Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

E tutto 'sto discorso che minchia c'entra col topic?
Te lo dico io:

UNA FAVA

Qua trovi un aiuto

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Sono simboli religiosi? NO, o al limite ANCHE.
Il crocifisso è SOLO un simbolo religioso.

Buttiamo via(leggi: togliamo) solo tutto ciò che è esclusivamente espressione di una dottrina religiosa.

E infatti nessuno si sognerebbe di togliere dalla galleria degli Uffizi tutte le opere a TEMA religioso.

Il crocifisso del Cimabue non lo togliamo, tranquillo.

E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?

Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Come ti ha già spiegato LucaTortuga:
la teoria del diritto insegna che quando si studia una norma la cui portata dev'essere generale, bisogna sempre sottoporla all'esame del "caso limite"
Le obiezioni che hai ricevuto sono tutte legittime, e sono pretestuose tanto quanto i tuoi salti pindarici volti a trovare una minima ragione per tenere esposti i crocifissi.
Ad esempio:

- la maggioranza degli italiani è cattolica
- il crocifisso è un simbolo universale, non religioso
- agli atei il crocifisso non da' fastidio perché non ci credono
- mettiamo pure gli altri simboli
- siete tutti cattivi, in realtà ce l'avete coi credenti

A me pare che quello prevenuto non sono certo io...

Ci sarebbe un altra ragione, la più importante, ma visto che fate di tutto per fingere di ignorarla non starò a ripetermi.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jarni

Sono simboli religiosi? NO, o al limite ANCHE.
Il crocifisso è SOLO un simbolo religioso.

Buttiamo via(leggi: togliamo) solo tutto ciò che è esclusivamente espressione di una dottrina religiosa.

E infatti nessuno si sognerebbe di togliere dalla galleria degli Uffizi tutte le opere a TEMA religioso.

Il crocifisso del Cimabue non lo togliamo, tranquillo.

Secondo il nuovo decreto interpretativo qualsiasi statuetta raffigurante gesù cristo è tutelata dalla sovrintendenza delle belle arti ed è da considerarsi "opera in lista per diventare patrimonio dell'umanità protetta dall'UNESCO".

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?

Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.

Se è del tutto incidentale ed ininfluente mi chiedo perché un crocifisso del Cimabue sia stimato centinaia di migliaia di euro ed il crocifisso che c'è in aula costi cinque euro sulle bancarelle.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jarni

Perché vuoi obbligarmi a vedere quelle virgolette?

Non pretendo di conoscere il tuo vero nome, ma scrivere semplicemente Jarni quando dietro un nick c'è una persona mi sembra un po' riduttivo.

Originariamente inviato da ConteZero

Se è del tutto incidentale ed ininfluente mi chiedo perché un crocifisso del Cimabue sia stimato centinaia di migliaia di euro ed il crocifisso che c'è in aula costi cinque euro sulle bancarelle.

Ma anche se fosse una crosta da 2 centesimi di un pittore scognito, c'è una differenza sostanziale fra un'opera d'arte e un oggetto di venerazione / preghiera di cui vengono venduti milioni di pezzi.

E non ci vuole certo una laurea all'accademia delle belle arti per capirlo...

[ConteZero]

Il "non capirlo" è funzionale al portare avanti certe tesi (senza né capo né coda) a proprio favore.

[cdimauro]

Questo è ormai palese...

[3D Prophet III]

Essendo il crocifisso un simbolo religioso, per la laicità dello Stato questo non dovrebbe comparire.

Sinceramente, al muro possono attaccarci tutte le cose che vogliono. Per me (ateo) non fa alcuna differenza. Lo vedo alla stregua della bandierina USA che hanno piazzato sulla luna... della serie "noi siamo arrivati sin qui"...


...e sti cazzi?

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Se è del tutto incidentale ed ininfluente mi chiedo perché un crocifisso del Cimabue sia stimato centinaia di migliaia di euro ed il crocifisso che c'è in aula costi cinque euro sulle bancarelle.

ma che c'entra? Quanto credi che valga la Basilica di San Pietro? Secondo te se un oggetto acquista un valore monetario automaticamente perde qualunque valenza religiosa? No, parlacene, perché è una fantastica tesi.

[superanima]

Originariamente inviato da 3D Prophet III

Essendo il crocifisso un simbolo religioso, per la laicità dello Stato questo non dovrebbe comparire.

Sinceramente, al muro possono attaccarci tutte le cose che vogliono. Per me (ateo) non fa alcuna differenza. Lo vedo alla stregua della bandierina USA che hanno piazzato sulla luna... della serie "noi siamo arrivati sin qui"...


...e sti cazzi?

occhio eh, è stato appena detto che il crocefisso del Cimabue NON è un simbolo religioso.

[guyver]

Originariamente inviato da superanima

occhio eh, è stato appena detto che il crocefisso del Cimabue NON è un simbolo religioso.

state girando tutto in torno

il "cuore" è semplice
in un edificio publico di uno stato LAICO non ci devono essere discriminazioni religiose...
l ostensione del crocefisso simbolo della religione cristiana è una discriminazione verso gli atei e verso appartenenti alle altre religioni...

a me sembrano concetti abbastanza semplici

[superanima]

Originariamente inviato da guyver

state girando tutto in torno

il "cuore" è semplice
in un edificio publico di uno stato LAICO non ci devono essere discriminazioni religiose...
l ostensione del crocefisso simbolo della religione cristiana è una discriminazione verso gli atei e verso appartenenti alle altre religioni...

a me sembrano concetti abbastanza semplici

guarda, anche a me sembrano concetti semplici. Il problema è che "tu" vuoi aver ragione, io pure, e qua la faccenda si complica.

[blade9722]

Originariamente inviato da cdimauro

E difendere la libertà di NON vedere simboli religiosi in luoghi pubblici cosa sarebbe allora?

Ancora....

questo é un artificio dialettico: qualsiasi divieto puó essere distorto come "libertá di non vedere ció che viene vietato".

Quindi, applicando con coerenza la tua stessa logica, potrei proporre il divieto di manifestare dissenso nei confronti delle cariche pubbliche, e diventare il "paladino della libertá di NON vedere tali manifestazioni".

Io non sono contrario alla vostra posizione. Semplicemente ammettete che non ve ne frega nulla della libertá, e il vostro fine é contrastare quanto piú possibile i simboli religiosi, e per me é OK.

In questa sezione, io mi propongo di agire come "garante della buona fede e dell'onestá intellettuale".

[guyver]

Originariamente inviato da superanima

guarda, anche a me sembrano concetti semplici. Il problema è che "tu" vuoi aver ragione, io pure, e qua la faccenda si complica.

il problema è che "tu" sbagli
se uno stato è LAICO non può fare "spot" ad una religione... non può mostrare simboli religiosi... se vuol farlo che cambi la costituzione...

solo che in italia facciamo FINTA di essere cristiani, perche la maggioranza se ne frega della religione o si nasconde dietro un "sono cattolico non praticante" ma sai il catto-bigottismo fa presa e poi c'è il papa..

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

occhio eh, è stato appena detto che il crocefisso del Cimabue NON è un simbolo religioso.

Purtroppo i credenti, alle prese con l'arte figurativa, hanno il pessimo vizio di dare troppa importanza al soggetto raffigurato.
Lo si può notare, oltre che da queste risibili considerazioni sull'arte cosiddetta "sacra", dalle frequenti richieste di censura nei confronti di opere che, dal loro punto di vista, raffigurano in modo "irrispettoso" personaggi della mitologia religiosa.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Ancora....

questo é un artificio dialettico: qualsiasi divieto puó essere distorto come "libertá di non vedere ció che viene vietato".

Quindi, applicando con coerenza la tua stessa logica, potrei proporre il divieto di manifestare dissenso nei confronti delle cariche pubbliche, e diventare il "paladino della libertá di NON vedere tali manifestazioni".

Io non sono contrario alla vostra posizione. Semplicemente ammettete che non ve ne frega nulla della libertá, e il vostro fine é contrastare quanto piú possibile i simboli religiosi, e per me é OK.

In questa sezione, io mi propongo di agire come "garante della buona fede e dell'onestá intellettuale".

Anche tu quanto ad artifici dialettici non scherzi, eh?
Continui a porre la questione come se si trattasse di una guerra incondizionata ai simboli religiosi "tout court", anche quando sai benissimo che non è di questo che stiamo parlando.
Sono io il primo a difendere la libertà di ogni cittadino di esporre come e quando vuole qualsiasi simbolo religioso, è fuori discussione.
Il punto è: lo stato come istituzione gode della stessa libertà?
La risposta non può che essere NO (perchè lo stato stesso se l'è negata, imponendosi al contrario d'essere assolutamente neutrale in materia religiosa).

[Kratos]

Originariamente inviato da blade9722

A riguardo, visto che sembrate cosi' preoccupati della parzialitá, io qualche giorno fa ho formulato una proposta alternativa, altrettanto rispettosa ma che non imponeva nessun obbligo e nessun divieto. Dalle obiezioni che ho ricevuto, tutte basate su Buddha di gigantiche proporzioni e adoratori di astri, ho avuto la conferma di come l'imparzialitá fosse una motivazione pretestuosa, e che fosse il divieto ad essere il vero fine.

Io veramente ti ho risposto con un'obiezione molto più sostanziale (che hai ignorato), ovvero che l'opzione "mettiamo tutti i simboli religiosi" è un puro nonsenso (diciamo pure una forzatura volta a dimostrare la nostra presunta pretestuosità), nel momento in cui parliamo di edifici pubblici di uno stato aconfessionale e laico con nessuna funzione compatibile/subordinata alla presenza di simboli religiosi.
Anche mettere tutti i gagliardetti delle squadre di Serie A o i simboli di tutti i partiti in ogni chiesa è equivalente a metterne nessuno, ma non per questo a nessuno salterebbe in mente di preferire questa eventualità, appunto, insensata.

Evitare la presenza di questi simboli (ovvero vietarli, ma solo perchè partiamo da una situazione opposta tollerata troppo a lungo) tutela sia la parità dei culti sia la laicità e l'indipendenza dello stato; la tua proposta, oltre a NON rispondere ad alcuna legittima necessità, rispetta solo la prima istanza, e presenta ulteriori problemi di tipo applicativo, come ti è stato fatto notare.

Inoltre continuo a non vedere il problema presentato da quadri/statue/opere d'arte presenti in altri edifici pubblici (in gran parte musei): è ovvio che sono lì per assolvere ad altre funzioni (decorativa, educativa, artistica) che non sia quella puramente simbolica.
Detto in parole povere, c'è un motivo per cui stanno lì che prescinde dal loro (eventuale) significato religioso, mentre un crocifisso o un buddha in un'aula scolastica fanno esattamente l'opposto: non hanno nessuno motivo per stare lì se non quello di testimoniare la "presenza" della religione in un luogo che non le compete affatto.

Insomma, mi pare che la sostanza del problema sia molto semplice (e di facile soluzione) ma si vogliano a tutti i costi usare artifici retorici e argomentazioni improbabili per dimostrare il contrario.

[Kratos]

Originariamente inviato da blade9722

Io non sono contrario alla vostra posizione. Semplicemente ammettete che non ve ne frega nulla della libertá, e il vostro fine é contrastare quanto piú possibile i simboli religiosi in luoghi che non competono loro, e per me é OK.

Bastava fixare questa tua frase, potevo evitare di scrivere quel papiro
Tu modifichi la nostra posizione artificiosamente per darci degli illiberali, mentre è perfettamente compatibile con la tutela della libertà di culto.
Libertà di culto che NON è "liberta di piazzare simboli religiosi ovunque a mo' di bandierine, basta che li mettiamo tutti". Liberali sì, fessi e deboli no.

[3D Prophet III]

Originariamente inviato da superanima

occhio eh, è stato appena detto che il crocefisso del Cimabue NON è un simbolo religioso.

Ah...

Originariamente inviato da 3d prophet III

...e sti cazzi?