27 gennaio, giornata della Memoria

[Jarni]

Originariamente inviato da effla3

70 milioni di nativi americani? Spiegati per favore. Grazie

Popolazione del continente americano stimata prima della colonizzazione: 80 milioni.
Popolazione morta da allora: 90%.

[effla3]

Originariamente inviato da zerothehero

Dal vivo i campi di sterminio di Auschwitz non mi hanno fatto alcuna impressione. E' più significativo leggersi "Se questo è un uomo" di Levi, piuttosto che andare nei luoghi in cui è avvenuto il genocidio di un'intera nazione.
Di significativo alla fin della fiera c'è stata una sola cosa: una comitiva di israeliani con la bandiera dello stato di Israele, simbolo del riscatto di un popolo che è sopravvissuto ai campi di concentramento.

Giusto
Sbagliato

Mi chiedo; è così difficile quando si esprime la propria opinione parlare per sé stessi?

[effla3]

Originariamente inviato da Jarni

Popolazione del continente americano stimata prima della colonizzazione: 80 milioni.
Popolazione morta da allora: 90%.

Quindi secondo il tuo parere l'olocausto e la colonizzazione dell'America Latina sono paragonabili sotto la categoria stermini di massa?

[Jarni]

Originariamente inviato da effla3

Quindi secondo il tuo parere l'olocausto e la colonizzazione dell'America Latina sono paragonabili sotto la categoria stermini di massa?

In buona parte sì, dato che sono avvenuti per la malata convinzione che la razza o l'etnia determini il diritto di vivere o morire, o di occupare o no un dato territorio.
Ebrei e nativi americani sono morti non per colpe imputabili ai singoli componenti, ma per il loro status di "popolo inferiore".
Cambia soltanto il metodo di assassinio usato: le sofferenze fisiche e sociali patite dai due popoli sono sullo stesso livello.

[Necromachine]

Originariamente inviato da dantes76

Ottima scelta.. il revisionismo e' la strada piu' breve epr rivalutare i propi crimini facendoli passare per falsita'..
i maggiori revisionisti non hanno come fine l'appurare verita' nascoste, ma rivalutare i propi ideali e ideologie, al 99% nazisti e fascisti, basti vedere chi sono, in italia , i maggiori sostenitori, di alcuni revisionisti, ovvero nazisti, vestiti da anti comunisti, pronti a piantare radice nel revisionismo

Non so a chi ti riferisca, nel caso olocaustico i cosiddetti revisionisti non sono 'nazisti', ma gente delle più svariate provenienze, sia etniche che ideologiche e/o religiose. Ci sono revisionisti di destra, di sinistra, ebrei, islamici etc. come ci sono i loro sostenitori di tutti gli schieramenti.
Mi sembri un tantinello prevenuto ...

[Steinoff]

Originariamente inviato da Necromachine

Non so a chi ti riferisca, nel caso olocaustico i cosiddetti revisionisti non sono 'nazisti', ma gente delle più svariate provenienze, sia etniche che ideologiche e/o religiose. Ci sono revisionisti di destra, di sinistra, ebrei, islamici etc. come ci sono i loro sostenitori di tutti gli schieramenti.
Mi sembri un tantinello prevenuto ...

Scusami eh.....ma dire che esistono ebrei revisionisti della Shoah suona davvero strano. Poi magari esistono davvero, non dico di no, ma cosi' d'impatto mi fa davvero strano.

[zerothehero]

Originariamente inviato da effla3

Giusto
Sbagliato

Mi chiedo; è così difficile quando si esprime la propria opinione parlare per sé stessi?

Io invece cerco di capire il senso (o meglio il non senso) del tuo intervento . E' chiaro che quando si parla di percezioni, sensazioni ed emozioni per forza di cose rientriamo nella sfera soggettiva, quindi è perfettamente superfluo specificare il "per me".
Il libro di Primo Levi mi ha emozionato infinitamente di più di Birkenau e dei campi di concentramento che ho visitato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Necromachine

Editato perché totalmente fuori luogo

Ma Dio Santo

[Jarni]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma Dio Santo

Eh, che ci vuoi fare?

[effla3]

Originariamente inviato da Jarni

In buona parte sì, dato che sono avvenuti per la malata convinzione che la razza o l'etnia determini il diritto di vivere o morire, o di occupare o no un dato territorio.
Ebrei e nativi americani sono morti non per colpe imputabili ai singoli componenti, ma per il loro status di "popolo inferiore".
Cambia soltanto il metodo di assassinio usato: le sofferenze fisiche e sociali patite dai due popoli sono sullo stesso livello.

Il paragone è sbagliato poiché la prima intenzione dei colonialisti non era affatto lo sterminio sistemico che ha invece caratterizzato l'olocausto. Non prendendo poi in esame il fattore più incisivo della morte dei nativi, gli agenti patogeni portati dall'Europa. E' convinzione comune e sbagliata che la maggior parte dei morti in America Latina siano stati a causa degli scontri tra Conquistadores e popolazioni autoctone. Al contrario la causa principale furono le malattie, infatti moltissimi furono i casi in cui Spagnoli entrarono in città "assediate" dove lo scontro armato non era mai stato necessario proprio perché la popolazione era già stata decimata. Inoltre un altro elemento che può farti capire come Olocausto e colonizzazione delle Americhe differiscano in modo sostanziale è che gli europei giunti in america avevano assoluto bisogno di manodopera e che non era affatto loro interesse privarsene, anzi. Si videro poi costretti a "importare" dall'Africa genti per ripopolare queste regioni. Per il Brasile va fatto un discorso a parte.

Originariamente inviato da zerothehero

Io invece cerco di capire il senso (o meglio il non senso) del tuo intervento . E' chiaro che quando si parla di percezioni, sensazioni ed emozioni per forza di cose rientriamo nella sfera soggettiva, quindi è perfettamente superfluo specificare il "per me".
Il libro di Primo Levi mi ha emozionato infinitamente di più di Birkenau e dei campi di concentramento che ho visitato.

Posso assicurarti che da come avevi scritto il tuo primo intervento non traspariva affatto una volontà di delineare la soggettività dell'esperienza. Con questo tuo secondo invece sì. Non è mai scontato, per me, specificarlo, soprattutto su tematiche di questo genere.

[Jarni]

Originariamente inviato da effla3

Il paragone è sbagliato poiché la prima intenzione dei colonialisti non era affatto lo sterminio sistemico che ha invece caratterizzato l'olocausto. Non prendendo poi in esame il fattore più incisivo della morte dei nativi, gli agenti patogeni portati dall'Europa. E' convinzione comune e sbagliata che la maggior parte dei morti in America Latina siano stati a causa degli scontri tra Conquistadores e popolazioni autoctone. Al contrario la causa principale furono le malattie, infatti moltissimi furono i casi in cui Spagnoli entrarono in città "assediate" dove lo scontro armato non era mai stato necessario proprio perché la popolazione era già stata decimata. Inoltre un altro elemento che può farti capire come Olocausto e colonizzazione delle Americhe differiscano in modo sostanziale è che gli europei giunti in america avevano assoluto bisogno di manodopera e che non era affatto loro interesse privarsene, anzi. Si videro poi costretti a "importare" dall'Africa genti per ripopolare queste regioni. Per il Brasile va fatto un discorso a parte.

Benissimo, quindi revisioniamo la cifra.
Quanti sono i morti dovuti direttamente allo sterminio programmato? Un milione? Centomila? Diecimila?
CAMBIA QUALCOSA?

Perché se cambia, allora stiamo facendo la stessa cosa che fanno i revisionisti: contiamo i morti per diminuire le colpe.

[effla3]

Originariamente inviato da Jarni

Benissimo, quindi revisioniamo la cifra.
Quanti sono i morti dovuti direttamente allo sterminio programmato? Un milione? Centomila? Diecimila?
CAMBIA QUALCOSA?

Perché se cambia, allora stiamo facendo la stessa cosa che fanno i revisionisti: contiamo i morti per diminuire le colpe.

Perché ti senti attaccato?

Ti sto solo cercando di spiegare quello che ho studiato su quel periodo storico. Posso dirti che le motivazioni, i metodi e le cause di quello che ha portato a tutte quelle morti non sono paragonabili a quelle dell'olocausto. Non sto dando una gerarchia di valori per cui alcune debbano essere ricordate e altre no. Sto solo dicendo che i due eventi storici non sono paragonabili tra loro. Il confronto non calza, tutto qui.

I conquistadores non sono partiti alla volta dell'America presupponendo uno sterminio programmato. In nessun modo ci è dato pensarlo da quelli che sono i documenti dell'epoca e dalle politiche messe in atto dalle nazioni colonizzatrici coinvolte.

Casomai si può parlare dello schiavismo, denunciato tra l'altro dai primi rappresentanti del medio/alto clero spagnolo, ma non uno sterminio programmato perché, ripeto, dopotutto le due priorità erano
1) Conversione religiosa
2) Manodopera
Estremamente legate tra loro.

[Jarni]

Originariamente inviato da effla3

Perché ti senti attaccato?

Ti sto solo cercando di spiegare quello che ho studiato su quel periodo storico. Posso dirti che le motivazioni, i metodi e le cause di quello che ha portato a tutte quelle morti non sono paragonabili a quelle dell'olocausto. Non sto dando una gerarchia di valori per cui alcune debbano essere ricordate e altre no. Sto solo dicendo che i due eventi storici non sono paragonabili tra loro. Il confronto non calza, tutto qui.

I conquistadores non sono partiti alla volta dell'America presupponendo uno sterminio programmato. In nessun modo ci è dato pensarlo da quelli che sono i documenti dell'epoca e dalle politiche messe in atto dalle nazioni colonizzatrici coinvolte.

Casomai si può parlare dello schiavismo, denunciato tra l'altro dai primi rappresentanti del medio/alto clero spagnolo, ma non uno sterminio programmato perché, ripeto, dopotutto le due priorità erano
1) Conversione religiosa
2) Manodopera
Estremamente legate tra loro.

Ok, pace.

[effla3]

Originariamente inviato da Necromachine

Non so a chi ti riferisca, nel caso olocaustico i cosiddetti revisionisti non sono 'nazisti', ma gente delle più svariate provenienze, sia etniche che ideologiche e/o religiose. Ci sono revisionisti di destra, di sinistra, ebrei, islamici etc. come ci sono i loro sostenitori di tutti gli schieramenti.
Mi sembri un tantinello prevenuto ...

Vorrei capire i tuoi punti di vista. Sono curioso.
In base a che documenti contesti i numeri dell'olocausto e l'esistenza della camere a gas e dei forni crematori?

Sei allineato al pensiero revisionista del vescovo Richard Nelson Williamson?

[zerothehero]

Originariamente inviato da effla3

Posso assicurarti che da come avevi scritto il tuo primo intervento non traspariva affatto una volontà di delineare la soggettività dell'esperienza. Con questo tuo secondo invece sì. Non è mai scontato, per me, specificarlo, soprattutto su tematiche di questo genere.

L'esperienza è sempre soggettiva.
Se a nei campi di sterminio ci andasse uno come Ahmadinejad direbbe che è tutto un gombloddo, peraltro malriuscito (e dal momento che ad Aushwithz mancano le camere a gas originali ne sarebbe ancora più convinto ).

[effla3]

L'esperienza è sempre soggettiva. Condividerla su un forum cercando di rendere partecipe chi leggerà quello che hai scritto non è facile, può dar adito a fraintendimenti.
Amen. Tutto chiarito.


Ahmadinejad, nonostante le dichiarazioni di facciata, credo sappia perfettamente che l'olocausto non è stato uno show messo in scena solo per fargli trovare a qualche chilometro di distanza Israele. Almeno, lo spero.

[Jarni]

Originariamente inviato da effla3

Ahmadinejad, nonostante le dichiarazioni di facciata, credo sappia perfettamente che l'olocausto non è stato uno show messo in scena solo per fargli trovare a qualche chilometro di distanza Israele. Almeno, lo spero.

Sottoscrivo.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Jarni

E 70.000.000 DI NATIVI AMERICANI SONO MORTI!!!SETTANTA MILIONI!

QUESTI CHI LI RICORDA? QUAL'E' IL LORO GIORNO DELLA MEMORIA?!

beh...
quelli che sono rimasti vendono tappeti o, se gli va bene, gestiscono un casino'; non sono una dei gruppo di potere più influenti di tutto il pianeta.

gli manca un po' la cassa di risonanza.

per di più quelli che li hanno fatti fuori sono i buoni, mica i cattivi.
capisci anche tu che passano un pochino sottotono...

[Jarni]

Originariamente inviato da dave4mame

beh...
quelli che sono rimasti vendono tappeti o, se gli va bene, gestiscono un casino'; non sono una dei gruppo di potere più influenti di tutto il pianeta.

gli manca un po' la cassa di risonanza.

per di più quelli che li hanno fatti fuori sono i buoni, mica i cattivi.
capisci anche tu che passano un pochino sottotono...

Ma quant'è bella la civiltà occidentale.

[X360X]

Questa è un'iniziativa italiana per i nativi americani
http://www.associazioneilcerchio.it/

Questa per dire è solo Ucraina come giornata:
In Ucraina vi è un giorno dell'anno, il 25 novembre, dedicato al genocidio ucraino che causò molti milioni di morti durante la grande carestia degli anni Trenta (oltre 14 milioni secondo il presidente della Repubblica ucraino), nota col nome di Holodomor o Golodomor (Голодомор), causata da Stalin e dai suoi collaboratori più stretti.

Molti altri morti la giornata non ce l'hanno nemmeno in patria

Ma perché invece di tirarli fuori quando si celebra la memoria delle vittime nel nazismo non ce ne ricordiamo gli altri giorni dell'anno come sembra fare l'associazione che ho linkato? Che ci sia questa giornata è comunque giusto