I costi dell'ecocatastrofismo

[frankytop]

P.S. Prima avevo una certezza e cioè mai mettersi a discutere con un economista,adesso ne ho due:mai mettersi a discutere con un economista e con un filosofo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da frankytop

Bene,allora ci provo io a dire quali siano questi valori assoluti.
Tali valori si rifanno a quelli che io definirei i principi "primi" comportamentali che abbiamo scritti a livello molecolare nel DNA.
Il concetto di bene e male e quindi i valori giusto e sbagliato riferiti a relazioni comportamentali con i nostri simili hanno origine da ciò che evolutivamente è stato selezionato per guidare i nostri comportamenti a vantaggio del singolo soggetto e dei suoi parenti secondo una gerarchia che partendo dal soggetto stesso.

L'uomo è un animale sociale perchè dal punto di vista evolutivo è risultato più vantaggioso vivere in comunità con i propri simili e questo pone dei vincoli riguardo ai comportamenti:tutte le azioni che vanno a vantaggio personale sono utili e come tali gli si può associare il concetto di "bene" ma se tali comportamenti eccedono,per esempio attraverso azioni come il furto e l'omicidio questo va a danno della comunità e anche di se stessi e questo evolutivamente viene punito nel senso che i comportamenti altruistici vengono premiati,purchè anche questi ultimi non eccedano.

Allora noi assegnamo il valore boleano di "bene" ai comportamenti vantaggiosi per se e la comunità più prossima e il valore "male" ai comportamenti distruttivi non vantaggiosi:questo insieme primitivo di concetti costituisce un insieme di base di valori.

Le ideologie allora sono altro che sovrastrutture di pensiero che si aggiungono ai valori di base ancestrali per tentare di gestire la complessità sociale con il fine velleitario di mettere ordine assoluto,ma in realtà si rivelano essere solo ingessature di pensiero antitetiche ai valori che invece sono dinamici e si plasmano ad ogni situazione fatti salvi i principi di base innati.

Queste forme di darwinismo sociale sono pero sbagliate perché si basano su una visione evolutiva del tutto errata.

L'adattamento evolutivo é solo una funzione legata all'ambiente, e quindi in continuo mutamento, senza "assoluti". Confondere evoluzione e miglioramento, che é implicito nel tuo discorso, significa avere una idea del tutto falsata di come la teoria dell'evoluzione funziona.

In secondo luogo, e anticipo come solito blamecanada, non c'é nulla di prescrittivo nell'evoluzione. La fitness in realtà non esiste é solo una valutazione umana che inventiamo per descrivere un fenomeno che non ha giusto o sbgliato. La sopravvivenza non é uno scopo, é solo un effetto. Certe semplificazioni sono necessarie per spiegare la teoria alle scuole elementari... Cosi come babbo natale é utile per far star buoni i bambini. Pero ricordiamoci che Babbo Natale non esiste

[lowenz]

Originariamente inviato da frankytop

Non esistono società del tutto prive di valori perchè sarebbe addirittura la negazione del nostro dna di cui sopra,il problema sorge quando i valori,fatti salvi i principi di base,degenerano aprendo la strada all'ingresso di un ideologia,ovvero di una rigidità di pensiero,per riportare un nuovo ordine.

Di fatto ciò che realmente non può esistere è il vuoto etico(?):se spariscono i valori subentra l'ideologia e viceversa e in quest'ultimo caso l'ideologia viene rovesciata quando essa per sua stessa natura,per la sua rigidità,non è funzionale alle richieste della società.

E questo può benissimo essere un ciclo evolutivo che si ripeterà all'infinito.....se l'uomo ha partorito l'approccio ideologico è perchè le condizioni lo permettevano e favorivano e così pure per il suo opposto.

[frankytop]

Originariamente inviato da Fritz!

Queste forme di darwinismo sociale sono pero sbagliate perché si basano su una visione evolutiva del tutto errata.

L'adattamento evolutivo é solo una funzione legata all'ambiente, e quindi in continuo mutamento, senza "assoluti". Confondere evoluzione e miglioramento, che é implicito nel tuo discorso, significa avere una idea del tutto falsata di come la teoria dell'evoluzione funziona.

In secondo luogo, e anticipo come solito blamecanada, non c'é nulla di prescrittivo nell'evoluzione. La fitness in realtà non esiste é solo una valutazione umana che inventiamo per descrivere un fenomeno che non ha giusto o sbgliato. La sopravvivenza non é uno scopo, é solo un effetto. Certe semplificazioni sono necessarie per spiegare la teoria alle scuole elementari... Cosi come babbo natale é utile per far star buoni i bambini. Pero ricordiamoci che Babbo Natale non esiste

Ma quando mai ho negato che l'evoluzione è legata all'ambiente.Anche i bimbi delle elementari sanno che è l'ambiente che plasma l'evoluzione.
Di assoluto e prescritto c'è il metodo in merito alle strategie per la sopravvivenza del singolo e anzi molti evoluzionisti si spingono a dire che il fine ultimo dell'agire umano e la sopravvivenza del dna e in questo senso ciascuno di noi andrebbe riguardato come mero mezzo di trasporto di tale molecola.

E infine quando mai ho confuso evoluzione con miglioramento,ci sono parecchi casi in natura di involuzione come conseguenza dell'adattabilità all'ambiente.

[frankytop]

Originariamente inviato da lowenz

E questo può benissimo essere un ciclo evolutivo che si ripeterà all'infinito.....se l'uomo ha partorito l'approccio ideologico è perchè le condizioni lo permettevano e favorivano e così pure per il suo opposto.

Beh siamo d'accordo su qualcosa allora.

[lowenz]

Originariamente inviato da frankytop

Beh siamo d'accordo su qualcosa allora.

Tu dici di combattere l'ideologia con la controideologia, è un po' diverso da quello che dico io

[killercode]

Originariamente inviato da Dream_River

Potrei avere almeno ogni tanto un post che non sia un insulto alla mia intelligenza?

Che cazzo di minaccia saranno le industrie computer? che peraltro non mi pare sfruttino il potere politico per fare le loro fortuna
Suvvia

Quella di diventare un paese non competitivo per mancanza di infrastrutture tecnologiche mi sembra una bella minaccia. E molti politici spingono per informatizzare il paese, ricordi le mitiche tre I?

[aeterna]

Originariamente inviato da Fritz!

Questo assioma su cui si basa tutto il discorso non é per nulla dimostrato. E' un atto di fede.

è quel che gli ho fatto notare.
da dove viene tutta queste certezza, se non dalla solita teoria del complotto, stavolta applicata all'ecologia?

[Fritz!]

Originariamente inviato da frankytop

Ma quando mai ho negato che l'evoluzione è legata all'ambiente.Anche i bimbi delle elementari sanno che è l'ambiente che plasma l'evoluzione.

Quello che fai é ritenere l'ambiene una sorta di costante.

Originariamente inviato da frankytop

Di assoluto e prescritto c'è il metodo in merito alle strategie per la sopravvivenza del singolo

Per nulla
Il fatto che si possano individuare pattern similari non ha in nessun modo la valenza di una prescrizione.

Originariamente inviato da frankytop

e anzi molti evoluzionisti si spingono a dire che il fine ultimo dell'agire umano e la sopravvivenza del dna e in questo senso ciascuno di noi andrebbe riguardato come mero semplice mezzo di trasporto di tale molecola.

Questa é l'idea, molto semplificata, che sta anche dietro il gene egoista di dawkins. Idea che non ha nessun rapporto di conseguenza con la premessa che hai fatto (strategie prescritte)
Ma il punto é sempre lo stesso.
Un effetto non é uno scopo.
Se anche l'accento si sposta dall'essere vivente al DNA, non cambia nulla, e rimane del tutto errato volerci vedere un fine.

Originariamente inviato da frankytop

E infine quando mai ho confuso evoluzione con miglioramento,ci sono parecchi casi in natura di involuzione come conseguenza dell'adattabilità all'ambiente.

non é che "non é sempre miglioramento perché a volte c'é anche peggioramento".
E' semmai che non ha nessun senso applicare questo tipo di valutazione.

Poi entrando nel dettaglio i tuoi valori assoluti codificati nel DNA mi paiono ben superficiali. Parli di furto e diritto di proprietà. Ovvero una costruzione sociale che non ha nessun significato per la specie umana pre agricola.... E per quanto agricoltura e allevamento abbiano notevolmente inciso sull'evoluzione, sono fenomeni assolutamente recenti

[aeterna]

Originariamente inviato da frankytop

Anche i bimbi delle elementari sanno che è l'ambiente che plasma l'evoluzione.

si stima che negli ultimi secoli moltitudini di specie si siano estinte quasi esclusivamente a causa dell'uomo.

questo che significa.

significa che l'essere umano ha sconvolto ogni equilibrio su questo pianeta, ogni regola di gioco.
prima era l'ambiente che plasmava l'evoluzione, ora è l'uomo.

se questa di per sè non è una catastrofe ecologica.

ma scommetto che anche qui ci sarà qualcuno che verrà a dire che non è vero, che tutte quelle specie si sono suicidate.

Originariamente inviato da aeterna

si stima che negli ultimi secoli moltitudini di specie si siano estinte quasi esclusivamente a causa dell'uomo.

questo che significa.

significa che l'essere umano ha sconvolto ogni equilibrio su questo pianeta, ogni regola di gioco.
prima era l'ambiente che plasmava l'evoluzione, ora è l'uomo.

se questa di per sè non è una catastrofe ecologica.

ma scommetto che anche qui ci sarà qualcuno che verrà a dire che non è vero, che tutte quelle specie si sono suicidate.

Ecco qualcuno che invece dice che l'uomo e di conseguenza le sue azioni, e' frutto dell'evoluzione o, se preferisci, della volonta di un Dio.

[aeterna]

Originariamente inviato da mixkey

Ecco qualcuno che invece dice che l'uomo e di conseguenza le sue azioni, e' frutto dell'evoluzione o, se preferisci, della volonta di un Dio.

potete filosofeggiare quanto vi pare, ma l'evidenza dei fatti è quella

[Fritz!]

Originariamente inviato da aeterna

si stima che negli ultimi secoli moltitudini di specie si siano estinte quasi esclusivamente a causa dell'uomo.

questo che significa.

significa che l'essere umano ha sconvolto ogni equilibrio su questo pianeta, ogni regola di gioco.
prima era l'ambiente che plasmava l'evoluzione, ora è l'uomo.

se questa di per sè non è una catastrofe ecologica.

ma scommetto che anche qui ci sarà qualcuno che verrà a dire che non è vero, che tutte quelle specie si sono suicidate.

Non ha granché senso separare uomo e ambiente.

E non é neanche vero che l'uomo é l'unico animale a modificare l'ambiente. Sostanzialmente tutti gli esseri viventi lo fanno. Anche le piante. Ambiente evolutivamente parlando é tutto, non certo solo la geografia.

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

si stima che negli ultimi secoli moltitudini di specie si siano estinte quasi esclusivamente a causa dell'uomo.

questo che significa.

significa che l'essere umano ha sconvolto ogni equilibrio su questo pianeta, ogni regola di gioco.
prima era l'ambiente che plasmava l'evoluzione, ora è l'uomo.

se questa di per sè non è una catastrofe ecologica.

ma scommetto che anche qui ci sarà qualcuno che verrà a dire che non è vero, che tutte quelle specie si sono suicidate.

C'è il solito problema, per gli "altri" (le altre specie) "noi" siamo l'ambiente.....

Guadate che modellare (matematicamente e quindi SENSATAMENTE) 'ste cose (come si fa nei corsi di sistemi esperti) è roba che porta via ANNI di studio, mica pretenderemo di modellare le cose correttamente in una discussione su un forum

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

potete filosofeggiare quanto vi pare, ma l'evidenza dei fatti è quella

L'evidenza è che anche un megaterremoto distrugge l'ambiente, o una pioggia di meteoriti (vedi estinzione dei dinosauri).....sono anti-naturali?

L'ambiente distrugge l'ambiente?

Capisci che non ha senso ragionare così, è una questione di punti di equilibrio che variano dinamicamente.

[aeterna]

Originariamente inviato da lowenz

C'è il solito problema, per gli "altri" (le altre specie) "noi" siamo l'ambiente.....

questo è chiaro, ma il discorso è un altro, ossia che tutto l'ambaradan si è sempre retto su equilibri delicatissimi ma perfetti.
ora questi equilibri sono stati infranti in modo irreversibile, e c'è pure chi, per interesse e profitto, va a dire al mondo intero che non è vero.

Originariamente inviato da lowenz

L'evidenza è che anche un megaterremoto distrugge l'ambiente, o una pioggia di meteoriti (vedi estinzione dei dinosauri).....sono anti-naturali?

L'ambiente distrugge l'ambiente?

Capisci che non ha senso ragionare così, è una questione di punti di equilibrio che variano dinamicamente.

Beh, un megaterremoto per l'ambiente e' meno che un abrasione. In questo caso invece si vede il limite degli umani che costruiscono le abitazioni in materiali come il cemento che resistono zero alle vibrazioni.

[Fritz!]

Originariamente inviato da aeterna

questo è chiaro, ma il discorso è un altro, ossia che tutto l'ambaradan si è sempre retto su equilibri delicatissimi ma perfetti.

Se domani putin e obama decidono di nuclearizzare il pianeta non si rompe nessun equilibrio.

Semplicemente se ne crea uno diverso.

[aeterna]

Originariamente inviato da lowenz

(vedi estinzione dei dinosauri).....sono anti-naturali?

L'ambiente distrugge l'ambiente?

Capisci che non ha senso ragionare così, è una questione di punti di equilibrio che variano dinamicamente.

forse parlo troppo difficile, non lo so.

è come se tu ora prendi una pistola e ammazzi qualcuno, poi mi vieni a dire che non c'è problema perchè secondo la ricerca dell'università di POPPLETOWN quella persona prima o poi sarebbe morta di vecchiaia.

puoi filosofeggiarci su quanto ti pare e riuscire pure ad avere ragione, ma capisci che è sempre una presa per il culo.

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

questo è chiaro, ma il discorso è un altro, ossia che tutto l'ambaradan si è sempre retto su equilibri delicatissimi ma perfetti.
ora questi equilibri sono stati infranti in modo irreversibile, e c'è pure chi, per interesse e profitto, va a dire al mondo intero che non è vero.

Più che altro è dimostrato che il sistema "Gaia" risponde "senza sussulti" a "piccole oscillazioni intorno al punto di equilibrio" (che può spostarsi ovviamente), e risponde "con sussulti" alle grandi (->uomo, ma anche eventi "cosmici").

Ma per rispondere risponde sempre.....mica siamo sulla Luna, c'è attività tellurica qui sotto e finchè c'è quella il pianeta è vivo (e assassino anche, relativamente alle specie viventi)