I costi dell'ecocatastrofismo

[Dream_River]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Ma quindi lo smog nelle città, il poco verde e i mari strainquinati sono tutte invenzioni degli ecoterroristi comunisti? Non sono effetti del profitto a tutti i costi?

I livelli preoccupanti e allamistici sono invenzione degli ecoterriristi (comunisti non lo so, ma può anche darsi ), non i fenomeni in se.
Spezzo in nome di una morale che attribuisce valore intrinseco all'ambiente e non in relazione funzionale all'uomo

cioè tu capitalista inquini e io schiavo devo pure pagarmi le cure mediche?
lol

I "capitalisti" in genere non se la sognano nemmeno di farsi curare dallo scadente servizio pubblico, semmai lo "schiavo" dovrà essere tutelato da dover pagare le cure di altri "schiavi"

il capitalismo non fa quello che fa in nome di business?
E poi non capisco, se l'ecobusiness finisce per togliere guadagni ad altri tipi di business è colpa del populismo, se lo fanno gli altri business è libero mercato e strategie economiche intelligenti?

Non estrapolare pezzetti dei miei post slegati dal contesto
Ho già detto sia a Lowenz che ha Fritz che il problema non è il business, ma il fatto che è un business che sfrutta il potere politico per proliferare

qualsiasi tipo di business fa pagare i danni a tutti. Anche il libero mercato, soprattutto quando in nome di questa ideologia vengono privatizzati beni di prima necessità come l'acqua.

Come la pensi sul libero mercato già lo sapevo, e tu già saprai che non concordo con te
Amen

[killercode]

Originariamente inviato da Dream_River

Buona parte dell'industria dell'ecocatastrofismo non è Italiana, ad anche se lo fosse, dubito che riuscirebbe a compensare perdite nell'orbita di certe cifre

maggior parte delle industrie computer non sono italiane + informatizzazione futura = ATTENTATO!!! i computercatastrofistici stanno cercando di distruggerci, preso prendete tutti una penna e iniziate a scrivere a mano!!!

[s12a]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Ma quindi lo smog nelle città, il poco verde e i mari strainquinati sono tutte invenzioni degli ecoterroristi comunisti? Non sono effetti del profitto a tutti i costi?

Immagino dove vuoi andare a parare: queste sono forme di inquinamento locale (piu` o meno estese) che hanno poco a che vedere con le emissioni di anidride carbonica (o meglio: non direttamente) ed i cambiamenti climatici.

Per analogia allo stesso tipo di discorso ("che c'e` di male ad inquinare meno : rolleyes :") che vedo spuntare spesso, contestare una chemioterapia "preventiva" non vuol dire essere favorevoli al cancro.

[Dream_River]

Originariamente inviato da killercode

maggior parte delle industrie computer non sono italiane + informatizzazione futura = ATTENTATO!!! i computercatastrofistici stanno cercando di distruggerci, preso prendete tutti una penna e iniziate a scrivere a mano!!!

Potrei avere almeno ogni tanto un post che non sia un insulto alla mia intelligenza?

Che cazzo di minaccia saranno le industrie computer? che peraltro non mi pare sfruttino il potere politico per fare le loro fortuna
Suvvia

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Non estrapolare pezzetti dei miei post slegati dal contesto
Ho già detto sia a Lowenz che ha Fritz che il problema non è il business, ma il fatto che è un business che sfrutta il potere politico per proliferare

No no, tu hai proprio detto che é un problema in quanto business. Poi non esiste business al mondo, che non abbia impatto politico... E non é certo una cosa sbagliata, visto che la politica deve poi approvare le leggi e quindi costruire il quadro ,all'interno di cui il business si esplica legalmente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

I livelli preoccupanti e allamistici sono invenzione degli ecoterriristi

Questo assioma su cui si basa tutto il discorso non é per nulla dimostrato. E' un atto di fede.

[s12a]

Originariamente inviato da Fritz!

Questo assioma su cui si basa tutto il discorso non é per nulla dimostrato. E' un atto di fede.

Non c'e` nulla di dimostrato, neanche le teorie del riscaldamento globale antropogenico, pero` ultimamente stanno uscendo sempre piu` studi ed avvenimenti a loro sfavore. Tralasciando gli "scandali" degli ultimi 2-3 mesi che gia` da soli gettano un ombra pesante su almeno gli ultimi 15 anni di allarmismo climatico, questo recente studio ad esempio ridimensiona l'impatto della odiata CO2 sui cambiamenti climatici rispetto a quanto pensato in precedenza a favore del vapore acqueo:

Stratospheric Water Vapor is a Global Warming Wild Card
http://www.noaanews.noaa.gov/stories...atervapor.html

Ed a mio parere, visto che la situazione e` stata "sbloccata" (in ambito accademico e` facile vedere la propria reputazione rovinata con studi troppo contrastanti/controversi rispetto all'allineamento/consenso generale), ne usciranno probabilmente sempre piu` nel corso dei prossimi mesi/anni.

Originariamente inviato da s12a

Non c'e` nulla di dimostrato, neanche le teorie del riscaldamento globale antropogenico, pero` ultimamente stanno uscendo sempre piu` studi ed avvenimenti a loro sfavore. Tralasciando gli "scandali" degli ultimi 2-3 mesi che gia` da soli buttano un ombra pesante su almeno gli ultimi 15 anni di allarmismo climatico, questo recente studio ad esempio ridimensiona l'impatto della odiata CO2 sui cambiamenti climatici rispetto a quanto pensato in precedenza a favore del vapore acqueo:

Stratospheric Water Vapor is a Global Warming Wild Card
http://www.noaanews.noaa.gov/stories...atervapor.html

Ed a mio parere, visto che la situazione e` stata "sbloccata" (in ambito accademico e` facile vedere la propria reputazione facilmente rovinata con studi troppo contrastanti/controversi rispetto all'allineamento/consenso generale), ne usciranno probabilmente sempre piu` nel corso dei prossimi mesi/anni.

E probabilmente si parlera' di glaciazione immininente come diceva l'intera comunita' scientifica negli anni 60 e 70 ma di questo non ne parla piu' nessuno.

[girodiwino]

Originariamente inviato da Dream_River

Ciò contro cui l'articolo si scaglia non è un normale principio di autoconservazione e di tutela della propria salute, ma contro le bugie e il catastrofismo ecologista che in nome di business e magari di un pò di morale ci ha imposto, sfruttando la mancanza di spina dorsale dei vari politici sempre pronti a chinarsi alla minima promessa di populismo elettoralmente proficuo, e che ci è costato e ci costa un sacco di soldi
Anche io sono per l'efficienza energetica e per uno stile di vita più ecosostenibile, ma attraverso i risultati della tecnica che non possono che essere stimolati da alti consumi, non attraverso una politica populista che faccia pagare le balle ecologiste a tutti noi

Per quanto riguarda il nucleare, è sicuramente un business, ma legato a una necessità molto più reale di qualsiasi salvezza disperata del pianeta terra del capitalista malvagio che si diverte a inquinare i fiumi
Anche se per l'Italia il discorso energia nucleare è molto più complesso (Tant'è che io spero che un giorno anche l'Italia possa ritornare al nucleare, ma non sotto un governo del genere)



Certo, ma come ho detto ciò verso cui ci si scaglia non è una normale tutela della salute (che ognuno poi dovrebbe tutelarsi da sè, non con soldi altri, smog o non smog), ma contro un terrorismo ideologici che ci è costato un sacco di soldi
Ci è stata proposta per anni una situazione molto più grave di quanto fosse in realtà, e ciò non sarebbe grave se a fronte di interesse politico e nostri politici non fossero ceduti e avessero fatto ripercuotere sul mercato e sulle nostre tasse queste balle ecologiste

Poi sul nucleare penso sarebbe meglio discuterne in un altro thread apposta, qualcosa comunque ho già risposta sopra

Lascia stare poi l'agricoltura italiana, quella si che avrebbe bisogno di parecchio e sano libero mercato, almeno non avremmo più gente che tira avanti producendo prodotti di scarsa qualità, dove il mercato estero ci batte 3 a 0, ma tirando avanti a forza di sovvenzioni statali. (E chissà che non si prenda coscienza che l'Italia non è una nazione adatta a concorrere nella quantità della produzione, ma ha tantissime risorse nella qualità)

a mio modesto parere il primo grassettato rende la nostra civiltà effettivamente più simile ad un cancro che a qualcosa di organizzato ed energeticamente vantaggioso... le reazioni a catena portano ad esplosioni

per quanto riguarda il secondo grassettato è innegabile che l'inquinamento ha già prodotto danni pesantissimi anche da noi: qualche anno fa al tg ambiente (o come diavolo si chiama) hanno analizzato il terreno di varie zone della pianura padana, concludendo che se non fosse per i concimi chimici ormai sarebbe deserto.
certo questo deriva anche dal fatto che ormai, per poter produrre e consumare di più, non si pensa nemmeno a fare un po' di rotazione delle colture...

non sottovalutiamo un problema solo perchè non lo percepiamo: un malato di cancro potrebbe morire senza nemmeno sapere di averlo, lui penserebbe all'influenza ma è cancro

[Fritz!]

Originariamente inviato da s12a

Non c'e` nulla di dimostrato, neanche le teorie del riscaldamento globale antropogenico, pero` ultimamente stanno uscendo sempre piu` studi ed avvenimenti a loro sfavore. Tralasciando gli "scandali" degli ultimi 2-3 mesi che gia` da soli buttano un ombra pesante su almeno gli ultimi 15 anni di allarmismo climatico, questo recente studio ad esempio ridimensiona l'impatto della odiata CO2 sui cambiamenti climatici rispetto a quanto pensato in precedenza a favore del vapore acqueo:

Stratospheric Water Vapor is a Global Warming Wild Card
http://www.noaanews.noaa.gov/stories...atervapor.html

Ed a mio parere, visto che la situazione e` stata "sbloccata" (in ambito accademico e` facile vedere la propria reputazione facilmente rovinata con studi troppo contrastanti/controversi rispetto all'allineamento/consenso generale), ne usciranno probabilmente sempre piu` nel corso dei prossimi mesi/anni.

Ma non é vero. La tua é una lettura ideologica, di comodo.

Presupporre che ci fosse una situazione di "verità assoluta propagandata con allarmismo" significa rappresentare una situazione falsa, che non é mai esistita é che é ben lontana da quello che il dibattito scientifico é. E' chiara la strumentalità di questo atteggiamento, in cui si inventa la "rottura".

[Korn]

la cosa buffa è che a leggere l'articolo iniziale sembra si viva in un oasi verde mantenuta a nostre spese e non in un paese sporco, inquinato, che spende miliardi e miliardi di euro in corruzione e malaffare.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Spezzo in nome di una morale che attribuisce valore intrinseco all'ambiente e non in relazione funzionale all'uomo

Sì ma dividere ambiente da agente è puramente una convenzione.....nessuno può dire dove finisce l'uomo come parte dell'ambiente ed inizia l'uomo come individuo a se stante.

Farlo arbitrariamente poi è veramente stupido, e ogni ingegnere che si occupi di modellazione di sistemi ambiente-agente concorderà con me

[GianoM]

E' sbagliato chiamarlo costo.
Si dovrebbe chiamare investimento.

[s12a]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma non é vero. La tua é una lettura ideologica, di comodo.

Presupporre che ci fosse una situazione di "verità assoluta propagandata con allarmismo" significa rappresentare una situazione falsa, che non é mai esistita é che é ben lontana da quello che il dibattito scientifico é. E' chiara la strumentalità di questo atteggiamento, in cui si inventa la "rottura".

Chi dice che non sia tu (o comunque chiunque altro fermamente convinto che l'attivita` umana sia la causa principale di tutti gli avvenimenti climatici degli ultimi decenni) ad avere una chiave di lettura ideologica della situazione?

Non e` strumentale anche il martellamento mediatico di politici (che vanno dove raccolgono piu` consensi) e ambientalisti (per i cui di fatto la presenza umana e` generalmente considerata come un cancro a prescindere dall'effettivo impatto ambientale) ?

Perche' trovi cosi` tanto campata in aria la possibilita` che l'impatto umano sul clima globale possa essere in realta` molto inferiore del previsto (non dico zero, a livello locale sicuramente c'e`), tralasciando chiaramente gli articoli di chiaro allineamento politico che riassumono la situazione in "tranquilli, e` tutto a posto, non c'e` alcun problema" ?

Estremizzando, non pensi che lo stesso discorso sia un po' come quando si parla di "opposizione ideologica", "complotti contro le persone", "accanimenti contro il consenso popolare" nell'ambito di una certa situazione politica italiana, ed il popolo che condivide ?

[gugoXX]

Originariamente inviato da Fritz!

Come diceva lowenz, il fatto che dei "liberali" si scaglino contro un "business", é qualcosa di un po' surreale... Se il "catastrofismo ecologista" é un business dove sarebbe il problema, in ottica liberista???

Da quando é diventato per un liberista sinonimo di male la parola "business"????

Quando il business di uno puo' danneggiare il business di tanti (o anche solo il mio), allora si entra nei problemi logici del capitalista.
Una attivita' che mina la ricchezza di domani non e' una buona scelta perche' tendera' a deprimere il mercato. Non e' bene neppure se oggi genera denaro. Non e' bene neppure per il capitalista.
Il capitalista che guarda solo oggi, solo il fatturato di quest'anno, non e' un buon imprenditore, e probabilmente la sua azienda finira' male.

E poi se l'ecologismo é business, chi ha detto che l'antiecologismo non lo é? La Exxon o la Chevron Texaco finanziano il fronte anti riscaldamento per "amore della verità"?

Macche'. Finanziano semplicemente il fronte anti-nucleare. Per loro proprio vantaggio.

[Fritz!]

Originariamente inviato da s12a

Chi dice che non sia tu (o comunque chiunque altro fermamente convinto che l'attivita` umana sia la causa principale di tutti gli avvenimenti climatici degli ultimi decenni) ad avere una chiave di lettura ideologica della situazione?

Io non sono fermamente convinto di nulla, se non del fatto che su una questione é meglio usare come bussola quella del consenso della comunità scientifica.

Originariamente inviato da s12a

Non e` strumentale anche il martellamento mediatico di politici (che vanno dove raccolgono piu` consensi) e ambientalisti (per i cui di fatto la presenza umana e` generalmente considerata come un cancro a prescindere dall'effettivo impatto ambientale) ?

Trovo strumentale confondere i climatologi con greenpeace.

Originariamente inviato da s12a

Perche' trovi cosi` tanto campata in aria la possibilita` che l'impatto umano sul clima globale possa essere in realta` molto inferiore del previsto (non dico zero, a livello locale sicuramente c'e`), tralasciando chiaramente gli articoli di chiaro allineamento politico che riassumono la situazione in "tranquilli, e` tutto a posto, non c'e` alcun problema" ?

Trovo campata in aria la possibilità del gran complotto. Che inevitabilmente ritorna ogni qualvolta si va contro quello che l'indirizzo della ricerca scientifica in un campo, quale esso sia. La dinamica é sempre la stessa.

Che non significa fare del scientismo positivista, ma solo avere in scarsa opinione le alternative presentate dai vari fronti contro...

Quanto alla questione in sé, mi lascia un po' scettico l'idea che una modifica sostanziale di un elemento del sistema (CO2) non abbia nessun impatto

Originariamente inviato da s12a

Estremizzando, non pensi che lo stesso discorso sia un po' come quando si parla di "opposizione ideologica", "complotti contro le persone", "accanimenti contro il consenso popolare" nell'ambito di una certa situazione politica italiana ?

Ma chi é che qua parla di complotto? Io no.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gugoXX

Quando il business di uno puo' danneggiare il business di tanti (o anche solo il mio), allora si entra nei problemi logici del capitalista.

Non é cosi. Perché in ottica liberista non esiste nessun diritto a veder preservato il proprio business.

Senno si sarebbe dovuto bloccare il motore a scoppio perché danneggiava il business delle carrozze a cavallo.
O quello dei computer perché danneggiava le macchine da scrivere.
O quello di internet perché danneggia TV e giornali.

Ovvio che accade regolarmente che chi é sul fronte perdente del mercato chieda di essere protetto. Ma non é una richiesta legittima in ottica liberista

Originariamente inviato da gugoXX

Una attivita' che mina la ricchezza di domani non e' una buona scelta perche' tendera' a deprimere il mercato. Non e' bene neppure se oggi genera denaro. Non e' bene neppure per il capitalista.
Il capitalista che guarda solo oggi, solo il fatturato di quest'anno, non e' un buon imprenditore, e probabilmente la sua azienda finira' male.

Questa critica da un punto di vista teorico non ha molta consistenza.
Perché il valore di una attività economica non é dato dal livello di attività odierna (testimoniato dal fatturato) ma é determinato dall'attualizzazione di tutti i ritorni futuri.

Il problema é semmai il fatto che questo valore é una previsione sul futuro, che puo anche essere sbagliata.

Originariamente inviato da gugoXX

Macche'. Finanziano semplicemente il fronte anti-nucleare. Per loro proprio vantaggio.

Chevron e Texxaco hanno finanziato tutti i fronti anti kyoto per anni.
Non l'avevi vista la pubblicità che facevano sulle TV americane (la chiamano CO2 noi la chiamiamo vita )

Se c'é business da un lato, non si puo non pensare che non ci sia business dall'altro. Un business enorme di tutte quelle industrie che sarebbero penalizzate da un sistema di penalizzazione delle esternalità legate alla CO2.

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Quando il business di uno puo' danneggiare il business di tanti (o anche solo il mio), allora si entra nei problemi logici del capitalista.
Una attivita' che mina la ricchezza di domani non e' una buona scelta perche' tendera' a deprimere il mercato. Non e' bene neppure se oggi genera denaro. Non e' bene neppure per il capitalista.
Il capitalista che guarda solo oggi, solo il fatturato di quest'anno, non e' un buon imprenditore, e probabilmente la sua azienda finira' male.

Beh, però qualcuno in nome della "libertà" vorrebbe e potrebbe applicare un metodo greedy.....se glielo vieti probabilmente ti attaccherà usando le solite armi dei liberali "Ecco, vuoi impormi qualcosa solo per invidia o perchè tu non hai coraggio di forzare la mano"

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

O quello di internet perché danneggia TV e giornali.

E' quello che succede ora

[frankytop]

Originariamente inviato da blamecanada

È da qualche migliaio di anni che si disputa su quali siano questi valori assoluti.
Per qualcuno era la purezza della razza, per altri la proprietà privata, per altri ancora l'eguaglianza, per altri la libertà, per qualcuno le ciambelle...
Per carità, magari ci sono anche, però considerando che nessuno li conosce, non sono un buon punto di partenza per una discussione.

Bene,allora ci provo io a dire quali siano questi valori assoluti.
Tali valori si rifanno a quelli che io definirei i principi "primi" comportamentali che abbiamo scritti a livello molecolare nel DNA.
Il concetto di bene e male e quindi i valori giusto e sbagliato riferiti a relazioni comportamentali con i nostri simili hanno origine da ciò che evolutivamente è stato selezionato per guidare i nostri comportamenti a vantaggio del singolo soggetto e dei suoi parenti secondo una gerarchia che partendo dal soggetto stesso.

L'uomo è un animale sociale perchè dal punto di vista evolutivo è risultato più vantaggioso vivere in comunità con i propri simili e questo pone dei vincoli riguardo ai comportamenti:tutte le azioni che vanno a vantaggio personale sono utili e come tali gli si può associare il concetto di "bene" ma se tali comportamenti eccedono,per esempio attraverso azioni come il furto e l'omicidio questo va a danno della comunità e anche di se stessi e questo evolutivamente viene punito nel senso che i comportamenti altruistici vengono premiati,purchè anche questi ultimi non eccedano.

Allora noi assegnamo il valore boleano di "bene" ai comportamenti vantaggiosi per se e la comunità più prossima e il valore "male" ai comportamenti distruttivi non vantaggiosi:questo insieme primitivo di concetti costituisce un insieme di base di valori.

Le ideologie allora sono altro che sovrastrutture di pensiero che si aggiungono ai valori di base ancestrali per tentare di gestire la complessità sociale con il fine velleitario di mettere ordine assoluto,ma in realtà si rivelano essere solo ingessature di pensiero antitetiche ai valori che invece sono dinamici e si plasmano ad ogni situazione fatti salvi i principi di base innati.

Originariamente inviato da blamecanada

Non esistono società completamente prive di valori. Chi dice che “non ci sono piú valori” lo fa moralisticamente, semplicemente perché trova che non ci siano piú i suoi valori.

Non esistono società del tutto prive di valori perchè sarebbe addirittura la negazione del nostro dna di cui sopra,il problema sorge quando i valori,fatti salvi i principi di base,degenerano aprendo la strada all'ingresso di un ideologia,ovvero di una rigidità di pensiero,per riportare un nuovo ordine.

Di fatto ciò che realmente non può esistere è il vuoto etico(?):se spariscono i valori subentra l'ideologia e viceversa e in quest'ultimo caso l'ideologia viene rovesciata quando essa per sua stessa natura,per la sua rigidità,non è funzionale alle richieste della società.