Mundell: «L'Italia è una minaccia per l'Eurozona più della Grecia»

[trallallero]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma in quanto a situazione economica sono perfettamente paragonabili, e visto che si parla di economia non vedo che senso abbia parlare dei prodotti italiani a cui fai riferimento

Eh già, l'economia non ha nulla a che vedere coi prodotti.

[das]

Altro economista altra teoria:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...-insegna.shtml

Si ha l'impressione che questa crisi globale abbia insegnato poco non soltanto ai più avidi banchieri di Wall Street che imperterriti non rinunciano ai loro lauti bonus, ma anche a molti commentatori che continuano ad analizzare il posizionamento della nostra economia sulla base di assunti e parametri che la crisi stessa ha reso completamente superati.
Basti pensare all'idea che l'Italia (ma lo stesso può valere per la Germania) abbia avuto negli ultimi anni una crescita economica inferiore a quella di Stati Uniti, Gran Bretagna e Spagna a causa della superiorità assoluta del modello di sviluppo di questi paesi, basato sul trittico "magico" meritocrazia-liberalizzazioni-servizi. Superiorità confermata anche dal fatto che, scoppiata la recessione, il Pil dell'Italia (analogamente a quanto è avvenuto in Germania e Giappone) è diminuito nel 2009 più di quelli americano, inglese e spagnolo.
Oppure si pensi alla tesi secondo cui il Pil italiano sarebbe cresciuto poco nell'ultimo decennio per un deficit strutturale di competitività del nostro paese sui mercati internazionali (da cui discenderebbe una delle cause del nostro "declino"). E che nella fase della ripresa mondiale il ritardo in termini di tasso di crescita dell'economia italiana si riprodurrà tal quale come nel recente passato.
In realtà, come mostrano inequivocabilmente alcuni nuovi dati appena pubblicati dalla Banca di Francia, la più forte dinamica del Pil di Stati Uniti, Gran Bretagna e Spagna rispetto non solo all'Italia ma anche alla Germania, alla Francia e al Giappone, dalla seconda metà degli anni 90 sino allo scoppio della crisi, è stata dovuta non tanto al trittico meritocrazia-liberalizzazioni-servizi (la cui importanza non intendiamo minimamente mettere in discussione e di cui l'Italia avrebbe certamente molto bisogno) ma all'esplosione dell'indebitamento del settore privato (famiglie e imprese non finanziarie).
Mentre sin dall'inizio del nuovo secolo Germania e Giappone si impegnavano a contenere il loro indebitamento privato e Italia e Francia registravano un aumento del proprio mantenendolo però su livelli assolutamente controllabili, nei paesi anglosassoni e in Spagna si registrava una formidabile accelerazione dello stesso. In particolare, dalla fine del 2001 a tutto il primo trimestre del 2008 la "bolla" immobiliare, finanziaria e del credito al consumo ha fatto crescere il rapporto tra indebitamento del settore privato e Pil di 30 punti negli Stati Uniti, di 48 punti in Gran Bretagna e addirittura di 83 punti in Spagna.
Quanto alla presunta scarsa competitività dell'Italia sui mercati internazionali, le ultime statistiche della Wto dimostrano che Italia e Germania sono stati gli unici paesi industrializzati le cui quote di mercato sul totale dell'export mondiale di manufatti non alimentari hanno "tenuto" tra il 2000 e il 2008, mentre la Cina balzava in pochi anni dal sesto al primo posto assoluto tra gli esportatori mondiali, innalzando la sua quota dal 4,7% al 12,7 per cento.
In particolare, la quota dell'Italia nell'export mondiale di manufatti era del 4,5% nel 2000 ed è diminuita solo marginalmente, scendendo al 4,3% nel 2008, mentre altri paesi avanzati, i cui Pil sono cresciuti nel frattempo molto di più di quello dell'Italia, hanno registrato diminuzioni delle loro quote di mercato nell'export mondiale manifatturiero varianti dall'1,3% della Francia all'1,8 della Gran Bretagna, sino al 2,9 del Giappone e al 4,6 degli Stati Uniti. Dunque non è per una carenza di competitività che l'italiano nell'ultimo decennio è cresciuta poco. Se le famiglie italiane si fossero indebitate come quelle americane e inglesi oggi non saremmo qui a fare questi ragionamenti sulle diverse dinamiche pre-crisi dei Pil, ma anche noi piangeremmo lacrime amare con banche salvate a caro prezzo o nazionalizzate, deficit pubblici alle stelle e tassi di disoccupazione assai più elevati.
Il grande problema adesso è quello dei debiti pubblici che si stanno ovunque ingigantendo per far fronte ai disastri generati dall'aumento dell'indebitamento privato, per troppi anni rimasto assolutamente fuori controllo. Ed è qui che si evidenziano le crepe del modello di sviluppo di quei paesi avanzati che si riteneva crescessero economicamente molto più degli altri, almeno guardando soltanto all'indicatore classico di riferimento rappresentato dal Pil. In realtà, Stati Uniti, Gran Bretagna e Spagna ostentavano Pil sicuramente dinamici, ma, come nel caso di certe aziende che hanno giri d'affari in crescita generando però perdite che richiedono alla fine l'abbattimento del capitale, stavano accumulando problemi giganteschi nei bilanci di famiglie, imprese e banche, indebolendosi anno dopo anno. E ora dovranno farsi carico anche di deficit di bilancio e debiti pubblici in rapida crescita, per cui la loro situazione tenderà a peggiorare ulteriormente.
Nonostante il notevole indebitamento privato spagnolo e i guai della piccola Grecia, la vera potenziale crisi del debito non sta nell'Eurozona, ma nel mondo anglosassone, che ora non ha più soltanto un altissimo debito privato ma anche un debito pubblico in preoccupante espansione. Sono i dati a dirlo. Secondo la Banca di Francia il debito aggregato complessivo (famiglie, imprese non finanziarie e amministrazioni pubbliche) dell'Eurozona a giugno 2009 era pari al 214% del Pil, contro valori corrispondenti del 234% degli Stati Uniti e del 242% della Gran Bretagna. Dunque, altro che scenario di fuga degli investitori internazionali dall'"euro debole" verso il porto sicuro dei titoli del Tesoro statunitense! Per Niall Ferguson oggi «il debito pubblico americano è un porto sicuro quanto lo era Pearl Harbour nel 1941» (Financial Times, 10 febbraio 2010). Se usciamo dai canoni tradizionali di misurazione del debito pubblico (che è uno stock), il quale tuttavia per convenzione viene rapportato al Pil (che è un flusso), e se utilizziamo grandezze di riferimento diverse e più rappresentative anche della situazione patrimoniale dei vari paesi, potremmo scoprire significative sorprese. Si prenda, ad esempio, il caso dell'Italia e degli Stati Uniti e si rapporti il debito pubblico non al Pil, ma alla ricchezza netta delle famiglie (inclusi i beni reali come case e terreni), dunque a un altro stock. In questo caso le fonti di riferimento sono la Fed e la Banca d'Italia. I dati degli Stati Uniti comprendono, oltre alle famiglie anche le istituzioni non profit. Inoltre, includono anche i beni di consumo durevoli (che è però possibile depurare).
Nel 1995 il rapporto debito pubblico/ricchezza netta delle famiglie era pari al 25,6% per l'Italia, tradizionale "pecora nera" del debito pubblico, e al 19,6% per gli Usa (senza beni durevoli). Ma alla fine del primo semestre del 2009 tale rapporto si è completamente rovesciato: infatti, è sceso al 21,1% per l'Italia mentre è salito al 25% per gli Stati Uniti. Che cosa è accaduto? Semplicemente che i vari governi italiani che si sono sin qui succeduti a partire dagli anni 90, con personalità particolarmente attente ai problemi dei conti dello stato come Amato, Ciampi, Prodi e Tremonti, si sono costantemente adoperati per ridurre o perlomeno frenare il debito pubblico, mentre nel frattempo la ricchezza netta degli italiani cresceva a valori correnti senza brillare, ma con regolarità e su basi solide.
Per contro, nello stesso periodo la ricchezza netta delle famiglie americane sperimentava un forte incremento apparente, soprattutto nel 2002-2006 (+55,8% contro +28% dell'Italia), sulla spinta dei rialzi delle Borse e dei valori immobiliari. Tale incremento però si è poi drammaticamente ridimensionato nel 2008 dopo lo scoppio della "bolla" (-20,4% rispetto al 2007, contro un modesto -1,9% dell'Italia). Intanto, l'amministrazione americana ha dovuto cominciare a farsi carico dei problemi generati dall'indebitamento privato e dalla recessione che esso ha generato. Sicché il debito pubblico federale (senza contare quello degli Stati, alcuni dei quali, come la California, sono in gravi difficoltà) è salito dagli 8,7 trilioni di dollari di fine 2007 a 11,5 trilioni nel primo semestre 2009 (+32%), mentre il debito pubblico italiano aumentava nello stesso periodo da 1.600 a 1.752 miliardi di euro (solo +9,4%).
Il risultato di tutta questa vicenda, che molti ancora faticano a comprendere, è un'autentica rivoluzione. Infatti, nel 2008-2009 lo stock del debito pubblico degli Stati Uniti in rapporto allo stock di ricchezza delle famiglie ha superato abbondantemente quello dell'Italia, mentre il "flusso" del deficit pubblico americano in rapporto al Pil è stato nel 2009, secondo l'ultimo consensus dell'Economist, pari al 9,9%, cioè il doppio di quello italiano(5%).
Tutto ciò non deve farci indulgere a compiacimenti, perché i problemi dell'Italia sono tanti e ben noti. Tuttavia, dovrebbe far riflettere di più su quanto sia stata "drogata" la crescita americana degli ultimi anni in rapporto alla nostra (che, quindi, non era poi così deludente).

[Dream_River]

Originariamente inviato da trallallero

Eh già, l'economia non ha nulla a che vedere coi prodotti.

Di certo non con una riflessione sulle dinamiche di mercato

Non è che i prodotti italiani godono di uno status speciale nel mercato eh

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Di certo non con una riflessione sulle dinamiche di mercato

Non è che i prodotti italiani godono di uno status speciale nel mercato eh

Anti italiano!

Italians do it better!.....Tu forse preferiresti BUTTER!

[Ilbaama]

Originariamente inviato da zerothehero

l'acqua calda..se l'Italia non riuscisse a pagare i propri debiti, l'effetto sarebbe potenzialmente devastante per l'UEM...grazie al cavolo...in aggregato il pil italiano è intorno ai 1500mld di euro, quindi decisamente superiore sia a quello greco, spagnolo e irlandese.

A deficit pil cmq non siamo messi male, anzi..dopo i tedeschi siamo quelli che stanno facendo meglio...il problema è l'altissimo debito pubblico (intorno al 118% del pil) e la crescita piuttosto anemica della nostra ricchezza.
A debito privato non siamo messi male.

Sento spesso Tremonti che sottolinea il fatto che il nostro deficit/PIL è migliore degli altri, sì, va bene ma deficit positivo (o disavanzo pubblico) vuol dire che comunque stiamo spendendo più di quello che abbiamo in entrata, quindi stiamo facendo altri debiti e se siamo già molto indebitati non è che possiamo rallegrarci mentre gli altri non hanno il nostro stesso debito.

P.S. comunque
ho troppa stima dell'intelligenza degli utenti di questo forum per pensare che ci siano in giro così tanti co..munisti che possano volere il fallimento dell'Italia solo per poter dire "ve l'avevo detto"

[das]

Sempre da Il Sole 24 Ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

[...]
Si potrebbe osservare che se il rischio sta nell'ammontare del debito in valore assoluto, allora ci si dovrebbe preoccupare, anche e di più, degli Stati Uniti: perché a un passivo destinato a viaggiare parallelo a quello italiano in termini relativi, associano un deficit più che doppio, senza contare la voragine dei debiti nelle istituzioni pubbliche e nelle famiglie. La nostra fortuna è che, pur nel rigore dei suoi studi teorici, Mundell non ha azzeccato una previsione su valute ed economia negli ultimi 10 anni. Per lui l'euro era caro a 1,07 e «ridicolo» a 1,24. Per lui, sulla soglia del 2000, non c'era alcuna bolla Internet e, a fine 2007, il «peggio della crisi era ormai alle spalle». E il credit crunch, gli chiesero? «Non vedo rischi all'orizzonte», fu la risposta. (W.R.)

[easyand]

Originariamente inviato da das

Sempre da Il Sole 24 Ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

un drago insomma...

[The Pein]

speriamo bene...

[sider]

Originariamente inviato da Dream_River

Di certo non con una riflessione sulle dinamiche di mercato

Non è che i prodotti italiani godono di uno status speciale nel mercato eh

La forza dell'italia è stata sempre nella media e piccola impresa e nei prodotti/servizi che tale tipo di industria propone.
Per esempio la Spagna è cresciuta velocemnete ma con basi meno solide dell'Italia ed infatti il capitombolo è stato rovinoso.

[easyand]

un articolo interessante del giornale

Per capire la crisi del debito pubblico della Grecia che scuote i mercati finanziari bisogna andare negli Usa, nel mondo di grandi banche d’affari, come Goldman Sachs che gestiscono prodotti finanziari chiamati derivati, da cui è nata la crisi finanziaria mondiale. Quelli di cui si sta discutendo per la Grecia sono mega-bidoni finanziari, con cui il Tesoro greco s’è indebitato in modo eccessivo, senza che ciò risultasse nel suo bilancio pubblico. E quel che è peggio, adesso che i giornali tedeschi hanno scoperto tutto ciò, si è diffusa la notizia che i dati del debito pubblico greco sono falsi ma non si sa di quanto. E così le quotazioni di tale debito vanno malissimo, Atene ha chiesto aiuto all'Europa, i tre big dell'area euro, cioè Sarkozy, Angela Merkel e Berlusconi hanno sottoscritto un impegno ad aiutare la Grecia nel caso che essa diventi insolvente, per il suo debito ufficiale di 300 miliardi di euro.
Quanto abbia guadagnato Goldman Sachs con queste operazioni non si sa. Si sa però che alla fine del 2009, mentre emergeva la crisi, esponenti del nuovo governo del Pasok (il partito socialista greco) presieduto da Georges Papandreu, si sono incontrati segretamente con David Cohn, presidente di Goldman Sachs, per escogitare nuovi aiuti basati sui sistemi precedenti. Papandreu non ha però avuto il coraggio o il tempo di accettare l’offerta, perché si è iniziato a scoprire il pasticcio. Esso ha avuto il suo inizio (almeno pare) nel 2000, quando al potere in Grecia c'era il Pasok, guidato da Costa Simitis, che aveva bisogno di abbellire il bilancio per entrare nell’euro. Goldman Sachs, guadagnandoci sopra cominciò a vendere derivati ad Atene. E per prima cosa lo fece coi debiti della sanità. L’operazione fu, a quanto pare, uno swap, ossia uno “scambio“ fra i debiti che la sanità greca aveva, in dollari, con altri debiti in euro, che non davano luogo al pagamento degli interessi nell’immediato, ma nel futuro, con un onere maggiore. Con questo swap, cioè concambio, l’onere per interessi sul debito sanitario greco del 2000 venne cancellato di colpo e quello del 2001 e di qualche anno successivo subì una drastica riduzione, ma quello degli anni futuri aumentò più che in proporzione.
Costas Simitis aveva vinto le elezioni del 2000 per un soffio, il Pasok comandava in Grecia da tempo immemorabile, con l’appoggio dei banchieri (è un destino comune alle sinistre europee, dagli anni ’90 in poi, da quella inglese a quella della Spagna, a quella del Portogallo) e pensava che avrebbe perso le prossime, come è poi accaduto nel 2004. Quindi spostare il debito nel tempo era un metodo per scaricare sugli altri le proprie responsabilità. Però ogni anno c’erano nuovi problemi e il Pasok doveva pompare l'economia greca, per farla crescere. Ecco così altri aiuti di Goldman Sachs, con altri derivati. Uno è consistito nel vendere a questo colosso della finanza Usa i proventi futuri degli aeroporti e delle autostrade greche. In Europa, questa operazione, che si denomina cartolarizzazione, è regolamentata dalle autorità di Bruxelles che la considerano una forma di debito pubblico. Solo nel caso della vendita di immobili pubblici, il provento della cartolarizzazione non è considerato un debito, per quote frazionate nel tempo. È chiaro che vendendo non un immobile che allo Stato non rende, ma le entrate pubbliche future non si ottiene un’entrata, ma ci si indebita in un modo incauto. E tanto più quando lo si fa con Goldman Sachs che trasforma tale diritto alle entrate statali future in un prodotto finanziario che vende sul mercato. Così il governo che fa questa cessione non sa neppure chi sarà il proprietario delle sue entrate. Anche il governo di centrodestra Nuova democrazia, guidato da Karamanlis, succeduto a quello del Pasok nel 2004 si è impataccato con operazioni con Goldman Sachs per spostare al futuro i debiti greci. E ora Papandreu, col Pasok, si trova a gestire un’eredità di sperperi.

[aeterna]

Originariamente inviato da easyand

un drago insomma...

se penso che ora c'è un sacco di gente con le pezze al culo per colpa anche di gente come questa, che nonostante tutto continua a parlare e fare la bella vita...

[zerothehero]

Originariamente inviato da fuocoz

Fonti?

http://archivio-radiocor.ilsole24ore...ficit-pil-5-6/

[cocis]

da noi va tutto bene ..

[zerothehero]

Originariamente inviato da jumpermax

si ok ma il problema è devastante se ci pensi.
Con un deficit al 120% del pil vuol dire che ogni punto percentuale di interesse che paghi sul debito conta come un 1,2 % di spesa in più.
Oggi paghiamo una cifra modesta perché il rendimento dei titoli è basso (1%)
Ma se sale salirebbe ulteriormente la spesa introducendo un pericoloso effetto retroattivo.
Se passiamo il 5% solo di interessi se ne andrebbe il 6% del pil!

Jumper il problema grosso è che non cresciamo di un cazzo...se l'Italia crescesse ad un tasso del 2-3% all'anno (un miraggio) potremmo anche pensare di fare un bell'avanzo primario e di ridurre progressivamente il il rapporto debito/pil..in uno scenario recessivo/depressivo hai voglia ad attuare politiche restrittive e a tirare la corda..nella migliore delle ipotesi si rimarrà impantati nella melma.

Poi, come tu hai detto c'è una seconda parte del problema: i tassi..per il momento sono piuttosto bassi (per cercare di tirar su l'economia)..ma prima o poi con la fiumana di denaro che i governi e le banche hanno buttato sul piatto dovranno aumentare e in quel caso, chi ha da pagare tra i 40 e i 50mld di euro l'anno in soli interessi sicuramente non avrà vita facile.

http://www.corriere.it/edicola/index...2_18&doc=FONDO

Cmq si tende al declino, c'è poco da fare.

[superanima]

Originariamente inviato da das

Sempre da Il Sole 24 Ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

premi Nobel per l'economia...

Che poi se uno leggesse il rating 2008 delle più affidabili banche mondiali, nei primi dieci posto troverebbe molti nomi di banche poi fallite o salvate in extremis dai governi inglese e americano.

[giorno]

L'italia sta andando a rotoli,non lo sapevate
Un paese che non fa ricerca e sviluppo e' destinato a marcire da dentro,mentre gli altri gli cagheranno in testa.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gigio2005

quindi questo premio nobel ha detto una stronzata? no chiedo in quanto sono totalmente profano della materia

No...o almeno a me non sembra.
L'Italia (anche se è un paese con i suoi bei problemini) è uno dei pilastri economici dell'UEM (il pil italiano è di circa 1500mld di euro, l'aggregato dei paesi UEM è di circa 8800mld di euro), insieme a Francia, Germania e GB (che però non fa parte dell'UEM) ...quindi se dovesse andare a default per qualunque motivo sarebbe un colpo mortale per l'Ue e l'UEM.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Anti italiano!

Italians do it better!.....Tu forse preferiresti BUTTER!

Guarda che non vinci mica un premio con battute del genere eh

Al massimo ti si fa sedere in prima fila nel famoso pulmino in vera pelle con il quale io, te, Shambler e Magellano dovevano andare a Folsom Street

[jumpermax]

Originariamente inviato da sider

E quali sarebbero le tue credenziali che rendono i tuoi commenti più autorevoli di quelli degli altri utenti?

beh io perlomeno mi sono sforzato di scrivere qualcosa di diverso da "attentato comunista" o polemiche dei sinistri... ma è bello vedere quanto poco conti Tu immagino preferisci post di questo livello...

Originariamente inviato da lowenz

Gioiranno i leghisti per la lira e le radici

Originariamente inviato da sander4

Noi siamo un paese fortissimi, finitela di rosiKare.

Originariamente inviato da FLikKo

mundell Komunista e cuggggino di Grillo
dimenticavo intervista ad ologeria
escile il pescie in eurozona preoccupata

Originariamente inviato da Jarni

Resto del mondo comunista!

.

[fabry1981]

Originariamente inviato da das

Sempre da Il Sole 24 Ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

Ah ah! Come se il "sole", invece, fosse sempre affidabile...
Assomiglia sempre più a quelle riviste di cavalli, che danno pronostici sbagliati apposta per fare salire le quote di pochi favoriti.. e tutto il mondo dell'ippica ci mangia alle spalle.
Così è il quotidiano di Confindustria: ti dicono che la Telecom è un investimento sicuro e quelli, nel frattempo, se ne scappano col patrimonio immobiliare dell'azienda..
Il sole è il primo giornale cui dovrebbero togliere i contributi per l'editoria!!!

Comunque, riguardo Mundell, che non ne avrebbe mai imbroccata una, ricordo che fu proprio lui una delle prime Cassandre a mettere in guardia contro la bolla dei Subprime...
Questo articolo, ad esempio, è del 2007:

http://www.nycve.it/subprime-la-boll...2%80%99europa/

Quando i premi Nobel per l’economia, Sinai, Sen e Mundell lanciarono l’allarme per la crescita spropositata del costo degli immobili negli Stati Uniti ormai un anno fa, nessuno volle leggerci il prodromo di un evento infausto. La preoccupazione e il relativo monito degli autorevoli economisti furono lasciati cadere annebbiati dall’impennata dell’Euro sul dollaro. Oggi, a distanza di mesi, l’emergenza si è prodotta in tutto il suo esponenziale effetto deflagrante. I Subprime, mutui concessi da società americane senza richiedere garanzie, hanno portato al crollo delle borse mondiali con la relativa perdita di centinaia di milioni di dollari.