Al lavoro a 15 anni invece che in classe passo indietro sull'obbligo scolastico

[Capozz]

Originariamente inviato da ZetaGemini

eh certo, soprattutto la filosifa guarda. quando sturi un WC o smonti un motore è fondamentale !

E invece è un bel modo per mandare i figli a fare un lavoretto d'estate, tra l'altro pagato. E se uno vede che quella è la sua strada potrò intraprenderla.

Succede così anche in altri paesi.

Ti dirò, trovo molto più utile per la filosofia che lo studio di funzioni o gli integrali per la vita quotidiana. Tanto non sturi il cesso o smonti il motore nemmeno con quella branca della matematica, ma almeno con la filosofia impari un pò a ragionare e conosci qualche punto di vista alternativo.
Io comunque in questa proposta non ci vedo nulla di male, così chi è una zappa (o non è troppo interessato allo studio di certe materie) quantomeno uscirebbe dalle superiori sapendo fare qualcosa, mentre se rimanesse sui banchi di scuola sarebbe comunque una zappa, con l'aggravante dell'esperienza zero.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ZetaGemini

eh certo, soprattutto la filosifa guarda. quando sturi un WC o smonti un motore è fondamentale !

Peccato che (almeno spero) un idraulico non passi la vita a sturare WC, nè un meccanico a smontare motori.
Problemi come la morte di una persona cara o una difficile scelta etico/morale si pongono a chiunque: la filosofia offre un ventaglio di possibili risposte, invoglia a cercarne di nuove ed evita di cadere preda di soluzioni "cheap" come quelle proposte da maghi, preti e affini.
Non la definirei così superflua.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Capozz

Io comunque in questa proposta non ci vedo nulla di male, così chi è una zappa (o non è troppo interessato allo studio di certe materie) quantomeno uscirebbe dalle superiori sapendo fare qualcosa, mentre se rimanesse sui banchi di scuola sarebbe comunque una zappa, con l'aggravante dell'esperienza zero.

Ecco, io non lo darei tanto per scontato.
A mio parere, se è così è perchè la scuola non funziona come dovrebbe.
E la soluzione non può essere limitarsi a prendere atto di questo malfunzionamento: bisogna rimediare.

[Capozz]

Il problema è che, oltre al dovere della scuola di insegnare correttamente, deve esserci anche la volontà di apprendere da parte dello studente, è impossibile rendere la scuola interessante per tutti.
Poi il fatto che in italia la didattica funzioni male è un altro discorso

[Dream_River]

Originariamente inviato da ZetaGemini

eh certo, soprattutto la filosifa guarda. quando sturi un WC o smonti un motore è fondamentale !

1) Una persona non passa tutta la sua vita solo a lavorare

2)Le società in un mercato globale hanno più bisogno di ingegneri meccanici, agronomi e filosofi piuttosto che di meccanici, raccoglitori di frutta e opinionisti (da bar o da Canale 5)

3)Una persona obbligata a stare a scuola può scoprire un talento, una passione o sviluppare particolari capacità che più probabilmente la porteranno ad un riscatto sociale, una vita più felice ed un maggiore guadagno per la società

[killercode]

Originariamente inviato da Dream_River

1) Una persona non passa tutta la sua vita solo a lavorare

2)Le società in un mercato globale hanno più bisogno di ingegneri meccanici, agronomi e filosofi piuttosto che di meccanici, raccoglitori di frutta e opinionisti (da bar o da Canale 5)

3)Una persona obbligata a stare a scuola può scoprire un talento, una passione o sviluppare particolari capacità che più probabilmente la porteranno ad un riscatto sociale, una vita più felice ed un maggiore guadagno per la società

1) vero, ma non per forza deve parlare di filosofia nel resto della giornata
2)Per ogni ingegnere meccanico servono 50 meccanici, se la proporzione si inverte, agli ingegneri tocca fare il lavoro dei meccanici (come sta già succedendo)
3)Il riscatto sociale era una cosa di 100 anni fà, la felicità non è proporzionale alla cultura e per il guadagno della società hai ragione solo dal punto di vista della convivenza civile, non certo un bisogno pratico

[dave4mame]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Tu hai fatto l'esame di seconda elementare nel millenovecentosettantasette?
Sicuro?

potrei scommettere qualcosina-ina-ina ina che l'abbiano tolto nel 1975...

[dave4mame]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ecco, io non lo darei tanto per scontato.
A mio parere, se è così è perchè la scuola non funziona come dovrebbe.
E la soluzione non può essere limitarsi a prendere atto di questo malfunzionamento: bisogna rimediare.

e, sapresti dirmi da quand'è che ha cominciato a non funzionare?

no, chiedo, perchè ogni volta che credo di aver fissato un paletto (andando a pescare nella letteratura), trovo un esempio che mi rimanda ancora più indietro...

[ZetaGemini]

Originariamente inviato da Dream_River

1) Una persona non passa tutta la sua vita solo a lavorare

2)Le società in un mercato globale hanno più bisogno di ingegneri meccanici, agronomi e filosofi piuttosto che di meccanici, raccoglitori di frutta e opinionisti (da bar o da Canale 5)

3)Una persona obbligata a stare a scuola può scoprire un talento, una passione o sviluppare particolari capacità che più probabilmente la porteranno ad un riscatto sociale, una vita più felice ed un maggiore guadagno per la società

Si perchè la frutta si tira giù da sola dagli alberi. il mercato globale è utopico: ci sarà sempre bisogno di meccanici, operai e falegnami. il futuro dell'umanità non è detto che sia un'enorme catena di montaggio dove ogni persona è un'automa.

Non c'è scritto da nessuna parte che tutti devono rimanere a scuola per il semplice motivo che la società non ha bisogno che siano tutti geni, anche perchè è umanamente impossibile che tutti siano dei geni o delle cime.

E non vedo perchè, se uno a scuola non ce la fa, debba essere denigrato e non possa fare un lavoro umile. Il mondo avrà sempre bisogno di commesse/i, parrucchiere/i, ecc... ecc... e non c'è nulla di male, ogni lavoro merita rispetto.

Io sinceramente non capisco dove sta il problema.

[blamecanada]

Originariamente inviato da killercode

hai ragione solo dal punto di vista della convivenza civile, non certo un bisogno pratico

Ma convivere civilmente non è un bisogno pratico?!

Io credo che sia possibilissimo aumentare il livello culturale di tutti. È ovvio che ci sia chi è piú dotato di altri per le questioni intelettuali, ma l'obiettivo è che tutti abbiano gli strumenti fondamentali per interpretare la realtà e partecipare alla vita democratica nel modo piú consapevole che è nelle loro possibilità.
E per fare ciò serve cultura, che non significa diventare tutti Einstein o Sartre.

Ed a tale scopo credo anche la filosofia (se ben insegnata, e non ridotta ad un susseguirsi di “opinioni dei filosofi”) possa essere utile, almeno per chi è in grado di comprenderla (non dico che la debbano studiare tutti, ma chi ne è in grado farebbe bene).
Faccio presente che la struttura delle democrazie parlamentari europee, è perlopiú fondata sulle teorie di Kelsen, che ha elaborato la sua teoria politica sulla base di una concezione kantiana. Quindi un pensatore eminentemente (anche se non esclusivamente) teoretico come Kant influenza fortemente la nostra vita di tutti i giorni.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Tu hai fatto l'esame di seconda elementare nel millenovecentosettantasette?
Sicuro?

Era una citazione incolta...

Tra l'altro sbagliata, era 1975 nel testo.

[Steinoff]

Originariamente inviato da Vas.ko!

ok, grazie delle risposte, ma durante l'apprendistato vi è anche scuola? E come sarebbe che paga lo stato??? ma come fa a non costare niente alle ditte?

Costa niente alle ditte in senso metaforico, anche se in senso reale costa comunque ben poco, rispetto ad un contratto normale.

Originariamente inviato da ZetaGemini

devo ancora leggermi tutto il thread, ma le critiche sono veramente assurde....

vi ricordo che un ragazzo può fare l'apprendista anche solo d'estate, cose che, al momento era impossibile se non in nero e senza assicurazione quindi.

E poi diciamocela tutta: non lo ordina il medico che siano tutti lauerati quindi se qualcuno è bravo nei lavori manuali come idraulico, operaio, meccanico perchè non fare in modo che impari?

Non gli serve certo sapere la trigonometria.

Se si trattasse di fare sia apprendistato per una professione che proseguimento della frequenza scolastica, sarebbe cosa buona e giusta. Sarebbe cosa ottima. Imparare un mestiere e nel contempo concludere gli studi dell'obbligo formandosi un minimo di cultura di base.
Ma la cosa che si vuole portare avanti e' il sostituire in tutto, completamente la frequenza scolastica con l'apprendistato gia' all'eta' di 15 anni.
Ora, nessuno di noi e' Einstein e sicuramente c'e' chi e' piu' portato verso alcune materie e chi verso altre, c'e' chi e' piu' portato verso il lavoro manuale e chi verso il pensiero, ma chiudere anticipatamente a 15 anni la carriera scolastica di ragazzini che avrebbero ancora potenzialita' e diritto allo studio, a me sembra una violenza bella e buona, oltreche' un sopruso e un passo indietro nelle conquiste sociali. E ricordiamoci che molto spesso, molto spesso gli insuccessi scolastici non dipendono dallo studente in se', ma dal mondo che gli gravita intorno (genitori od insegnanti ad esempio, ma non solo e non esclusivamente) e che non sa inquadrarlo e stimolarlo nel modo corretto.
Inoltre i contratti di apprendistato, per come sono strutturati qui in Italia, sono molto favorevoli per le aziende, che hanno vastissimi sgravi fiscali ed agevolazioni, al lavoratore in apprendistato viene elargita una miseria in quanto a stipendio e in quanto ad inquadramento contrattuale, e una bella parte degli oneri grava sullo Stato.
A chi giova tutto cio'?
Ai cittadini forse?
A me non sembra proprio.

[killercode]

Originariamente inviato da blamecanada

Ma convivere civilmente non è un bisogno pratico?!

Io credo che sia possibilissimo aumentare il livello culturale di tutti. È ovvio che ci sia chi è piú dotato di altri per le questioni intelettuali, ma l'obiettivo è che tutti abbiano gli strumenti fondamentali per interpretare la realtà e partecipare alla vita democratica nel modo piú consapevole che è nelle loro possibilità.
E per fare ciò serve cultura, che non significa diventare tutti Einstein o Sartre.

Ed a tale scopo credo anche la filosofia (se ben insegnata, e non ridotta ad un susseguirsi di “opinioni dei filosofi”) possa essere utile, almeno per chi è in grado di comprenderla (non dico che la debbano studiare tutti, ma chi ne è in grado farebbe bene).
Faccio presente che la struttura delle democrazie parlamentari europee, è perlopiú fondata sulle teorie di Kelsen, che ha elaborato la sua teoria politica sulla base di una concezione kantiana. Quindi un pensatore eminentemente (anche se non esclusivamente) teoretico come Kant influenza fortemente la nostra vita di tutti i giorni.

mmmh no? l'umanità ha prosperato anche senza la democrazia o i diritti umani, male, sicuramente male; ma ha comunque prosperato. Senza falegnami, fabbri e muratori invece no.

Insomma, un'essere umano può vivere in schiavitù e in oppressione, ma non può vivere senza una casa

[blamecanada]

Originariamente inviato da killercode

mmmh no? l'umanità ha prosperato anche senza la democrazia o i diritti umani, male, sicuramente male; ma ha comunque prosperato. Senza falegnami, fabbri e muratori invece no.

Insomma, un'essere umano può vivere in schiavitù e in oppressione, ma non può vivere senza una casa

Tu hai parlato di bisogno pratico, non di bisogno fondamentale per la sopravvivenza.

Per questo ti ho criticato.

[Steinoff]

Originariamente inviato da killercode

mmmh no? l'umanità ha prosperato anche senza la democrazia o i diritti umani, male, sicuramente male; ma ha comunque prosperato. Senza falegnami, fabbri e muratori invece no.

Insomma, un'essere umano può vivere in schiavitù e in oppressione, ma non può vivere senza una casa

Si, ma un falegname e' anche in grado di conoscere e comprendere i propri diritti, mentre un idraulico puo' anche essere fortemente appassionato della Storia contemporanea.
Insomma, un essere umano puo' anche vivere in schiavitu', ma a parita' di capanna di legno e' meglio vivere da esseri liberi

[killercode]

Originariamente inviato da blamecanada

Tu hai parlato di bisogno pratico, non di bisogno fondamentale per la sopravvivenza.

Per questo ti ho criticato.

Precisamente intendevo necessità pratiche per mantenere una rudimentale forma di società.

Ma credo di non riuscirne a reggere una discussione del genere con te, quindi passo.

Originariamente inviato da Steinoff

Si, ma un falegname e' anche in grado di conoscere e comprendere i propri diritti, mentre un idraulico puo' anche essere fortemente appassionato della Storia contemporanea.
Insomma, un essere umano puo' anche vivere in schiavitu', ma a parita' di capanna di legno e' meglio vivere da esseri liberi

Chi è interessato impari, gli altri invece di stare li a far niente si rendano utili, al limite impareranno dopo se gli viene voglia

[blamecanada]

Originariamente inviato da killercode

Precisamente intendevo necessità pratiche per mantenere una rudimentale forma di società.

Certo, ma mi sembra che tutti vogliano vivere il meglio possibile, non sopravvivere appena!

Ma credo di non riuscirne a reggere una discussione del genere con te, quindi passo.

Mi sembra un po' esagerato!
Io in fondo ho imparato a discutere grazie ai forum...

Chi è interessato impari, gli altri invece di stare li a far niente si rendano utili, al limite impareranno dopo se gli viene voglia

Il problema è che tutti prendono parte alle decisioni collettive, l'istruzione non è solo un diritto, ma anche un dovere, almeno entro un certo limite.

Per questo credo che lo Stato dovrebbe incentivare l'istruzione.
Però in modo che le persone davvero apprendano, se le si obbliga a stare a scuola senza che apprendano allora è inutile.

[ZetaGemini]

Originariamente inviato da Steinoff

Costa niente alle ditte in senso metaforico, anche se in senso reale costa comunque ben poco, rispetto ad un contratto normale.



Se si trattasse di fare sia apprendistato per una professione che proseguimento della frequenza scolastica, sarebbe cosa buona e giusta. Sarebbe cosa ottima. Imparare un mestiere e nel contempo concludere gli studi dell'obbligo formandosi un minimo di cultura di base.
Ma la cosa che si vuole portare avanti e' il sostituire in tutto, completamente la frequenza scolastica con l'apprendistato gia' all'eta' di 15 anni.
Ora, nessuno di noi e' Einstein e sicuramente c'e' chi e' piu' portato verso alcune materie e chi verso altre, c'e' chi e' piu' portato verso il lavoro manuale e chi verso il pensiero, ma chiudere anticipatamente a 15 anni la carriera scolastica di ragazzini che avrebbero ancora potenzialita' e diritto allo studio, a me sembra una violenza bella e buona, oltreche' un sopruso e un passo indietro nelle conquiste sociali. E ricordiamoci che molto spesso, molto spesso gli insuccessi scolastici non dipendono dallo studente in se', ma dal mondo che gli gravita intorno (genitori od insegnanti ad esempio, ma non solo e non esclusivamente) e che non sa inquadrarlo e stimolarlo nel modo corretto.
Inoltre i contratti di apprendistato, per come sono strutturati qui in Italia, sono molto favorevoli per le aziende, che hanno vastissimi sgravi fiscali ed agevolazioni, al lavoratore in apprendistato viene elargita una miseria in quanto a stipendio e in quanto ad inquadramento contrattuale, e una bella parte degli oneri grava sullo Stato.
A chi giova tutto cio'?
Ai cittadini forse?
A me non sembra proprio.

ma scusa eh, devi IMPARARE un lavoro non puoi pretendere di prendere gli stessi soldi. non è vero che viene elargita una miseria. se sei studente e d'estate arrotondi facendo apprendistato non vuol dire che fari quel lavoro. conosco lauerati e diplomati che grazie all'apprendistato si son tirati su bei soldini d'estate.

[ZetaGemini]

Originariamente inviato da killercode

Precisamente intendevo necessità pratiche per mantenere una rudimentale forma di società.

Ma credo di non riuscirne a reggere una discussione del genere con te, quindi passo.



Chi è interessato impari, gli altri invece di stare li a far niente si rendano utili, al limite impareranno dopo se gli viene voglia

appunto

[lupettavera]

Originariamente inviato da ZetaGemini

eh certo, soprattutto la filosifa guarda. quando sturi un WC o smonti un motore è fondamentale !

E invece è un bel modo per mandare i figli a fare un lavoretto d'estate, tra l'altro pagato. E se uno vede che quella è la sua strada potrò intraprenderla.

Succede così anche in altri paesi.

Il punto è che dove sta scritto che chi stura un WC o smonta un motore deve essere una capra?
Lo si può fare con tutta la dignità del mondo...e anche con un certo grado di cultura..che è importante a prescindere anche per sviluppare le propie capacità critiche...per sapere leggere delle istruzioni in inglese...saper parlare immezzo alla gente......sai com'è
Ma forse è propio questo che vogliono..una massa di ignoranti inacapaci di pensare autonomamente......il problema è che mi sembra che in giro già ce ne siano tanti