IEA:"in Italia ci vogliono 8-10 centrali nucleari per centrare obiettivi

[MaxArt]

Originariamente inviato da Jarni

Non c'è un servizio pubblico che funzioni normalmente, è un fatto: se non è vero elencami qualche esempio che dice il contrario.

Il termovalorizzatore di Brescia, il primo che mi viene in mente. È d'esempio per tutta Europa.
Il fatto è che si fa in fretta a dimenticare le cose che funzionano bene, perché si dà per scontato che funzionino bene. Forse sarebbe giusto così, ma si perde facilmente l'idea della quantità di cose che vanno male su quelle che vanno bene, e tu mi pare che l'abbia persa da un pezzo.

Verrebbe da ridere a me che definisci il joule come potenza x tempo, visto che casomai è la potenza che andrebbe definita in funzione dell'energia.

Dipende da come la definisci. Anche come forza per spostamento. Come impulso per velocità. Dimensionalmente siamo sempre lì.
Nel caso di consumi elettrici, parlare di potenza per tempo è perfettamente lecito.

Comunque: risparmio ed efficienza energetica non li ho scoperti io.

Oi, la menata del risparmio energetico Mi mancava.
Forse è il caso di rendersi conto dei numeri in gioco: il consumo di energia primaria in Italia nel 2008 è stato di 192 Mtep, di cui 80 sono coperti dai prodotti petroliferi, 70 dal gas naturale, 17 dai combustibili solidi (legna e carbone), 17 dalle fonti rinnovabili ed il resto dall'importazione di elettricità dall'estero.
Il consumo elettrico è stato di circa 340 TWh, corrispondenti a circa 30 Mtep, cioè meno di un sesto della richiesta energetica primaria. Di questi 340 TWh, 5.6 TWh sono stati consumati dall'agricoltura, 151.3 dall'industria, 93.6 dal terziario ed i restanti 68.4 dalle utenze domestiche.
Il consumo elettrico pro-capite dell'Italia è stato di 5394 kWh, contro i 5618 del Regno Unito, i 6400 della Germania, i 6990 della Francia, i 7027 dell'Austria, i 7618 della Svizzera, i 7751 del Belgio, i 13610 del Lussemburgo, i 14409 della Svezia, i 16285 della Finlandia, i 23380 della Norvegia.
In Europa, i Paesi che consumano meno di noi sono: Grecia (4938), Estonia (4807), Portogallo (4535), Slovacchia (4375), Bulgaria (3638), Ungheria (3325), Lettonia (2802), Polonia (2753), Lituania (2451), Romania (1911).
La media dell'UE a 27 è di 5728 kWh pro-capite all'anno, e noi siamo sotto. Anche Spagna, Irlanda, Slovenia e Cipro consumano più di noi, e non certo sono più freddi e/o più industrializzati di noi.
Il Giappone ha un consumo pro-capite annuo di 7906 kWh, gli Stati Uniti di 12568, il Canada di 15094.
Tra i Paesi più industrializzati al mondo siamo quelli che consumiamo meno elettricità di tutti!

Detto questo, lo sviluppo economico ha sempre, e dico sempre, avuto un'espansione del consumo energetico. Con tutti gli sforzi che il mondo occidentale sta facendo per consumare di meno, il trend non si è mai invertito, da nessuna parte. Il risparmio energetico è sempre una cosa buona ed è giusto perseguirlo fino a che il rendiconto resta attivo (cioè finché non si spende più per "risparmiare" di quanto non si farebbe senza), ma bisogna aver chiaro in mente che non ci si può fare affidamento per lo sviluppo sociale ed economico a lungo termine.
In una parola, è un palliativo. Volete diminuire il fabbisogno nazionale del 40% con tutti i trucchi del risparmio energetico? Scordatevelo. Ma di brutto.
Gli unici fattori che possono far diminuire il fabbisogno sono sostanzialmente due: crisi economica e speculazioni sulle fonti primarie. Ah, c'è un terzo: la guerra.
Guarda caso, tra il 2007 ed il 2008 il fabbisogno di energia primaria in Italia è calata dell'1.1%, mentre quello elettrico dello 0.1%.

Ma a parte la questione di quanto si può fare o non fare con il risparmio energetico, c'è anche da considerare altro. Insomma, vogliamo o no abbandonare i combustibili fossili? Nel 2008 li abbiamo usati per produrre 261 TWh di elettricità. Come vogliamo diminuire questa quota ENORME? Col risparmio energetico? Con l'eolico? Col fotovoltaico?
Ma fatemi il piacere, dai.

Perché, l'idrogeno è una FONTE di energia, adesso?

Certo che lo è: ho parlato di fusione nucleare, l'idrogeno è la fonte. Per la precisione, il deuterio.
Si vede che non leggi.

Chi ha le risorse naturali vuole guadagnarci, e se può tenere alto il prezzo lo fa. E' il capitalismo.

Non puoi semplicemente concludere così: il mercato energetico non è quello dei microprocessori, ma è fortemente strategico ed è continuamente vincolato da accordi internazionali. Non è difficile da capire.

Parlavo dell'Italia, che non ha ancora un sito per lo stoccaggio. Svegliaaa!!!

Io parlavo a livello internazionale, che sarebbe anche migliore (come aveva ricordato qualche giorno fa anche ChristinaAemiliana). Ad ogni modo, va bene che ci facciamo un sito di stoccaggio, ma nel dettaglio le scorie delle nuove centrali tornerebbero in Francia.

Inoltre, come ben sai, il parere di un governatore di regione del PDL non necessariamente rispecchia il parere degli abitanti.

Forse bisogna rendersi conto che si sta parlando di aria fritta: il parere dei governatori, in ogni caso, non è vincolante, ed il governo avrà facilmente ragione delle tre regioni (Campania, Basilicata e Puglia) che hanno fatto una legge regionale per non far costruire centrali nucleari nel loro territorio.
(Tra l'altro la cosa è assai ridicola, perché a ragionare a livello locale Campania e Basilicata non coprono neanche la metà del loro fabbisogno, mentre la Puglia sì ed in abbondanza, però lo fa per il 96.4% con centrali termoelettriche! Oh che bello! )

Legato alla mancanza di investimenti adeguati nella ricerca.
Credi che le prime centrali nucleari della storia fossero convenienti?

Neanche qui ti rendi conto di cosa si tratta.
Un impianto solare termodinamico (ti ricordo che i primi sono degli anni '80) non è nulla di tecnicamente complicato e sfrutta tante tecnologie già ora molto collaudate.
Forse gli specchi hanno uno sterminato futuro di evoluzione? Gli scambiatori di calore? Le turbine di generazione? Gli impianti di raffreddamento?
No, sono tutte cose già ben note. L'unica vera ricerca che si può fare e che può portare vantaggi nell'ordine di qualche punto percentuale è la scelta del liquido accumulatore di calore ed il conseguente progetto di tubazioni per trasportarlo.
(Rubbia aveva proposto una miscela di sali sciolti: guarda caso erano già stati usati in alcuni tipi di reattore nucleare, che sicuramente lui conosce.)
Il fatto, però, è che puoi nominare le centrali che ti pare: il vecchio Solar-1 in California, il Nevada Solar One, Andasol, Priolo Gargallo...
Il Mojave Solar Park costerà due miliardi di dollari per la miseria di 152 MWe di media annuale. E siamo nel deserto del Mojave...
Solar Tres in Spagna costerà 196 milioni di euro per 12.6 MWe di media annuale. Siamo sempre lì, pure con progetti di design differenti.
Nessuna di queste ha migliorato sensibilmente il costo del kWe prodotto. In realtà, poi, noi siamo tra i pochi che vi stiamo investendo, ma si preferisce glissare su questo punto. Il fotovoltaico costa il doppio, ma l'idea generale è che potenzialmente si possa fare molto di più.

I reattori nucleari, invece, erano una cosa del tutto nuova neli anni '50 e '60, e da quel concetto ne sono state progettate decine di versioni, tutte con i loro vantaggi e svantaggi. Reattori ad acqua pressurizzata, o bollente; moderati a grafite, ad acqua pesante, ad acqua leggera; con uranio arricchito al 3%, al 5% o uranio naturale, con MOX oppure col torio; reattori a neutroni termici o veloci; raffreddati ad acqua, a sodio, a sali, a piombo fuso; con cilindri di combustibile, oppure con palline; reattori supercritici o subcritici... Chi più ne ha, più ne metta.
Tantissime versioni, e solo alcune si sono affermate, mentre altre sono state accantonate o attendono sviluppi futuri (IV generazione).

E se per te è fricchettone pure Rubbia e le sue ricerche, allora c'è poco da discutere...

Eeeh sì, Rubbia in effetti è un po' fricchettone
Le sue sparate del tipo che ricoprendo la Sicilia con celle fotovoltaiche copriamo il fabbisogno energetico italiano non lasciano spazio a dubbi

Originariamente inviato da mieto

Se invece spendiamo i soldi del nucleare per applicare quello che già sappiamo fare per migliorare l'efficienza energetica dei sistemi produttivi, allora il nucleare non serve.

Beh, credo di aver già risposto nel thread qui sopra.

I margini di miglioramento del contenimento dei consumi (soprattutto per riscaldamento e raffrescamento) sono ENORMI.

Già che sei del ramo, puoi dire di quanto, in percentuale? Si risparmierebbe il 30%? Il 50%? Il 70%? A livello complessivo italiano, intendo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da MaxArt

Il termovalorizzatore di Brescia, il primo che mi viene in mente. È d'esempio per tutta Europa.<cut>

Non c'è un esempio con meno controversie rispetto alla sua utilità all'attivo?

[Jarni]

Originariamente inviato da MaxArt

Il termovalorizzatore di Brescia, il primo che mi viene in mente. È d'esempio per tutta Europa.

Bene. Continua.

Dipende da come la definisci. Anche come forza per spostamento. Come impulso per velocità. Dimensionalmente siamo sempre lì.
Nel caso di consumi elettrici, parlare di potenza per tempo è perfettamente lecito.

Col caspio, l'energia ha la sua bella legge di conservazione, nonché è una grandezza fondamentale nella teoria quantistica e in quella relativistica, la potenza no. Ma qui si va OT.

Oi, la menata del risparmio energetico Mi mancava.
[...]
Tra i Paesi più industrializzati al mondo siamo quelli che consumiamo meno elettricità di tutti!

Embè?
Tutti 'sti dati negano l'enorme spreco energetico che abbiamo in Italia?
Siamo al primo posto in Europa:
http://www.edilportale.com/news/sche...oc=6077&idcat=

Certo che lo è: ho parlato di fusione nucleare, l'idrogeno è la fonte. Per la precisione, il deuterio.
Si vede che non leggi.

Si vede che non sai che non esistono reattori a fusione commerciali.
Ah, ma forse tra 30 anni...
Allora la sparo più grossa io: l'isomero 178 dell'afnio è una fonte energetica, 1330 MJ per grammo.

Non puoi semplicemente concludere così: il mercato energetico non è quello dei microprocessori, ma è fortemente strategico ed è continuamente vincolato da accordi internazionali. Non è difficile da capire.

Dal 2001 al 2007 il prezzo dell'uranio è aumentato di 20 volte: auguri, eh...

Io parlavo a livello internazionale, che sarebbe anche migliore (come aveva ricordato qualche giorno fa anche ChristinaAemiliana). Ad ogni modo, va bene che ci facciamo un sito di stoccaggio, ma nel dettaglio le scorie delle nuove centrali tornerebbero in Francia.

Ma sì, facciamo circolare tonnellate di scorie sulle nostre belle e tortuose ferrovie alpine...

Forse bisogna rendersi conto che si sta parlando di aria fritta: il parere dei governatori, in ogni caso, non è vincolante, ed il governo avrà facilmente ragione delle tre regioni (Campania, Basilicata e Puglia) che hanno fatto una legge regionale per non far costruire centrali nucleari nel loro territorio.

Questa me la segno per il futuro.

Neanche qui ti rendi conto di cosa si tratta.
[...]

Sembra che tu pensi solo ai costi.
IN ITALIA il solare E' PIU' SICURO E SEMPLICE.
IN ITALIA il nucleare E' PIU' PERICOLOSO E COMPLICATO.
Se dovessi scegliere tra le due, come fonte alternativa ai combustibili fossili, IO SCELGO DI VOLATA LA SECONDA ANCHE SE COSTA DI PIU', OK?

Eeeh sì, Rubbia in effetti è un po' fricchettone
Le sue sparate del tipo che ricoprendo la Sicilia con celle fotovoltaiche copriamo il fabbisogno energetico italiano non lasciano spazio a dubbi

E vabbè, allora, mia nonna se aveva le palle era mio nonno...

[mieto]

Originariamente inviato da MaxArt

Già che sei del ramo, puoi dire di quanto, in percentuale? Si risparmierebbe il 30%? Il 50%? Il 70%? A livello complessivo italiano, intendo.

Ti faccio alcuni esempi relativi al riscaldamento (che è quello con la bolletta più cara per gli edifici):

casa "vecchia": oltre 200 kWh/(mq anno)

casa legge 10: intorno ai 100 kWh/(mq anno)

casa efficiente: 50 kWh/(mq anno)

casa passiva: meno di 10 kWh/(mq anno)

Ora hai un'idea del risparmio possibile?

Tieni conto che la maggior parte del patrimonio edilizio è degli anni 60 (ricostruzione e boom economico), intervenendo sul quale si può passare da 200 kWh/(mq anno) a 70 senza eccessivi sforzi se non quello di cappottare i condomini e sostituire le vecchie caldaie.

Anche gli edifici recenti, che dovrebbero essere "a norma legge 10" se realizzati dopo il 91 (o "a norma 373" se fatti dopo il 76), sono ben oltre i limiti di legge perchè la "pratica legge10" (ovvero il progetto dell'isolamento termico dell'edificio) fino a qualche anno fa era solo una carta da portare in Comune, dove nessuno la leggeva. Figurarsi se poi era applicata in cantiere...

Si parla di margini di riduzione del 70%...

Segui il mio link in firma al PassivHaus Institute: ci trovi dei pdf con dei risanamenti di condomini dove sono passati da oltre 200 kWh a 30 kWh...
Senza arrivare a questi estremi, il 70% di riduzione è davvero a portata di mano!

E per il raffrescamento vale il medesimo discorso: migliorando gli involucri il fabbrisogno anche estivo si abbatte drasticamente (anche se qui c'è qualche paramentro in più da considerare)

[El Macho]

Originariamente inviato da mieto

Ti faccio alcuni esempi relativi al riscaldamento (che è quello con la bolletta più cara per gli edifici):

casa "vecchia": oltre 200 kWh/(mq anno)

casa legge 10: intorno ai 100 kWh/(mq anno)

casa efficiente: 50 kWh/(mq anno)

casa passiva: meno di 10 kWh/(mq anno)

Ora hai un'idea del risparmio possibile?

Tieni conto che la maggior parte del patrimonio edilizio è degli anni 60 (ricostruzione e boom economico), intervenendo sul quale si può passare da 200 kWh/(mq anno) a 70 senza eccessivi sforzi se non quello di cappottare i condomini e sostituire le vecchie caldaie.

Anche gli edifici recenti, che dovrebbero essere "a norma legge 10" se realizzati dopo il 91 (o "a norma 373" se fatti dopo il 76), sono ben oltre i limiti di legge perchè la "pratica legge10" (ovvero il progetto dell'isolamento termico dell'edificio) fino a qualche anno fa era solo una carta da portare in Comune, dove nessuno la leggeva. Figurarsi se poi era applicata in cantiere...

Si parla di margini di riduzione del 70%...

Segui il mio link in firma al PassivHaus Institute: ci trovi dei pdf con dei risanamenti di condomini dove sono passati da oltre 200 kWh a 30 kWh...
Senza arrivare a questi estremi, il 70% di riduzione è davvero a portata di mano!

E per il raffrescamento vale il medesimo discorso: migliorando gli involucri il fabbrisogno anche estivo si abbatte drasticamente (anche se qui c'è qualche paramentro in più da considerare)

Hai ragione. Ma il nucleare serve anche e soprattutto per l' industria.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Jarni

Ma sì, facciamo circolare tonnellate di scorie sulle nostre belle e tortuose ferrovie alpine...

E con i combustibili fossili quante migliaia di tonnellate facciamo circolare? Quanto inquina trasportare il carbone?
Qualche tonnellata l'anno che gira è gestibile con ampie misure di sicurezza.
Ripeto, il nucleare è _sempre_ meglio del carbone

Sembra che tu pensi solo ai costi.
IN ITALIA il solare E' PIU' SICURO E SEMPLICE.
IN ITALIA il nucleare E' PIU' PERICOLOSO E COMPLICATO.
Se dovessi scegliere tra le due, come fonte alternativa ai combustibili fossili, IO SCELGO DI VOLATA LA SECONDA ANCHE SE COSTA DI PIU', OK?

No, il problema sono i costi, sono sempre i costi. Per quanto la gente dica sempre che guarda all'ambiente, alla qualità, alla sicurezza ecc. ecc. non è vero. Alla fine si guarda sempre, sempre, SEMPRE al costo. E' per questo che ci sono un sacco di prodotti cinesi in giro, è per quello che ci va bene che l'idraulico non ci faccia la fattura, è la causa di mille comportamenti che, però a domanda diretta neghiamo.
Dunque già poter dire che a una fonte energetica non deve disperdere inquinamento nell'ambiente è un grande passo avanti.
Se a te piace l'energia rinnovabile anche se costa di piu, a me piace solo se costa uguale, ovviamente considerando (sia delle energie rinnovabili, sia del nucleare, sia delle fonti fossili) tutti i costi, diretti e indiretti.

E anche alle grande industrie piace poco pagare di piu l'energia (e anche il lavoro, ma questa è un'altra storia) e se ci rimettono chiudono e se chiudono la gente poi con che stipendio paga il costo piu alto dell'energia pulita.

Ripeto, la mia perplessità sul nucleare non è dovuta alla sicurezza, ma al costo (incerto) e al tempo di realizzazione.

[mieto]

Originariamente inviato da El Macho

Hai ragione. Ma il nucleare serve anche e soprattutto per l' industria.

No.

Sfruttando la cogenerazione molte attività potrebbero recuperare altissimi quantitativi di energia da trasformare in energia elettrica.

Pensa a tutta l'energia che se ne va sotto forma di calore in tantissimi processi produttivi. Anche qui i margini per migliorare l'efficienza ci sono.

E poi, dopo aver ridotto all'osso i consumi di residenziale e terziario, quello che abbiamo potrebbe bastare per l'industria no?

Just my 0.02 €

[mieto]

Originariamente inviato da AlexGatti

E con i combustibili fossili quante migliaia di tonnellate facciamo circolare? Quanto inquina trasportare il carbone?
Qualche tonnellata l'anno che gira è gestibile con ampie misure di sicurezza.
Ripeto, il nucleare è _sempre_ meglio del carbone



No, il problema sono i costi, sono sempre i costi. Per quanto la gente dica sempre che guarda all'ambiente, alla qualità, alla sicurezza ecc. ecc. non è vero. Alla fine si guarda sempre, sempre, SEMPRE al costo. E' per questo che ci sono un sacco di prodotti cinesi in giro, è per quello che ci va bene che l'idraulico non ci faccia la fattura, è la causa di mille comportamenti che, però a domanda diretta neghiamo.
Dunque già poter dire che a una fonte energetica non deve disperdere inquinamento nell'ambiente è un grande passo avanti.
Se a te piace l'energia rinnovabile anche se costa di piu, a me piace solo se costa uguale, ovviamente considerando (sia delle energie rinnovabili, sia del nucleare, sia delle fonti fossili) tutti i costi, diretti e indiretti.

E anche alle grande industrie piace poco pagare di piu l'energia (e anche il lavoro, ma questa è un'altra storia) e se ci rimettono chiudono e se chiudono la gente poi con che stipendio paga il costo piu alto dell'energia pulita.

Ripeto, la mia perplessità sul nucleare non è dovuta alla sicurezza, ma al costo (incerto) e al tempo di realizzazione.

Scusa, credi che il nucleare costi quattro soldi? Formazione, costruzione, gestione, smaltimento...

Il problema costo: con una corretta analisi costi benefici l'efficienza energetica si ripaga da sola perchè consumi molto meno.

E se il problema per i privati è l'investimento iniziale, li interviene lo Stato: con gli stessi soldi che utilizzerebbe per le centrali potrebbe incentivare tutte le tecniche sostenibili per migliorare l'efficienza di edifici e sistemi produttivi!

[MaxArt]

Originariamente inviato da Jarni

Bene. Continua.

No, non continuo, perché non la finirei più. Hai chiesto un esempio e te l'ho dato. Il tuo tentativo è solo di fare sterile polemica, dato che non hai argomenti, ma non attacca.

Col caspio, l'energia ha la sua bella legge di conservazione, nonché è una grandezza fondamentale nella teoria quantistica e in quella relativistica, la potenza no. Ma qui si va OT.

Si capisce solo che non hai capito un tubo. Che tiri in ballo a fare il principio di conservazione, teorie quantistica e relativistica? La cosa è molto più semplice, ma evidentemente ti sfugge.

Embè?
Tutti 'sti dati negano l'enorme spreco energetico che abbiamo in Italia?
Siamo al primo posto in Europa:
http://www.edilportale.com/news/sche...oc=6077&idcat=

Ma santa pazienza...
Stiamo parlando di ENERGIA ELETTRICA, leggi bene! Tu vieni a parlare di riscaldamento delle case! Quello si fa nella stragrande maggioranza dei casi col gas metano, non con la corrente elettrica.

Si vede che non sai che non esistono reattori a fusione commerciali.
Ah, ma forse tra 30 anni...

Facciamo anche che i primi sperimentali ci saranno tra 60 anni, te lo chiedo un'altra volta: LEGGI quello che ho scritto e non parlare a vanvera!

Allora la sparo più grossa io: l'isomero 178 dell'afnio

Isomero? ISOMERO?!?! Si dice ISOTOPO!!!
Hai ragione, l'hai proprio sparata grossa!

Dal 2001 al 2007 il prezzo dell'uranio è aumentato di 20 volte: auguri, eh...

E poi è sceso di 4 volte, ma questo eviti accuratamente di dirlo, nevvero?

Ma sì, facciamo circolare tonnellate di scorie sulle nostre belle e tortuose ferrovie alpine...

Sì, vabbé, e l'uranio è fatto da barrette verdi che emettono bagliore, ed i fumi delle torri di raffreddamento provocano piogge acide.
Ti dico una segreto: i Simpson non rispecchiano la realtà.

Sembra che tu pensi solo ai costi.
IN ITALIA il solare E' PIU' SICURO E SEMPLICE.
IN ITALIA il nucleare E' PIU' PERICOLOSO E COMPLICATO.
Se dovessi scegliere tra le due, come fonte alternativa ai combustibili fossili, IO SCELGO DI VOLATA LA SECONDA ANCHE SE COSTA DI PIU', OK?

Sì, anche io sceglierei il nucleare
Io penso solo ai costi perché dato che le risorse non sono infinite ma anzi sempre più strette, è sempre coi costi che ci si deve confrontare. Non ci si può permettere di spendere 10 volte tanto per vantaggi marginali, punto e basta.
La frase "eh, ma non si può pensare solo ai costi" è tipica di chi non sa cosa dire riguardo ad una soluzione che non vuole accettare a priori.
La soluzione perfetta non esiste, o almeno non ancora: si cercano le soluzioni migliori per i nostri problemi più contingenti.

Originariamente inviato da mieto

Sfruttando la cogenerazione molte attività potrebbero recuperare altissimi quantitativi di energia da trasformare in energia elettrica.

Mmm, già, ma ti sei mai chiesto perché, se la cogenerazione è l'uovo di Colombo, l'Enel non ci ha mai pensato? Sei costi sono così contenuti, perché l'Enel (che ora è un gruppo privato) preferisce puntare su nucleare e "carbone pulito"? Che avrebbe da guadagnarci, anche come pubblicità?
E poi, non solo in Italia ma anche nel mondo?
Dato che sei stato così bravo prima, perché non mi quantifichi questi "altissimi quantitativi di energia"?

[Guille]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma santa pazienza...
Stiamo parlando di ENERGIA ELETTRICA, leggi bene! Tu vieni a parlare di riscaldamento delle case! Quello si fa nella stragrande maggioranza dei casi col gas metano, non con la corrente elettrica.

Metano che alimenta anche piu del 60% delle centrali termoelettriche.

Mmm, già, ma ti sei mai chiesto perché, se la cogenerazione è l'uovo di Colombo, l'Enel non ci ha mai pensato? Sei costi sono così contenuti, perché l'Enel (che ora è un gruppo privato) preferisce puntare su nucleare e "carbone pulito"? Che avrebbe da guadagnarci, anche come pubblicità?

Forse perchè l'ENEL deve vendere energia elettrica e piu ne vende piu guadagna ?

[MaxArt]

Originariamente inviato da Guille

Metano che alimenta anche piu del 60% delle centrali termoelettriche.

Fai anche il 65%. Ma sticazzi? Cosa c'è che non è chiaro che un conto è il riscaldamento, un altro è la generazione di elettricità?
Pensi che le centrali termoelettriche debbano essere coibentate?

Forse perchè l'ENEL deve vendere energia elettrica e piu ne vende piu guadagna ?

Ma cosa c'è di difficile da capire?
Qui si dice che cogli impianti di cogenerazione si produce più corrente!
Io voglio quantificarla, perché mi si viene a dire che con essi si potrebbe fare a meno delle centrali nucleari.

[Guille]

Originariamente inviato da MaxArt

Fai anche il 65%. Ma sticazzi? Cosa c'è che non è chiaro che un conto è il riscaldamento, un altro è la generazione di elettricità?
Pensi che le centrali termoelettriche debbano essere coibentate?

Ma cosa c'è di difficile da capire?
Qui si dice che cogli impianti di cogenerazione si produce più corrente!
Io voglio quantificarla, perché mi si viene a dire che con essi si potrebbe fare a meno delle centrali nucleari.

No semplicemente che il metano risparmiato in ambito riscaldamento puo essere utilizzato per produrre energia elettrica e se a questo ci aggiungi la cogenerazione ...

[gugoXX]

Qualcosa di nuovo in questa direzione?

http://www.ictblog.it/index.php?/arc...-di-notte.html

[sander4]

Originariamente inviato da MaxArt

Il termovalorizzatore di Brescia, il primo che mi viene in mente. È d'esempio per tutta Europa.

Non lo esalterei troppo quell'impianto (non parliamo di farne un "modello") se è vero che volessero rifilarlo a Napoli.

30 Giu 2008
(Ansa) NAPOLI – L’inceneritore più grande del mondo da Brescia a Napoli: secondo Ennio Italico Noviello, primo ricercatore del Cnr di Roma, la cittadina lombarda avrebbe proposto di vendere l’intero impianto alla Campania. “L’ho saputo proprio stamattina – ha spiegato Noviello in un incontro a Napoli – La proposta era di cederlo per 25 milioni di euro, cioé meno di quanto serve per completare quello di Acerra”. Una proposta, secondo Noviello, giustificata dal fatto che “quell’impianto sta inquinando l’intera Lombardia. A Brescia non c’é un solo allevamento di bovini che sia senza diossina”.A chi dice che l’inceneritore di Brescia sia il migliore al mondo, Noviello risponde così: “Quell’impianto ha vinto un premio, certo. Ma nel comitato scientifico di chi gli ha dato il premio c’é una delle aziende che ha fatto l’impianto. Brescia è il punto più inquinato del mondo, basta guardare il satellite”. L’inceneritore di Brescia è capace di bruciare 750mila tonnellate all’anno ma, conclude Noviello, “i disastri ambientali lì sono stati documentati, dimostrati e accertati sotto tutti i punti di vista. Perfino la Commissione Europea è intervenuta. E’ incredibile che qualcuno proponga quell’inceneritore come modello”.

[mieto]

Originariamente inviato da MaxArt

Dato che sei stato così bravo prima, perché non mi quantifichi questi "altissimi quantitativi di energia"?

Sorvolo sul tono polemico della domanda. E quindi lascio rispondere San Google visto che non mi ritieni affidabile.

Concentriamoci sulla produzione elettrica (anche se c'è uno stretto legame tra energia primaria, combustibili fossili ed energia per il riscaldamento/raffrescamento degli edifici).

Come prima cosa quoto Guille. Si tratta di produrre di più attraverso un miglioramento dell'efficienza, non di produrre di più e basta.

Comunque, come dicevo...google... Voilà!
Ecco cosa si ottiene se si applica la cogenerazione al termoelettrico (che costituisce una bella fetta in Italia):

http://www.rinnovabili.it/cogenerazione

E il procedimento può essere esteso ai processi produttivi che implicano un elevato smaltimento di calore, che, se recuperato, può essere utilizzato per produrre ancora energia.

Altri esempi:

http://titano.sede.enea.it/Stampa/sk...iofigli&id=114

http://www.fire-italia.it/caricapagi...enerazione.asp

Nel link precedente sono riportati esempi concreti con impianti applicati a complessi ospedalieri e produttivi.

Come vedi, che poi è la domanda che mi hai fatto, il margine di miglioramento dell'efficienza è dell'ordine del 25-30%.

Considerando quello che dice Guille direi che il potenziale di risparmio comincia a farsi interessante no?

Senza contare che la cogenerazione è applicabile anche in scala ridotta (nelle solite Austria e Germania la microcogenerzione è già una realtà), sia nelle abitazioni ma, con ancor più importanza, al settore produttivo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Microcogenerazione

[Korn]

formigoni ha detto no il veneto ha detto no la polverini ha detto anche la sardegna mi pare ma c'è un regione di destra che si prenderà sti reattori?

[xcdegasp]

Originariamente inviato da Varilion

LOL, chissà perchè ho la sensazione ce le ritroveremo in Sicilia....a Napoli....e soliti posti...


Coda! (Però non ho il giardino...)


In Svizzera mi risulta che le emissioni radioattive da centrali nucleari siano pressoché irrilevanti, a fronte delle normali emissioni di gas Radon dalla crosta terrestre.

anche a piacenza

[superanima]

Originariamente inviato da sander4

Non lo esalterei troppo quell'impianto (non parliamo di farne un "modello") se è vero che volessero rifilarlo a Napoli.

30 Giu 2008
(Ansa) NAPOLI – L’inceneritore più grande del mondo da Brescia a Napoli: secondo Ennio Italico Noviello, primo ricercatore del Cnr di Roma, la cittadina lombarda avrebbe proposto di vendere l’intero impianto alla Campania. “L’ho saputo proprio stamattina – ha spiegato Noviello in un incontro a Napoli – La proposta era di cederlo per 25 milioni di euro, cioé meno di quanto serve per completare quello di Acerra”. Una proposta, secondo Noviello, giustificata dal fatto che “quell’impianto sta inquinando l’intera Lombardia. A Brescia non c’é un solo allevamento di bovini che sia senza diossina”.A chi dice che l’inceneritore di Brescia sia il migliore al mondo, Noviello risponde così: “Quell’impianto ha vinto un premio, certo. Ma nel comitato scientifico di chi gli ha dato il premio c’é una delle aziende che ha fatto l’impianto. Brescia è il punto più inquinato del mondo, basta guardare il satellite”. L’inceneritore di Brescia è capace di bruciare 750mila tonnellate all’anno ma, conclude Noviello, “i disastri ambientali lì sono stati documentati, dimostrati e accertati sotto tutti i punti di vista. Perfino la Commissione Europea è intervenuta. E’ incredibile che qualcuno proponga quell’inceneritore come modello”.

«Tra gli addetti ai lavori si dice che A2A abbia proposto a Napoli di acquistare l’inceneritore di Brescia per smontarlo e rimontarlo in Campania»

sicuri non fosse la Fontana di Trevi?

[MaxArt]

Originariamente inviato da Guille

No semplicemente che il metano risparmiato in ambito riscaldamento puo essere utilizzato per produrre energia elettrica e se a questo ci aggiungi la cogenerazione ...

Ottieni un risparmio sull'energia primaria, ma non cambia la questione: se serve più energia elettrica, da dove la prendiamo?

Originariamente inviato da mieto

Sorvolo sul tono polemico della domanda. E quindi lascio rispondere San Google visto che non mi ritieni affidabile.

Non sembri affidabile perché tendi a parlare di cose per sentito dire. Non so se ti sei reso conto, ma già da quei link che hai postato risulta chiaro che la cogenerazione è utile per ottenere, con meno dispendio di carburante, la stessa quantità di calore e di energia elettrica ottenibile con due impianti separati. In parole povere, la cogenerazione non serve per incrementare l'output di energia elettrica, e noi stavamo parlando di questo.
Una centrale termoelettrica moderna è studiata per togliere fuori ogni Wh dal suo combustibile: se ci fossero modi per ricavarne di più, non credi che sarebbero già stati adottati in sede progettuale?
Comunque, secondo il decreto del 7/2/07, su indicazione europea la cogenerazione viene incentivata. Mah, spero basti.

[El Macho]

Non ho ancora sentito qualche Presidente della Regione che dica si al nucleare.