Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Fedeli, atei, destri, sinistri, tutti si atteggiano a paladini della libertá, ma non riescono a fare altro che proporre obblighi e divieti.

Proporre "obblighi" o "divieti" si rende necessario quando esiste qualcuno che non riesce a fare a meno di ritenere i propri diritti prevalenti su quelli altrui.
Se tutti fossimo personcine per bene, potremmo addirittura fare a meno di codici e tribunali.
Purtroppo, non è così.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Proporre "obblighi" o "divieti" si rende necessario quando esiste qualcuno che non riesce a fare a meno di ritenere i propri diritti prevalenti su quelli altrui.
Se tutti fossimo personcine per bene, potremmo addirittura fare a meno di codici e tribunali.
Purtroppo, non è così.

La tesi per cui un oggetto appeso ad un muro possa costuire una violazione delle libertá é una stupidaggine, visto che nessuno ti obbliga a guardare, e fa parte di quella retorica preconfezionata per far passare la volontá di imporre il proprio punto di vista come lotta per le libertá.

C'é una sostanziale differenza fra lottare per ottenere la legge sull'aborto, e quella che impone il divieto di esposizione di simboli religiosi.

Nel primo caso si ottiene la formalizzazione di un diritto di scelta (puoi decidere di abortire, ma non sei obbligato a farlo), nel secondo caso invece, tale diritto viene meno.

Sono altresi' convinto che tu comprenda benissimo la differenza fra i due casi, ma che sia indotto a negarla per finalitá ideologiche.

Lo ripeto, il vero male della nostra societá sono tutte le ideologie.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

La tesi per cui un oggetto appeso ad un muro possa costuire una violazione delle libertá é una stupidaggine, visto che nessuno ti obbliga a guardare, e fa parte di quella retorica preconfezionata per far passare la volontá di imporre il proprio punto di vista come lotta per le libertá.

Sarà un stupidaggine dal tuo punto di vista.
Non lo è dal mio, e nemmeno da quello di chi è uso pretendere la rimozione di immagini dalle quali si ritiene offeso/irriso/scandalizzato/turbato, dovunque queste si trovino e per qualunque motivo si trovino lì.
A rischio di essere ripetitivo, ribadisco per l'ennesima volta che io non voglio imporre nessun punto di vista: voglio solo trovare una soluzione che sia rispettosa di TUTTI i punti di vista.
Scartata la tua proposta ecumenica (perchè imho "tutti"="troppi"), l'unica che mi viene in mente è l'assoluta neutralità del nulla.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sarà un stupidaggine dal tuo punto di vista.
Non lo è dal mio, e nemmeno da quello di chi è uso pretendere la rimozione di immagini dalle quali si ritiene offeso/irriso/scandalizzato/turbato, dovunque queste si trovino e per qualunque motivo si trovino lì.

Io sono coerente in questo: sono illiberali chi richiede la rimozione delle immagini, tanto quanto te nel richiedere quella del crocifisso. L'illiberalitá é nel comportamento, non nell'oggetto delle proprie richieste.

A rischio di essere ripetitivo, ribadisco per l'ennesima volta che io non voglio imporre nessun punto di vista: voglio solo trovare una soluzione che sia rispettosa di TUTTI i punti di vista.Scartata la tua proposta ecumenica (perchè imho "tutti"="troppi"), l'unica che mi viene in mente, è l'assoluta neutralità del nulla

Su questo, rinnovo le mie perplessitá, che sono state confermate quando, di fronte alla mia proposta di lasciare la liberta di esporre tutti i simboli, subordinata solo ad un check di rappresentanza, hai tirato in ballo gli adoratori del Sole e il Maxi Buddha. Mi sembri Formigoni quando voleva far passare l'alimentazione forzata come "difesa del diritto a ricevere l'alimentazione"....

[Jarni]

Originariamente inviato da blade9722

La tesi per cui un oggetto appeso ad un muro possa costuire una violazione delle libertá é una stupidaggine, visto che nessuno ti obbliga a guardare

Che discorso è "nessuno ti obbliga a guardare"? E' mio diritto guardare, casomai nessuno mi deve obbligare a ignorare.

[blade9722]

Originariamente inviato da Jarni

Che discorso è "nessuno ti obbliga a guardare"? E' mio diritto guardare, casomai nessuno mi deve obbligare a ignorare.

Nessuno ti sta negando il diritto a guardare. Pretendere la rimozione di tutto ció che, guardando, troviamo irritante e farla passare come una lotta alla libertá é un insulto all'intelligenza delle persone.

[guyver]

ormai siete in 2 o 3 a ascrivere sempre le solite cose...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Su questo, rinnovo le mie perplessitá, che sono state confermate quando, di fronte alla mia proposta di lasciare la liberta di esporre tutti i simboli, subordinata solo ad un check di rappresentanza, hai tirato in ballo gli adoratori del Sole e il Maxi Buddha. Mi sembri Formigoni quando voleva far passare l'alimentazione forzata come "difesa del diritto a ricevere l'alimentazione"....

C'è una bella differenza.
Io ti ho semplicemente proposto degli esempi funzionali: la teoria del diritto insegna che quando si studia una norma la cui portata dev'essere generale, bisogna sempre sottoporla all'esame del "caso limite". Se funziona anche in quel caso, allora tutto ok. Altrimenti è meglio ricominciare a ragionarci.

[Jarni]

Originariamente inviato da blade9722

Nessuno ti sta negando il diritto a guardare. Pretendere la rimozione di tutto ció che, guardando, troviamo irritante e farla passare come una lotta alla libertá é un insulto all'intelligenza delle persone.

Ma non è questione di irritazione, lo capisci o no?
Si pretende la rimozione di tutto ciò che è un simbolo PARZIALE da un luogo che identifica TUTTI i cittadini.
E' come il gagliardetto del milan nella sede della FIGC. Ti va bene questo paragone o devi mettere dei distinguo pure qui?

[blade9722]

Originariamente inviato da Jarni

Ma non è questione di irritazione, lo capisci o no?
Si pretende la rimozione di tutto ciò che è un simbolo PARZIALE da un luogo che identifica TUTTI i cittadini.
E' come il gagliardetto del milan nella sede della FIGC. Ti va bene questo paragone o devi mettere dei distinguo pure qui?

A riguardo, visto che sembrate cosi' preoccupati della parzialitá, io qualche giorno fa ho formulato una proposta alternativa, altrettanto rispettosa ma che non imponeva nessun obbligo e nessun divieto. Dalle obiezioni che ho ricevuto, tutte basate su Buddha di gigantiche proporzioni e adoratori di astri, ho avuto la conferma di come l'imparzialitá fosse una motivazione pretestuosa, e che fosse il divieto ad essere il vero fine.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

C'è una bella differenza.
Io ti ho semplicemente proposto degli esempi funzionali: la teoria del diritto insegna che quando si studia una norma la cui portata dev'essere generale, bisogna sempre sottoporla all'esame del "caso limite". Se funziona anche in quel caso, allora tutto ok. Altrimenti è meglio ricominciare a ragionarci.

Peccato che tu non abbia sottoposto a tale rigoroso vaglio la questione di come gestire il divieto in merito a tutti quegli arredi, alquanto comuni negli edifici, che rappresentano soggetti tipici della iconografia cattolica. Che non mi sembra un problema di secondo piano, all'atto pratico assai piú tangibile del Buddha con gli steroidi.

[Jarni]

Originariamente inviato da blade9722

A riguardo, visto che sembrate cosi' preoccupati della parzialitá, io qualche giorno fa ho formulato una proposta alternativa, altrettanto rispettosa ma che non imponeva nessun obbligo e nessun divieto. Dalle obiezioni che ho ricevuto, tutte basate su Buddha di gigantiche proporzioni e adoratori di astri, ho avuto la conferma di come l'imparzialitá fosse una motivazione pretestuosa, e che fosse il divieto ad essere il vero fine.

Come ti ha già spiegato LucaTortuga:
la teoria del diritto insegna che quando si studia una norma la cui portata dev'essere generale, bisogna sempre sottoporla all'esame del "caso limite"
Le obiezioni che hai ricevuto sono tutte legittime, e sono pretestuose tanto quanto i tuoi salti pindarici volti a trovare una minima ragione per tenere esposti i crocifissi.
Ad esempio:

- la maggioranza degli italiani è cattolica
- il crocifisso è un simbolo universale, non religioso
- agli atei il crocifisso non da' fastidio perché non ci credono
- mettiamo pure gli altri simboli
- siete tutti cattivi, in realtà ce l'avete coi credenti

A me pare che quello prevenuto non sono certo io...

[Jarni]

Originariamente inviato da blade9722

Peccato che tu non abbia sottoposto a tale rigoroso vaglio la questione di come gestire il divieto in merito a tutti quegli arredi, alquanto comuni negli edifici, che rappresentano soggetti tipici della iconografia cattolica. Che non mi sembra un problema di secondo piano, all'atto pratico assai piú tangibile del Buddha con gli steroidi.

Quali "arredi"?
Ricorda che stiamo parlando di edifici pubblici, non privati.

[blade9722]

Originariamente inviato da Jarni

Le obiezioni che hai ricevuto sono tutte legittime, e sono pretestuose tanto quanto i tuoi salti pindarici volti a trovare una minima ragione per tenere esposti i crocifissi.

Cioé, voi

- vi atteggiate a paladini della libertá, ma volete imporre un divieto
- tirate in ballo casi limite come Buddha di 4 metri per contestare una posizione veramente liberale, ma non fate lo stesso per sostenere il divieto

poi peró io sono quello dei voli pindarici.
Sono esterrefatto. Brutta cosa l'ideologia, veramente una brutta cosa, sembra quasi una compulsione.

[blade9722]

Originariamente inviato da Jarni

Quali "arredi"?
Ricorda che stiamo parlando di edifici pubblici, non privati.

Ti risulta che gli edifici pubblici italiani, di cui buona parte storici, siano privi di statue e quadri?

Che facciamo, buttiamo via tutti quelli che non sono definiti opere d'arte DOC, come qualcuno ha suggerito?

Guarda che é un problema pratico ordinario, e non un improbabile caso limite.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Peccato che tu non abbia sottoposto a tale rigoroso vaglio la questione di come gestire il divieto in merito a tutti quegli arredi, alquanto comuni negli edifici, che rappresentano soggetti tipici della iconografia cattolica. Che non mi sembra un problema di secondo piano, all'atto pratico assai piú tangibile del Buddha con gli steroidi.

Nonostante la cosa non ti convinca, a me non interessa minimamente che sia stabilito un divieto generalizzato in quel senso.
Mi basta che all'eventuale richiesta di rimozione da parte del cittadino non venga opposto un'inesistente, e comunque incostituzionale, "obbligo di esposizione".
Finchè nessuno si lamenta, il crocifisso possono metterlo anche sulla bandiera nazionale.

[Jarni]

Originariamente inviato da blade9722

Cioé, voi

- vi atteggiate a paladini della libertá, ma volete imporre un divieto

Questa è una "generalizzazione con secondi fini".
La legge impone infiniti divieti ma non per questo è legge illiberale. Ci sono divieti legittimi e illegittimi. Il divieto di discriminare è un divieto legittimo.

- tirate in ballo casi limite come Buddha di 4 metri per contestare una posizione veramente liberale, ma non fate lo stesso per sostenere il divieto

Ma quale posizione liberale? E' liberale esporre il simbolo di UNA parte della popolazione? Ancora lì sei rimasto?
Riguardo i casi limite, potranno non piacerti ma qui si parla di diritti universali, e quindi bisogna considerare ANCHE i casi limite.

poi peró io sono quello dei voli pindarici.

Il tuo volo pindarico sta nel non vedere/capire/condividere questo semplicissimo ragionamento: lo Stato rappresenta TUTTI, la religione NO.

Sono esterrefatto. Brutta cosa l'ideologia, veramente una brutta cosa, sembra quasi una compulsione.

Brutta cosa il fondamentalismo...

[Jarni]

Originariamente inviato da blade9722

Ti risulta che gli edifici pubblici italiani, di cui buona parte storici, siano privi di statue e quadri?

Sono simboli religiosi? NO, o al limite ANCHE.
Il crocifisso è SOLO un simbolo religioso.

Che facciamo, buttiamo via tutti quelli che non sono definiti opere d'arte DOC, come qualcuno ha suggerito?

Buttiamo via(leggi: togliamo) solo tutto ciò che è esclusivamente espressione di una dottrina religiosa.

Guarda che é un problema pratico ordinario, e non un improbabile caso limite.

E infatti nessuno si sognerebbe di togliere dalla galleria degli Uffizi tutte le opere a TEMA religioso.

Il crocifisso del Cimabue non lo togliamo, tranquillo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da blade9722

Cioé, voi

- vi atteggiate a paladini della libertá, ma volete imporre un divieto

E difendere la libertà di NON vedere simboli religiosi in luoghi pubblici cosa sarebbe allora?

E la tua difesa dell'OBBLIGO = COSTRIZIONE da IMPORRE A TUTTI di vedere il simbolo di UNA PRECISA religione come lo classifichi?

- tirate in ballo casi limite come Buddha di 4 metri per contestare una posizione veramente liberale, ma non fate lo stesso per sostenere il divieto

Ci mancherebbe. Dovresti aver capito da un pezzo che quell'esempio era un'iperbole che serviva soltanto a ingigantire una situazione per farne risaltare l'assurdità.

Detto in altri termini, se un principio è valido / sostenibile non soccombe con l'uso di questo strumento che serve, appunto, a far saltare fuori con facilità dei macroscopici errori concettuali.

Sul resto sono totalmente d'accordo con Luca (senza virgolette ) e "Jarni".

[Jarni]

Originariamente inviato da cdimauro

Sul resto sono totalmente d'accordo con Luca (senza virgolette ) e "Jarni".

Perché vuoi obbligarmi a vedere quelle virgolette?