembra razzista e invece non lo è : gli uomini non sono tutti uguali, alcuni sono intelligenti e altri no. Basta guardarsi attorno, se ricordate i tempi della scuola, su una classe di 20 ragazzi quanti erano intelligenti e quanti relativamente stupidi ? Ma vale lo stesso per qualsiasi famiglia, ufficio, agglomerato di persone. Piu' o meno il 90% hanno capacità limitate rispetto a quelli piu' dotati.
E' normale quindi che quelli con capacità intellettive superiori "usino" gli altri manipolandoli per ottenere potere, arricchirsi ecc ...

[FrankDux]

Originariamente inviato da MauritiusX

Ma tutto parte da un idea che sembra razzista e invece non lo è : gli uomini non sono tutti uguali, alcuni sono intelligenti e altri no. Basta guardarsi attorno, se ricordate i tempi della scuola, su una classe di 20 ragazzi quanti erano intelligenti e quanti relativamente stupidi ? Ma vale lo stesso per qualsiasi famiglia, ufficio, agglomerato di persone. Piu' o meno il 90% hanno capacità limitate rispetto a quelli piu' dotati.
E' normale quindi che quelli con capacità intellettive superiori "usino" gli altri manipolandoli per ottenere potere, arricchirsi ecc ...

Non credo nel concetto, "naturalmente piu' portato o meno portato". Sono convinto che l'essere umano sia piu' o meno intelligente, piu o meno convinto, piu' o meno sicuro, piu' o meno "tutto" " solo ed esclusivamente grazie alle condizioni in cui siamo nati, a cio' che c'e' stato insegnato, a cio' che ci ha modellato.... eventi.... persone.... genitori.... soldi.... scuole.... una serie di infinite variabili esterne che hanno costruito il nostro io personale e ci hanno messo nelle condizioni di essere classificabili piu' verso una elite o piu' verso uno standard.

[MauritiusX]

Originariamente inviato da FrankDux

Non credo nel concetto, "naturalmente piu' portato o meno portato". Sono convinto che l'essere umano sia piu' o meno intelligente, piu o meno convinto, piu' o meno sicuro, piu' o meno "tutto" " solo ed esclusivamente grazie alle condizioni in cui siamo nati, a cio' che c'e' stato insegnato, a cio' che ci ha modellato.... eventi.... persone.... genitori.... soldi.... scuole.... una serie di infinite variabili esterne che hanno costruito il nostro io personale e ci hanno messo nelle condizioni di essere classificabili piu' verso una elite o piu' verso uno standard.

Si, sono d'accordo, ma esiste una base genetica imprescindibile. Se una persona è stupida difficilmente potrà guidare un'azienda o diventare leader. Ma come "intelligenza" intendevo qualcosa di più ampio non soltanto la capacità di risolvere un'equazione o un integrale triplo. Una sorta di "intelligenza esistenziale" che ti mette nelle condizioni di prevalere sugli altri.
Infondo tutti gli uomini di successo, che siano politici, sacerdoti, guru sono tutte persone che "usano" la massa e vivono una vita diversa grazie ai servigi della massa.
C'e' anche da dire però che per come gira il sistema oggi ti basta essere molto ricco per prevalere automaticamente sugli altri ed averli al tuo servizio, ma questo è un altro discorso, forse.
In ogni caso se crei un agglomerato di persone queste tenderanno a disporsi su diversi livelli e ci sarà sempre una minoranza che cercherà di prendere il potere usando l'astuzia. E una volta ottenuto il potere/denaro/ricchezza tutto questo tenderà a rimanere nelle mani dell'elite che si autotutelerà.

[FrankDux]

Originariamente inviato da MauritiusX

Si, sono d'accordo, ma esiste una base genetica imprescindibile. Se una persona è stupida difficilmente potrà guidare un'azienda o diventare leader. Ma come "intelligenza" intendevo qualcosa di più ampio non soltanto la capacità di risolvere un'equazione o un integrale triplo. Una sorta di "intelligenza esistenziale" che ti mette nelle condizioni di prevalere sugli altri.
Infondo tutti gli uomini di successo, che siano politici, sacerdoti, guru sono tutte persone che "usano" la massa e vivono una vita diversa grazie ai servigi della massa.
C'e' anche da dire però che per come gira il sistema oggi ti basta essere molto ricco per prevalere automaticamente sugli altri ed averli al tuo servizio, ma questo è un altro discorso, forse.
In ogni caso se crei un agglomerato di persone queste tenderanno a disporsi su diversi livelli e ci sarà sempre una minoranza che cercherà di prendere il potere usando l'astuzia. E una volta ottenuto il potere/denaro/ricchezza tutto questo tenderà a rimanere nelle mani dell'elite che si autotutelerà.

Credo che la persona diventi stupida nel momento in cui gli altri ti convincono che tu lo sia soprattutto in un momento (preinfanzia) ove questo imprint puo' essere dato con azioni magari non volute dai genitori stessi.
Credo che nei primi anni di vita la responsabilita' di chi influisce e come sulla nostra persona sia tale da poterci segnare per tutta la vita. Anche un evento sbagliato seppure piccolo puo' creare voragini enormi nella nostra personalita'. Certo i fattori economici sono uno dei piu' grandi input poiche' determinano un benessere di base del bambino quanto dei genitori e ovviamente del benessere della famiglia intera rapportata al confronto del mondo. Il rapporto "al di sopra della media" fara' si che i figli saranno, se i genitori lo sono, portati a sentirsi al di sopra della media e a dimostrarlo agli altri e ai propri genitori con l'obiettivo di sentirsi sicuri come loro. E' una catena di anelli ove il primo muovera' in un certo unico particolare modo il secondo e cosi' via migliaia e migliaia.

[MauritiusX]

Originariamente inviato da FrankDux

E' una catena di anelli ove il primo muovera' in un certo unico particolare modo il secondo e cosi' via migliaia e migliaia.

Giusto ma allora come si inserisce in questa catena un elemento "esterno" ?
Voglio dire ci sono molti "leader" che arrivano dalla povertà e da famiglie assolutamente normali. In questo caso non è l' "intelligenza esistenziale" a giocare un ruolo fondamentale ?

[-Ivan-]

Siete entrati in un discorso ancora più complicato...

Non credo esistano persone più o meno intelligenti alla nascita, o perlomeno le variazioni sono così piccole da essere trascurabili (in mancanza di disfunzioni ovviamente).
Il fatto che una persona possa riuscire meglio è dato da tanti di quei fattori che non è nemmeno il caso di stare qui ad analizzarli perchè fanno parte del bagaglio di esperienze di vita di ogni singola persona. Due cose importanti sono ovviamente il carattere e la determinazione.
Una persona con una certa dose di aggressività ed una motivazione forte, che può essere data da una scelta razionale, ma anche da un trauma subito da piccolo o da altre esperienze, può riuscire se ha sviluppato anche le altre capacità necessarie allo scopo a diventare "leader" di qualcuno.

Per quanto riguarda la stupidità è difficilmente esprimibile in qualcosa di afferrabile, esattamente come il concetto di felicità.
Se la definiamo come contrario di intelligenza in senso scientifico sarebbe l'incapacità di imparare, sia dalle esperienze che dalle osservazioni sensoriali. Se questa è la stupidità non esistono uomini stupidi.
Se la intendiamo come scarso successo in materie di studio generalmente la causa è scarsa applicazione e abitudine.
Esempio: un bambino a cui viene trapanato il cervello sin da piccolo con stimoli continui come quello televisivo si annoierà leggendo e studiando perchè abituato ad essere sovraeccitato per cui tendenzialmente, se non si invertirà questa abitudine, diventerà meno abile di quanto potrebbe e dunque potrebbe essere definito stupido.
Il livello di stupidità dipende quindi sempre dalle esperienze di vita passate e dalla educazione ricevuta, non da qualcosa di geneticamente predefinito.

Anche un evento sbagliato seppure piccolo puo' creare voragini enormi nella nostra personalita'.

Questo è vero, dipende dalla sensibilità della persona.
Ci sono persone che subendo un trauma infantile possono trasformare il dolore in violenza e diventare assassini, ci sono persone che diventano artisti ed altre che vivono una vita normale oppure diventano nevrotici. Dipende dal carattere.

Per quanto riguarda questo (e così rispondo all'ultimo intervento di mauritius) : (poi basta che ho fame)

E' una catena di anelli ove il primo muovera' in un certo unico particolare modo il secondo e cosi' via migliaia e migliaia.

Non c'è una vera e propria catena. C'è, ed è vero, una relazione forte che si imprime dai genitori ai figli ma il sistema è molto più ampio e complesso. Oggi molta importanza ce l'ha la scuola, ce l'hanno i mezzi di informazione, gli amici e diverse altre cose.
Per cui non si può parlare nè di catena nè quindi di elementi esterni.
La ricchezza non è assolutamente una delle variabili più incisive nel determinare il successo o meno di una persona (stiamo parlando di successo nel comandare), spesso persone ricche si trovano alla guida di aziende perchè hanno i mezzi economici per farlo, ma questo non significa che ne siano portati. La ricchezza al massimo può influenzare la capacità dei genitori di fornire istruzione ai figli o di dedicargli tempo oppure può imprimere alcune idee "di casta" convincendo una persona di essere "migliore", ma questa è comunque una ripercussione psicologica e non c'entra la ricchezza in senso materiale ma delle convinzioni che ne derivano.

[MauritiusX]

Originariamente inviato da -Ivan-

Siete entrati in un discorso ancora più complicato...

Non credo esistano persone più o meno intelligenti alla nascita.

Rimango intimamemente convinto che cosi' come qualcuno ha i capelli rossi e altri biondi ci sia qualcuno con un cervello più sviluppato di altri. E questo prescinde dal ceto sociale, cultura, stimoli.
Certo, molto dipende dall'ambiente, ma non puoi seminare su un terreno arido ed è pur sempre vero che ci sono persone piu' inclini alla manualità e altre che riescono a spremere meglio il cervello.
Sono anche convinto che sottoponendo la popolazione ad un test di intelligenza (che prescinde da domane culturali) i risultati sarebbero disastrosi. E per intelligenza intendo proprio capacità di risolvere un problema pratico, indipendemente dal tuo conto in banca e dal tuo titolo di studio.

[-Ivan-]

Originariamente inviato da MauritiusX

Rimango intimamemente convinto che cosi' come qualcuno ha i capelli rossi e altri biondi ci sia qualcuno con un cervello più sviluppato di altri. E questo prescinde dal ceto sociale, cultura, stimoli.
Certo, molto dipende dall'ambiente, ma non puoi seminare su un terreno arido ed è pur sempre vero che ci sono persone piu' inclini alla manualità e altre che riescono a spremere meglio il cervello.
Sono anche convinto che sottoponendo la popolazione ad un test di intelligenza (che prescinde da domane culturali) i risultati sarebbero disastrosi. E per intelligenza intendo proprio capacità di risolvere un problema, indipendemente dal tuo conto in banca e dal tuo titolo di studio.

Però il saper risolvere un problema chiama in causa delle conoscenze, dunque la cultura. E' ovvio che un professore universitario di matematica davanti ad un problema si approccia meglio di una persona della stessa età che non ha studiato ed è vero anche che scambiando la vita di queste persone avverrebbe la stessa situazione, cioè che quello con più cultura, allenamento e metodo riesca meglio.
Le persone chiaramente più stupide hanno problemi di apprendimento legato a disfuzioni o malattie. E' ovvio che in questo caso ci sia un dislivello, però due persone assolutamente sane non hanno variazioni significative da precludere o aprire strade diverse all'interno alla società.
La capacità di risolvere un problema non è oltretutto intelligenza allo stato puro proprio perchè richiede delle conoscenze, l'intelligenza è la capacità di apprendere ed è una cosa che in natura è presente anche negli animali anche se in grado inferiore. All'interno della specie umana non ci sono variazioni di grado sulla capacità di apprendere.

[FrankDux]

Originariamente inviato da -Ivan-

Però il saper risolvere un problema chiama in causa delle conoscenze, dunque la cultura. E' ovvio che un professore universitario di matematica davanti ad un problema si approccia meglio di una persona della stessa età che non ha studiato ed è vero anche che scambiando la vita di queste persone avverrebbe la stessa situazione, cioè che quello con più cultura, allenamento e metodo riesca meglio.
Le persone chiaramente più stupide hanno problemi di apprendimento legato a disfuzioni o malattie. E' ovvio che in questo caso ci sia un dislivello, però due persone assolutamente sane non hanno variazioni significative da precludere o aprire strade diverse all'interno alla società.
La capacità di risolvere un problema non è oltretutto intelligenza allo stato puro proprio perchè richiede delle conoscenze, l'intelligenza è la capacità di apprendere ed è una cosa che in natura è presente anche negli animali anche se in grado inferiore. All'interno della specie umana non ci sono variazioni di grado sulla capacità di apprendere.

Concordo. Sebbene con piccole differenze a mio parere alla nascita se in salute siamo tutti scatole vuote. Il problema e' che e' impossibile ricreare due cloni anche se prendiamo d'esempio due gemelli identici. Ci saranno sempre differenze perche bene o male i genitori li tratteranno diversamente non per diverso amore ma semplicemente per diversi eventi. Esempio uno rompe un vaso l'altro no. Uno prende una strigliata d'orecchie l'altro invece magari ha preso un bel voto a scuola e merita complimenti. A distanza di una settimana succede un evento simile lo stesso che aveva rotto il vaso prende una nota di demerito a scuola per errore (errore che poteva succedere probabilisticamente anche all'altro) l'altro interrogato (a sorte) era preparato perche' alla tv aveva visto un documentario sull'argomento e naturalmente prende un bel voto Cosa pensate che nascera' da questo?

[MauritiusX]

Originariamente inviato da FrankDux

Uno prende una strigliata d'orecchie l'altro invece magari ha preso un bel voto a scuola e merita complimenti. Cosa pensate che nascera' da questo?

Non mi sembra corretto pensare che tutto dipenda dagli altri. Tu parli di autostima, ma uno che si crede grande non lo è per forza.
Il modo in cui funziona il nostro cervello dipende dalla base genetica, perche' tanta difficolta' a pensare che c'e' chi nasce stupido e chi intelligente ?
I condizionamenti e l'autostima sono tutt'altra cosa...
Infondo anche un cavallo da corsa è tale per la sua genetica e vince per questo, non perche' lo abbiano convinto di essere il migliore.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da MauritiusX

Non mi sembra corretto pensare che tutto dipenda dagli altri. Tu parli di autostima, ma uno che si crede grande non lo è per forza.
Il modo in cui funziona il nostro cervello dipende dalla base genetica, perche' tanta difficolta' a pensare che c'e' chi nasce stupido e chi intelligente ?
I condizionamenti e l'autostima sono tutt'altra cosa...
Infondo anche un cavallo da corsa è tale per la sua genetica e vince per questo, non perche' lo abbiano convinto di essere il migliore.

Mah, non si sa ancora dare una definizione assoluta d'intelligenza.
Non so come si possano fare confronti considerando la grande complessità della mente di ciascun individuo.

[FrankDux]

Originariamente inviato da MauritiusX

Non mi sembra corretto pensare che tutto dipenda dagli altri. Tu parli di autostima, ma uno che si crede grande non lo è per forza.
Il modo in cui funziona il nostro cervello dipende dalla base genetica, perche' tanta difficolta' a pensare che c'e' chi nasce stupido e chi intelligente ?
I condizionamenti e l'autostima sono tutt'altra cosa...
Infondo anche un cavallo da corsa è tale per la sua genetica e vince per questo, non perche' lo abbiano convinto di essere il migliore.

Non possiamo fare lo stesso ragionamento con il cavallo da corse che per sua natura deve SOLO correre. Uno puo' semplicemente essere piu' allenato a livello muscolare, cardiocircolatorio e respiratorio a poter vincere e questo succede fisicamente anche tra gli esseri umani. Uno che tutta la vita si e' allenato a correte fa 9s x 100m. Un impiegato ce ne mettera' 30. Se l'impiegato invece di pensare alla famiglia avesse pensato egoisticamente alla propria soddisfazione avrebbe fatto la stessa strada magari non spinto dai genitori magari con un iter di vita differente che lo avrebbero portato a raggiugere muscolarmente permettendo i 12s x 100m.

Un cavallo da corsa rispetto ad un'altro fa lo stesso. Senza contare poi il fattore medicinale e doping che in un modo o nell'altro magari e' anche presente e comunque ci possiamo mettere dentro anche alimentazioni differenti etc. etc. E non escluderei nemmeno a priori il fattore mentale esterno. Il cavallo sara' stato allevato in modo diverso accudito in modo diverso e magari in un caso frustato pur di correre nell'altro invece addomesticato e trattato da "re".

[MauritiusX]

Originariamente inviato da FrankDux

Il cavallo sara' stato allevato in modo diverso accudito in modo diverso e magari in un caso frustato pur di correre nell'altro invece addomesticato e trattato da "re".

Tutte considerazioni lecite, ma se non consideri una base genetica da cui non si scappa il ragionamento cade.
Un cavallo da corsa è geneticamente superiore ad un altro nel suo campo, cosi' come gli sportivi umani sono geneticamente piu' adatti al loro sport. E' vero che esiste il doping, l'allenamento, ma uno come fausto coppi era tale soprattutto per la sua genetica.
Direi che il tuo discorso è sensato, ma devi considerare le due cose, genetica + ambiente.

[MauritiusX]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Mah, non si sa ancora dare una definizione assoluta d'intelligenza.
Non so come si possano fare confronti considerando la grande complessità della mente di ciascun individuo.

A me, senza presunzione, la maggior parte delle menti sembrano estremamente elementari...

[FrankDux]

Originariamente inviato da MauritiusX

Tutte considerazioni lecite, ma se non consideri una base genetica da cui non si scappa il ragionamento cade.
Un cavallo da corsa è geneticamente superiore ad un altro nel suo campo, cosi' come gli sportivi umani sono geneticamente piu' adatti al loro sport. E' vero che esiste il doping, l'allenamento, ma uno come fausto coppi era tale soprattutto per la sua genetica.
Direi che il tuo discorso è sensato, ma devi considerare le due cose, genetica + ambiente.

Quando parlavo di scatole vuote intendevo parlare della mente. Non dei muscoli o del fatto che un tipo di cavallo per lunghezza di ossa, robustezza genetica dei muscoli, del collo, degli zoccoli e vattelapesca, sia effettivamente piu portato alla corsa.
E' vero che le differenze ci sono ma un conto e' un cavallo di una certa razza (!) contro un cavallo di un'altra. E' come paragonare una persona di colore africana con un cinese. Sono esseri umani che FISICAMENTE sono stati soggetti a millenni di sollecitazioni esterni e bisogni di natura completamente differenti con climi completamente differenti con sviluppo sociale completamente differente. Ma se prendiamo due africani o due cinesi il discorso cambia.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da MauritiusX

A me, senza presunzione, la maggior parte delle menti sembrano estremamente elementari...

Come fai a dirlo? Hai la visione del tutto? Hai l'onniscienza? Sei un essere superiore? Tu credi di prevedere gli altri e li sottovaluti ma ti sbagli di grosso.
Ti sembrerà strano, ma nessuno è stato capace di comprendere almeno il 20% della mia psiche, che il conoscente sia intelligentissimo e meno. Forse io stesso non comprendo certi stati mentali (subconscio), quindi chi sei tu per dire agli altri che hanno una mente elementare?
Ma poi credi veramente di aver intuito la psiche altrui? E chi ti dice che corrisponde a verità? E se la persona in questione fingesse e ti aiutasse nel comprendere una finzione basilare che tu reputi verità?
E se la tua limitata realtà ti induce inconsciamente a credere di aver capito a fondo le menti altrui?
Sono solo un po' di domande per farti capire quanto potrebbe essere complesso un comune individuo, anche stupido.

[MauritiusX]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Come fai a dirlo? Hai la visione del tutto? Hai l'onniscienza? Sei un essere superiore? Tu credi di prevedere gli altri e li sottovaluti ma ti sbagli di grosso.
.

Che la mente delle persone sia limitata ci vuole poco a dirlo, basta guardarsi attorno : tra casalinghe timorate di dio, ragazzini che girano con il culo di fuori pieni di piercing, vecchi al bar a bere vino e fumare parlando di calcio, popolo del Grande Fratello e di Sanremo, gente che televota per Pupo e il principe, impiegati in ogni dove che non sanno nemmeno usare un computer, si, direi che la stupidità impera.
Il 90% della gente è elementare nelle capacità cognitive, suvvia, ed anche estremamente prevedibile : com' è prevedibile che pochi si troveranno in linea con le cose che ho detto.

[giannola]

la felicità assolutà è riempire se stessi.....essere tutto ciò che ci serve.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da MauritiusX

Che la mente delle persone sia limitata ci vuole poco a dirlo, basta guardarsi attorno : tra casalinghe timorate di dio, ragazzini che girano con il culo di fuori pieni di piercing, vecchi al bar a bere vino e fumare parlando di calcio, popolo del Grande Fratello e di Sanremo, gente che televota per Pupo e il principe, impiegati in ogni dove che non sanno nemmeno usare un computer, si, direi che la stupidità impera.
Il 90% della gente è elementare nelle capacità cognitive, suvvia, ed anche estremamente prevedibile : com' è prevedibile che pochi si troveranno in linea con le cose che ho detto.

Mah, si chiama mancanza di formazione culturale significativa e non intelligenza come la intendi tu.
Se io sono cresciuto con la storia e letteratura/filosofia mica lo devono fare anche gli altri per forza, o verrebbero accusati di scarsa intelligenza solo per delle scelte?
Se ti reputi intelligente l'umiltà dovresti averla appresa da un pezzo

[-Ivan-]

Originariamente inviato da FrankDux

Un cavallo da corsa rispetto ad un'altro fa lo stesso. Senza contare poi il fattore medicinale e doping che in un modo o nell'altro magari e' anche presente e comunque ci possiamo mettere dentro anche alimentazioni differenti etc. etc. E non escluderei nemmeno a priori il fattore mentale esterno. Il cavallo sara' stato allevato in modo diverso accudito in modo diverso e magari in un caso frustato pur di correre nell'altro invece addomesticato e trattato da "re".

Fermi tutti, per quanto concerne il fisico il fattore genetico conta e conta tantissimo. Ci sono persone molto diverse le une dalle altre e questo dipende in parte dall'allenamento, l'alimentazione e le normali circostanze di vita, ma qui si parla in gran parte di genetica. Ad esempio una persona di colore geneticamente è più esplosivo e potente di un caucasico che invece ha tendenzialmente più resistenza e lo si vede negli sport in cui prevalgono l'uno e l'altro.

Adesso cerco di informarmi un attimo, ho letto tanti libri di psicologia e ho visto che per quanto riguarda il cervello il fattore biologico non viene preso in considerazione, non so chi lo abbia dimostrato e come però se trovo qualcosa ve lo posto. Vi invito a fare lo stesso perchè per ora stiamo solo sostenendo delle posizioni che potrebbero essere solo nostre convinzioni personali (io per primo che ho letto libri piuttosto datati) senza dimostrarle che non ha senso, sia che abbia ragione l'uno o l'altro.
Cerchiamo di fare chiarezza.