Tav, Val di Susa. Si ricomincia.

[M4UR0X]

NOn me ne voglia la popolazione che risiede in
quelle zone.

Torniamo come sempre alla difesa della "Lobby"
di turno, degli interessi di pochi e mai dei molti.

Tutti si lamentano dei privilegi di pochi e ora
che c'è un'occasione cosa fanno?

Protestano.

L'italia è un paese che starebbe meglio in fondo
al Mediterraneo.

Basta ipocrisia.

[elect]

Originariamente inviato da Mantis86

Scusa ami ero promesso di risponderti poi mi ero pero il thread.

Ho letto quel documento che hai linkato e l'ho trovato interessante, anche se però scrivendo 7 pagine di verità, non esamina la TAV in un contesto molto più ampio. I corridoi eureopei. La val susa la riterrà inutile, però l'europa include l'italia in ben 4 corridoi "TAV" ed è questo il futuro degli altri paesi, compresi quelli ad est. Possiamo scegliere di rischiare e dire probabilmente per le merci è inutile, ma se poi la fanno gli svizzeri e ci tagliano fuori? Dove c'è scambio merci c'è anche sviluppo e uno sviluppo parte da un efficiente sistema di trasporto, che purtroppo manca in europa. La cosa che più mi convince è che se stati come la svezia o la germania dicono di si c'è da fidarsi. In queste cose hanno maggiore esperienza di una valle.

Dunque:

- Puoi anche esaminare il contesto tav a livello europeo, da kiev a lisbona, ma il flusso delle merci non cambia, quello è e quello rimane (in calo)

- Il corridoio 5 non apre mica una nuova via, mi sembra che, da come parli, molta gente ha come l'impressione che al momento attuale non ci sia già un collegamento ferroviario esistente. C'è già, e non è che sia saturo (1/3 della sua capacità) o molto più lento rispetto ad un treno AV in galleria (100-120km/h contro 80-100Km/h e per le merci, in generale, non è importante arrivare qualche ora prima ma che costi il meno possibile).

- purtroppo siamo in Italia, bisogna farsene una ragione, ed in Italia le cose costano molto di più (4 volte rispetto agli altri), e si fanno col culo rovinando il territorio (vedi Mugello e relativi processi per disastri ambientali. Ed in Val di Susa, altro che le colline del Mugello)

Originariamente inviato da zerothehero

Che venga messo agli atti in area staff.
Zero concorda con Fritz!

Te pareva, ciao bello

Originariamente inviato da M4UR0X

Torniamo come sempre alla difesa della "Lobby"
di turno, degli interessi di pochi e mai dei molti.

Guarda che le lobby stanno dall'altra parte

[Unrue]

Protestare per una linea ferroviaria è assurdo, posso capire per una centrale nucleare, ma per questo proprio no.

Avanti di questo passo e non riusciremo a costruire neanche la cuccia per il cane.

Sono stati fatti svariati studi a livello europeo per l'utilità di quest'opera, ma ovviamente gli abitanti valsusini ne sanno più di tutti e si permettono di dire che l'opera è inutile. Ma per piacere..

La verità è che tutti vogliono le opere, ma a patto che non si costruisca vicino al proprio culo.

[elect]

Originariamente inviato da Unrue

Protestare per una linea ferroviaria è assurdo, posso capire per una centrale nucleare, ma per questo proprio no.

Avanti di questo passo e non riusciremo a costruire neanche la cuccia per il cane.

Sono stati fatti svariati studi a livello europeo per l'utilità di quest'opera, ma ovviamente gli abitanti valsusini ne sanno più di tutti e si permettono di dire che l'opera è inutile. Ma per piacere..

Hai provato ad andare oltre il titolo del 3d?

Originariamente inviato da Unrue

La verità è che tutti vogliono le opere, ma a patto che non si costruisca vicino al proprio culo.

Già oggi passano un'autostrada, due strade statali, una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario, un fiume, molteplici strade provinciali, acquedotti, condutture del gas, linee elettriche aeree ed interrate.
Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta).
Sono tutte linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena...

[elect]

La grossa, grassa torta della TAV in Val di Susa

http://www.youtube.com/watch?v=zSoeNOUA79A




Forse mai nella storia italiana un'opera pubblica è inutile in modo palese sin dall'inizio come la TAV in Val di Susa. Un'opera che costerà decine di miliardi di euro a carico dei contribuenti, su un un tratto già servito dalla Ferrovie e dall'autostrada, in previsioni di un incremento di trasporto merci che non ci sarà mai, ma che anzi diminuisce. La TAV finirà tra vent'anni, quando i responsabili di questa scelta sciagurata non ci saranno più. Lascerà un debito generazionale spaventoso che pagheremo con le tasse e una valle sconvolta per sempre. Un tunnel di 57 chilometri che modificherà la struttura del territorio, comprese le fonti d'acqua. I fondi della UE di cui si riempiono la bocca i politici serviranno solo per una mancetta alle imprese e alle sicure infiltrazioni mafiose. In un'Italia dove i treni dei pendolari sono carri bestiame e le stazioni sempre più fatiscenti, questa dissipazione di soldi pubblici, quattro volte il Ponte di Messina, grida vendetta. Ma, se la TAV non serve, anzi distrugge, allora a chi serve? Solo a chi prenderà i soldi e a chi glieli farà avere : politici e costruttori! Domani sarò in Val di Susa a sostenere i suoi abitanti. Sarà Dura!
Pubblico una lettera di Ambientevalsusa e del Movimento No Tav con le ragioni dei valsusini.
Scaricate e distribuite il volantino con il testo completo, dopo averlo letto nessuna persona sana di mente vorrà più lo scempio della TAV.

"Caro Beppe,
ti scriviamo dalla Valle di Susa, dove alle tre di notte del giorno 19 gennaio 2010 millecinquecento poliziotti hanno preso militarmente a Susa, un'area privata all'interno di uno svincolo autostradale per installare una delle famose trivelle che dovrebbero verificare i terreni per la linea TAV. I nostri vecchi in Valle dicono che di notte si muovono solo i ladri e malfattori; quelli che vogliono il TAV evidentemente seguono gli stessi criteri. Domenica il partito bipartisan del TAV, destra, sinistra, costruttori e appaltatori vari si ritroverà a Torino, al Lingotto, per la famosa marcia SI TAV che da anni Chiamparino invoca. Vabbè, marcia; alla fine si chiuderanno nel loro fortino, entreranno su invito, e saranno i soliti noti della politica e qualche amico. La solita famiglia ristretta di affaristi accompagnati da molte persone che non sono evidentemente informate sui danni del TAV. Tutti noi che da anni seguiamo l'argomento sentiamo l'obbligo morale di diffondere l'informazione tecnica, economica ed ambientale su questo specifico argomento. Ti invitiamo in Valle e ti chiediamo un aiuto per diffondere le informazioni che seguono sul famigerato progetto della Torino Lyon, informazioni che naturalmente i giornali non danno.
Gli approfondimenti sono tutti reperibili sui siti internet. Ti ringrazio a nome di tutta la redazione di Ambientevalsusa e del Movimento No Tav."
Claudio Giorno

Questi i principali dati tecnici, economici ed ambientali sconosciuti alla gran parte delle persone:

1. Utilità‐ Nessuno studio, tanto meno i famosi “Quaderni dell’Osservatorio” hanno provato la necessità di una
nuova linea. La linea attuale internazionale tra Torino e Modane è utilizzata al 30% della sua reale capacità ed
anche l’autostrada è utilizzata per meno del 50%.

2. Previsioni Traffico‐ Le previsioni di traffico dei progettisti finora si sono rivelate sono errate. Si basano sul
concetto della crescita infinita che prevede per ogni punto di PIL in più una crescita dei traffici di 1,4 punti. La
linea attuale secondo le stime doveva essere satura già quest’anno, la cosa non è avvenuta, infatti i calcoli
erano sbagliati. La crescita continua non esiste ed il trasporto di merci voluminose diminuisce costantemente,
diminuendo di conseguenza le necessità di trasporto. Secondo LTF la linea futura troverebbe una stabilità di
bilancio con 40 milioni di tonnellate di merci all’anno trasportate. La linea attuale ne può trasportare almeno
20 milioni. Ne vengono oggi trasferite 4,8 milioni. Anche trasferendo tutto il traffico merci autostradale sulla
ferrovia attuale si arriverebbe ad un utilizzo della ferrovia attuale di circa il 50% della sua capacità.

3. Pendolari‐ I dati dicono che nel nostro paese il 95% dei pendolari ferroviari utilizzano i treni su percorsi brevi,
ma per questo genere di trasporto viene investita una percentuale piccolissima degli investimenti. Tutti i
finanziamenti vengono invece concentrati verso la AV che ha pochissimi passeggeri e subisce la forte
concorrenza dell’aereo. Inoltre la linea in questione sarebbe mista, con costi enormi di manutenzione.

4. Merci e Flussi‐ La quantità di merci trasportate è in diminuzione generale. In particolare la concorrenza tra
ferro e gomma vede la seconda prevalere anche in forza delle politiche di sostegno statale con gli incentivi
all’autotrasporto. I flussi merci sono in prevalenza sull’asse Nord‐Sud, mentre percentuali al di sotto del 10%
sul totale hanno un’origine e destinazione sulla direttrice delle Torino Lyon che è Est‐Ovest.

5. Concorrenza tra Corridoi‐ Potrà sembrare strano ma gran parte delle merci che già oggi circolano in valle di
Susa sono dirette a Nord (Dijon) e non a Ovest. La realizzazione di nuovi valichi ferroviari da parte della
Svizzera (con spese di realizzazione strutture a totale carico svizzero, si badi bene!) incrementerà ancora
l’asse Nord‐Sud a discapito del nostro corridoio. Dunque per questo corridoio non c’è proprio futuro.

6. Costi‐ Mauro Moretti, AD di Trenitalia ha dichiarato che il costo a preventivo della linea è di 120 milioni al km,
3/ 4 volte in più rispetto ai costi medi francesi (vedi articoli 24 ore del 13 gennaio corrente). Inoltre i costi a
preventivo aumentano in genere di 2, 3 volte a fine lavori. L’Italia ha anche sottoscritto un accordo
economico per cui la parte internazionale sarebbe a carico del nostro paese per il 65%.

7. Progetti e lavori in corso‐ Finora si sono realizzati e regolarmente cestinati 3 progetti, costo pare attorno ai
330 milion Euroi. Neanche un chiodo è stato piantato in Valle, tanto meno nella zona “Internazionale di LTF,
quella che la UE finanzierebbe eventualmente con circa 600 milioni, e non più del 30% complessivo dei costi
stimati oggi per l’opera. Mancano al momento inoltre le necessarie rilevazioni geologiche.

8. Finanziamenti‐ I finanziamenti della UE di circa 600 milioni oggi in ballo servirebbero essenzialmente per gli
studi. Le azioni a garanzia dei territori portate avanti sotto forma di “petizioni” dai cittadini ed amministratori
locali a partire dal 2004 sono ancora aperte presso la UE e riguardano la mancanza condivisione del progetto
(cosa facilmente riscontrabile), i rischi sanitari per i territori (verificabili oggi ed ancor meglio se partissero i
lavori), i rischi ambientali.

9. Tempi‐ Ammesso che si potesse mai realizzare tale linea ci vorrebbero almeno 20 anni di cantieri. Durante
questi anni i costi aumenterebbero, l’opposizione crescerebbe e tutto il traffico ferroviario dovrebbe essere
trasferito per lunghi periodi sull’autostrada poiché la costruzione della nuova linea coinvolgerebbe anche la vecchia bloccandola di fatto. Non è stato finora valutato l’aspetto logistico ed i costi sociali di queste
eventuali scelte, allo stesso modo non è stato fatto un rapporto costi benefici per la nuova linea.

10. Acqua‐ Il rapporto COWI commissionato da UE e LTF denuncia la perdita sicura di acqua nel caso di
realizzazione gallerie nel massiccio Ambin. Questa perdita sarebbe pari al fabbisogno di 1.000.000 di persone
ogni anno, per sempre. Le aree della collina morenica e dell’Orsiera non rientrano nel calcolo.

11. Calore‐ I progetti Alpetunnel chiariscono che all’interno della galleria ci sarebbero 50 gradi (gradiente
termico). Bisognerebbe lavorare in quelle condizioni con presenza Grisou, Radon, uranio, almeno 17 faglie
con rocce in movimento, grandi quantità d’acqua in forte pressione. Poi ci sono rocce inconsistenti, laghi
sotterranei e pressioni altissime. Nessuno ha oggi la certezza che la galleria lunga di 57 km sotto alle Alpi sia
realmente fattibile, né si conoscono i costi reali di costruzione ed eventualmente di gestione.

12. TAV e affari‐ Le FS sono uno dei più grandi centri di distribuzione di appalti a livello nazionale. Non deve
stupire quindi se la Corte dei Conti ha già più volte criticato le modalità della suddivisone dei lavori, i loro
eccessivi costi ed il DEBITO GENERAZIONALE che questi debiti creano nei confronti dei nostri figli che si
troveranno a pagare senza poter utilizzare i servizi a causa del deperimento strutturale che interverrà nel
frattempo che il debito possa essere estinto dai futuri contribuenti.

13. Rischio di infiltrazione Mafiosa‐ Non è possibile ignorare l’attenzione morbosa della criminalità e mafie sulle
grandi opere proprio in funzione della legislazione italiana sugli appalti. Il costruttore privato attinge cioè
risorse pubbliche senza dover rendere conto dei costi, anzi avendo tutto l’interesse e le possibilità di far si
che i costi aumentino in corso d’opera. Insieme alla scarsa possibilità di controllo della spesa, questa
situazione è l’humus ideale per le mafie.

14. Opere simili‐ C’è un’opera realizzata in tunnel paragonabile al tunnel della Torino Lyon. Si tratta del tunnel
sotto alla Manica, “l’Eurotunnel”. Il disastro finanziario è facilmente riscontrabile, tanto che 700.000 francesi
investitori privati hanno perso tutto il loro investimento. Lo stato Francese ha poi rifinanziato varie volte per
evitare il fallimento e la messa in liquidazione delle società che gestiscono l’opera. Ultimamente anche
questioni tecniche di sicurezza, ed altre collegate al forte sbalzo di temperatura tra esterno ed interno del
tunnel hanno peggiorato l’immagine di questo tipo di trasporto.

15. Qualcuno dirà:”In Francia sono partiti!”‐ In realtà hanno fatto delle discenderie che tecnicamente sono
indagini geologiche. Forse semplicemente le hanno fatte perché i soldi in Francia li usano meglio, e le opere
pubbliche non sono collegate alle campagne elettorali! L’iniziativa a cui state per partecipare avrete ben
compreso che utilizza l’immagine salvifica di un’opera principalmente per ottenere consensi e finanziamenti
elettorali da parte degli imprenditori interessati alla realizzazione dell’opera stessa...



Molti altri gravi problemi esistono, sono previsti o potrebbero nascere ex novo in fase di realizzazione, altri scaturirebbero da un cambiamento delle condizioni di mercato presenti fra 20 anni, quando gli ottimisti prevedono di veder conclusa l'opera. Come se non bastasse l'investimento necessario sarebbe colossale ed ora è chiaro, totalmente caricato sulle spalle dei cittadini. Tanto ci sentiamo obbligati a comunicare. Chi crede veramente nel progresso si tenga informato.

Ambientevalsusa e Movimento No Tav

[Unrue]

Originariamente inviato da elect

Hai provato ad andare oltre il titolo del 3d?

Si, e ne ho le palle piene di questi atteggiamenti contro tutto.

Saluti.

[iron84]

Originariamente inviato da elect

Ma poi credi veramente di andare a 300 km/h?

Con le gallerie più di 100/120 km/h non vai, e contando che da Alpignano fino a Lione saranno 100km tutti, puoi ben comprendere che guadagno avresti con la TAV piuttosto che normale ferrovia

Quoto. Addirittura uno studio parlava addirittura di velocità di 80Km/h in galleria. Sempre questo studio diceva che riammodernando l'attuale linea si sarebbe arrivato a Lione 15 minuti prima che far passare il treno sotto al tunnel ...

[plutus]

Originariamente inviato da Fritz!

Poi a me la torino parigi in tgv, serve Quindi dovete smetterla di riompere le balle. Il mio interesse conta piu di quello dei valsusini

concordo. Pero' deve tornare col collegamento fino a Milano, meglio ancora Venessia

[elect]

Originariamente inviato da plutus

concordo. Pero' deve tornare col collegamento fino a Milano, meglio ancora Venessia

Io alla fine avevo scoperto che il metodo migliore per Torino-Lione era quello di andare in macchina con altre persone, ora non ricordo il nome del sito, ma è uno dei più famosi, la versione francese del mitfahren tedesco

[plutus]

Originariamente inviato da elect

Io alla fine avevo scoperto che il metodo migliore per Torino-Lione era quello di andare in macchina con altre persone, ora non ricordo il nome del sito, ma è uno dei più famosi, la versione francese del mitfahren tedesco

venezia parigi é un po' più lunga pero'...

[iron84]

dal sito di Beppe Grillo: giovedì 21 gennaio, alle ore 14.30 sarò a Susa (TO), al presidio No TAV dell'Autoporto;

Originariamente inviato da iron84

Quoto. Addirittura uno studio parlava addirittura di velocità di 80Km/h in galleria. Sempre questo studio diceva che riammodernando l'attuale linea si sarebbe arrivato a Lione 15 minuti prima che far passare il treno sotto al tunnel ...

Con la "littorina" forse. Una galleria non da alcuna limitazione di velocita'.
Piena solidarieta' al governo (una volta tanto) e che proceda nella costruzione.

[tower2]

Originariamente inviato da elect

Io alla fine avevo scoperto che il metodo migliore per Torino-Lione era quello di andare in macchina con altre persone, ora non ricordo il nome del sito, ma è uno dei più famosi, la versione francese del mitfahren tedesco

certamente è molto + ecologico rispetto al treno.


riferito a La grossa, grassa torta della TAV in Val di Susa

11. Calore‐ I progetti Alpetunnel chiariscono che all’interno della galleria ci sarebbero 50 gradi (gradiente
termico). Bisognerebbe lavorare in quelle condizioni con presenza Grisou, Radon, uranio, almeno 17 faglie
con rocce in movimento, grandi quantità d’acqua in forte pressione. Poi ci sono rocce inconsistenti, laghi
sotterranei e pressioni altissime. Nessuno ha oggi la certezza che la galleria lunga di 57 km sotto alle Alpi sia
realmente fattibile, né si conoscono i costi reali di costruzione ed eventualmente di gestione.



50 gradi con le tecnologie attuali non sono sicuramente un problema, come farebbero a scavare le miniere di diamanti in sud africa?
inoltre le operazioni all'inetreno delle gallerie vengono effettuate per lo più all'interno di macchine climatizzate e a volte pressurizzate.
dov'è il grisou in val susa?
ah si le 17 faglie...presentamele, al massimo si può parlare di zone di faglia, inoltre le rocce in movimento di quanto si muovono? se non ve ne siete accorti le alpi sono tuttora in movimento.
rocce inconsistenti? al massimo incoerenti
laghi sotterranei? troppi racconti di jules verme
altissime pressioni, vero, bisogna però definire il concetto di alte pressioni con dei dati certi.
problemi riguardo alle falde, vero, ma sicuramente di minor entità rispetto a quelle ipotizzate.

attualmente la linea storica e quella eventuale TAC non sono utilizzate al meglio ma il verò motivo qual'è?
che si privilegia il traffico su gomma (inquinante e pericoloso (incidenti nei tunnel del bianco e del frejus)) e aereo. invece il treno (inquinante solo nella fase di costruzione delle infrastrutture) azionato da energia elettrica (magari prodotta da fonte pulita) non interessa a nessuno.

[elect]

Originariamente inviato da mixkey

Con la "littorina" forse. Una galleria non da alcuna limitazione di velocita'.
Piena solidarieta' al governo (una volta tanto) e che proceda nella costruzione.

C'è una cosa chiamata "effetto pistone" che te lo impedisce

Originariamente inviato da tower2

50 gradi con le tecnologie attuali non sono sicuramente un problema, come farebbero a scavare le miniere di diamanti in sud africa?

Il problema è che qui siamo in italia, hanno avuto una marea di problemi a fare 2 tunnel delle palle nel Mugello, non oso immaginare qui

Originariamente inviato da tower2

inoltre le operazioni all'inetreno delle gallerie vengono effettuate per lo più all'interno di macchine climatizzate e a volte pressurizzate.

«Non tutti sanno che in un millimetro quadrato, vi sono circa 50mila fibre di amianto [un mm
quadrato è un’unità di superficie, ma le fibre sono piccoli volumi....]. È sufficiente che poche di queste fibre,
liberate nell'aria, penetrino attraverso la bocca e il naso, si facciano strada lungo laringe, trachea e bronchi e
si insinuino nei polmoni e il danno è fatto; sono fibre talmente piccole che difficilmente vengono espulse.
Semplicemente stanno lì, affondano nelle membrane del polmone, risalgono verso la pleura e la
danneggiano. [Un torinese medio inspira circa 4 milioni di fibre all’anno, prevalentemente actinolite,
tremolite e crisotilo. Questo ultimo – una forma di serpentino a differenza degli altri due – nel nostro
apparato respiratorio ha una sopravvivenza di circa tre giorni, e la sua nocività è controversa. In una qualsiasi
vacca della bassa Val di Susa, morta di vecchiaia o di mattatoio, il reperto autoptico segnala circa 50.000
fibre per grammo di preparato secco. Cf. Belluso in Rend. SGI 2006] . Nel tempo, si manifestano i primi
sintomi: affanno, tosse e qualche linea di febbre. Si fanno gli esami, arriva la diagnosi e, da allora, meno di
un anno di vita. L'amianto è un materiale leggerissimo [non è vero: peso specifico circa 3] e per questo [non
per questo!] estremamente volatile. [omissis: riprende il tema del vento già toccato dal dott. Gays]. Ha
sollevato enorme scalpore, il mese scorso, l'intervento del dott. Gays (oncologo del S. Luigi) durante una
delle serate informative sul Tav: se si scava, il rischio è enorme. Per Gays andiamo incontro a qualcosa di
peggio del Vajont: i morti saranno molti, molti di più, ma saranno morti silenziosi, "diluiti" in decine di anni.
E saranno nella stragrande maggioranza morti "nostrani" (sic). Tutti sanno che l'amianto è pericoloso. I
lavoratori del tunnel e i trasportatori di terra saranno tutelati come prescrive la legge: camion con cabine
climatizzate e microfiltrate, docce e bagni specifici, mascherine e tute speciali "usa e getta" da stoccare come
materiale pericolo. Il problema è tutto degli ignari cittadini: 20 anni di mascherina per tutti? Impossibile.
[omissis]. Il professor Severino Bruna, primario del reparto di pneumologia del San Luigi, ha dichiarato che:
“L'amianto rappresenta da sempre [bizzarra precisazione temporale] uno dei componenti principali della
crosta terrestre e, finchè riposa sotto terra non è in grado di rivelare la propria attività patogenetica.
L'intelligenza sta nel non smuoverlo”. [n.d.r.: sta anche nel non fare asserzioni infondate. Basta scorrere un manuale di geologia e, anche tenendosi su valori esagerati (1 per cento di serpentine nella crosta continentale
e 0,1 per cento di amianto nella serpentina), la percentuale di amianti nella crosta dei continenti è dell’ordine
di un centomillesimo. “Da sempre uno dei componenti principali della crosta terrestre”???]. Semplice. Per
ulteriori informazioni [comicità involontaria] visita il sito di Legambiente».


Se tu credi veramente che gli operai lavorino in quelle condizioni...
Sono quasi tutti lavoratori in nero che a malapena parlano italiano

Originariamente inviato da tower2

dov'è il grisou in val susa?
ah si le 17 faglie...presentamele, al massimo si può parlare di zone di faglia, inoltre le rocce in movimento di quanto si muovono? se non ve ne siete accorti le alpi sono tuttora in movimento.
rocce inconsistenti? al massimo incoerenti
laghi sotterranei? troppi racconti di jules verme
altissime pressioni, vero, bisogna però definire il concetto di alte pressioni con dei dati certi.
problemi riguardo alle falde, vero, ma sicuramente di minor entità rispetto a quelle ipotizzate.

Sarà una mia impressione, ma tu stai sottovalutando di gran lunga la questione da un lato di realizzabilità tecnica.
Non stai bucando qualche collina.

Un riassunto veloce sul megatunnel da oltre 50km

1) presenza di acquiferi estesi diversi kilometri, profondi e con una riserva idrica enorme;
2) presenza di rocce inconsistenti e dalle caratteristiche geotecniche scadenti;
3) presenza di rocce pericolose contenenti gas e minerali radioattivi radon e pechblenda (ossido di
uranio);
4) coperture superiori a 2.500 metri con una gradiente geotermico molto elevato (45-50°
Alpetunnel);
5) probabili pressioni idrostatiche anche fino a 150 bar, peggioramento della qualità dell’acqua
idropotabile; (da wiki 1 bar = 0.987 atm, quindi 150 bar =~ 148 volta la pressione atmosferica)
6) Movimento tettonico in alcune zone del massiccio d’Ambin.

Però per una analisi più approfondita ti rimando al documento completo:

SINTESI DEI PUNTI DI CRITICITÀ GEOLOGICHE
PROGETTO FERROVIARIO ALTA VELOCITÀ/CAPACITÀ TORINO-LYON
(TRATTA INTERNAZIONALE LTF)

Originariamente inviato da tower2

attualmente la linea storica e quella eventuale TAC non sono utilizzate al meglio ma il verò motivo qual'è?
che si privilegia il traffico su gomma (inquinante e pericoloso (incidenti nei tunnel del bianco e del frejus)) e aereo. invece il treno (inquinante solo nella fase di costruzione delle infrastrutture) azionato da energia elettrica (magari prodotta da fonte pulita) non interessa a nessuno.

Oggettivamente però si potrebbe fare molto già oggi, aumentando i pedaggi ed incentivando il trasporto su rotaia. (tralasciando le condizioni dei pendolari).
Il problema vero è che non c'è l'interesse da parte dei soliti noti.
L'unica cosa a cui mirano è solo quella di tenere aperto un cantiere il più a lungo possibile e mangiare sul fiume di soldi pubblici più grande che si sia mai avuto in italia.

[frankytop]

Bello il tunnel di oltre 50 chilometri,è una sfida tecnologica interessante e se sono riusciti a scavarne uno sotto la manica si potrà affrontare anche un foro in mezzo alle montagne.

Poi magari si riuscirà a farci anche un laboratorio sotterraneo per lo studio delle particelle cosmiche come c'è già anche nel gran sasso.

Me piace ....me piace il tunnel.

[tower2]

hai citato il lavoro della professoressa belluso, e hai parlato di fibre presenti in animali (vacche) e uomini, ti sei mai chiesto perchè sono presenti? forse perché la val susa è tottora una cava a cielo aperto di serpentino e simili.
sei poi così sicuro che lo smarino vada poi deposto in discariche non controllate?
evita il termine inconsistenti: che significa?
caratteristiche geotecniche scadenti: sono state effettuate delle prove di laboratorio oppure prodotte delle mappe strutturali che evidenzino uno stato di disgregazione della roccia lungo il percorso interessato? poi con le tecniche di progressione esistenti non ci sono problematiche non superabili (certamente i costi e i tempi salgono).
radon, difficilmente esistono sacche di radon, esso ha la tendenza a disperdersi nell'ambiente. inoltre perchè l'allora Agip mineraria dopo aver compiuto delle indagini non ha poi considerato la possibilità di estrarlo (negli anni 60 e 70 molti giacimenti di materiali radioattivi non erano noti)?
il gradiente geotermico e le pressioni non sono problematiche.
il problema della falda rimane, essendo drenata dalla galleria, il problema deve essere studiato e deve essere ancora espresso un parere tecnico.
la pressione di 150 bar risulta essere nel caso si abbia una colonna interamente piena d'acqua, discorso molto valido nel caso di un bacino sedimentario, un pò meno in zona di catena.

difficilmente ci sono i classici lavoratori in nero nelle gallerie, la tipologia di lavoro e specialmente la tipologia di macchine operanti sono dedicate a operai e tecnici specializzati, tanti dei quali non parlano "italiano" perchè provengono dal sud italia, visti sia nei cantieri della variante di porte (pinerolo) sia nella galleria di Trana-avigliana

[iron84]

Beppe Grillo al Presidio di Susa - 21/01/2010

Parte 1di2

Parte 2di2

[elect]

Originariamente inviato da tower2

sei poi così sicuro che lo smarino vada poi deposto in discariche non controllate?

E' una domanda seria?

La sai la storia delle scorie radioattive a Saluggia?

Così, una ad esempio

Oltre ai grossi rischi di natura idrogeologica focalizzati nella bassa valle, ad elevato rischio alluvionale, le cui conseguenze potrebbero ripercuotersi in maniera drammatica anche sulla città di Torino, gli studi hanno messo in evidenza due punti di estrema criticità del progetto Alta Velocità - Alta Capacità Torino - Lione.

Il primo riguarda la galleria di 23 km Musinè/Gravio che dovrebbe attraversare un terreno caratterizzato da rocce ricche di amianto. Secondo le analisi commissionate dalla Rete Ferroviaria Italiana ai geologi dell’Università di Siena il volume previsto di materiale estratto contenente amianto dovrebbe essere di almeno 1.150.000 metri cubi. Non risulta sia stato previsto alcun piano di sicurezza volto ad impedire la dispersione delle fibre d’amianto durante le fasi di lavorazione e di stoccaggio. La metà del materiale estratto contenente amianto (paragonabile per volume ad un grattacielo alto 400 metri) è previsto sia stoccata in un sito a cielo aperto nei pressi del comune di Almese, senza nessuna protezione e giocoforza esposto ai forti venti di fhon che spesso soffiano nella valle (mediamente per 40 giorni all’anno) in direzione Torino. In un dossier curato dal dottor Edoardo Gays, oncologo dell’ospedale San Luigi di Orbassano viene sottolineato come l’amianto, riguardo al quale non esiste per l’uomo una soglia minima di tollerabilità, causa oltre ad altre affezioni il mesotelioma pleurico, un tumore maligno che si manifesta anche dopo 15, 20 anni dall’inalazione delle particelle, esso porta al decesso in media entro 9 mesi dal momento della diagnosi ed ha un tasso di mortalità nell’ordine del 100%. Sempre il dottor Gays nel suo studio esprime grossa preoccupazione per le conseguenze degli scavi e dello stoccaggio dei materiali contenenti amianto sulla salute dei cittadini ed afferma che alla luce di queste condizioni le morti per mesotelioma rischieranno di aumentare di oltre 100 volte su scala regionale.

Il secondo punto critico è costituito dal tunnel di 52 km che dovrà correre sotto il massiccio dell’Ambin, preceduto da una galleria di prospezione lunga oltre 7 km e del diametro di 6 metri. All’interno del massiccio dell’Ambin sono infatti presenti numerosi giacimenti di uranio, come documentato dal CNR fin dal 1965. Per maggior precisione il materiale presente è pechblenda, una forma particolarmente radioattiva. Una parte dello smarino estratto sarà perciò con tutta probabilità carica di radioattività ed estremamente pericolosa sia in fase di scavo che di stoccaggio. L’uranio si disperde nell’aria e può essere inalato, inoltre contamina le falde acquifere e va ad inquinare i corsi d’acqua che possono essere utilizzati per l’irrigazione. L’uranio se inalato o ingerito provoca contaminazione interna e può essere causa di linfomi e leucemie. Occorre anche sottolineare che la distribuzione delle falde acquifere all’interno del massiccio dell’Ambin è estremamente complessa e le conseguenze degli scavi rischiano di compromettere gravemente il sistema idrografico dell’area, come già avvenuto nel corso degli scavi delle gallerie per la linea Alta Velocità Firenze - Bologna nella zona del Mugello.


Ah, il problema non è solo lo smaltimento, ma soprattutto la costruzione visto che andranno giù anche di esplosivo

Originariamente inviato da tower2

evita il termine inconsistenti: che significa?
caratteristiche geotecniche scadenti: sono state effettuate delle prove di laboratorio oppure prodotte delle mappe strutturali che evidenzino uno stato di disgregazione della roccia lungo il percorso interessato? poi con le tecniche di progressione esistenti non ci sono problematiche non superabili (certamente i costi e i tempi salgono).

Mi spiace ma non sono io ad aver redatto quel documento.
E' stato un geologo, e credo che abbia avuto le sue ragioni per usare quei termini

Originariamente inviato da tower2

radon, difficilmente esistono sacche di radon, esso ha la tendenza a disperdersi nell'ambiente.

Che dispersione credi che si abbia in 55km di tunnel?

Originariamente inviato da tower2

inoltre perchè l'allora Agip mineraria dopo aver compiuto delle indagini non ha poi considerato la possibilità di estrarlo (negli anni 60 e 70 molti giacimenti di materiali radioattivi non erano noti)?

Immagino per i costi elevati

Originariamente inviato da tower2

il gradiente geotermico e le pressioni non sono problematiche.

Non saprei sai.
Prova a pensare al solo fatto di raffreddare oltre 50km di tunnel, e non solo in fase di costruzione, ma soprattutto di esercizio, con che costi? E se succede un incidente? Altro che il forno del 99 al Monte Bianco, con la sua distanza di appena 12km che impallidisce di fronte agli oltre 50 del tunnel di base in Val Susa.
Anche i vigili del fuoco e la polizia hanno espresso molte perplessità sulla sicurezza dell'opera.

Originariamente inviato da tower2

il problema della falda rimane, essendo drenata dalla galleria, il problema deve essere studiato e deve essere ancora espresso un parere tecnico.

Onestamente, non gliene frega una sega a nessuno. Si rovineranno due valli dal punto di vista idrogeologico/ambientale. A prenderla in quel posto saranno solo qualche decina di migliaia di valligiani sfigati.

Originariamente inviato da tower2

la pressione di 150 bar risulta essere nel caso si abbia una colonna interamente piena d'acqua, discorso molto valido nel caso di un bacino sedimentario, un pò meno in zona di catena.

Leggendo il documento non sembra una eventualità rara:

5) Probabili pressioni idrostatiche anche fino a 150 bar, peggioramento della qualità
dell’acqua idropotabile:
come si asserisce anche nella relazione geologica di LTF relativa alla tratta
internazionale, si prevedono probabili pressioni idrostatiche (anche fino a 150 bar).
Durante gli scavi per la realizzazione della centrale di Pont Ventoux si sono riscontrati
diversi problemi legati alla circolazione dell’acqua nonché alla presenza di rocce
inconsistenti (carniole). In alcuni casi, come dimostrato dagli studi effettuati per
realizzare l’impianto idroelettrico di Pont Ventoux, si è visto che il bacino di
alimentazione dell’acquifero superiore è molto in quota (circa 2400 m); questo significa
che le pressioni della colonna d’acqua possono essere notevoli, avendo un carico
idraulico di quasi 2.000 metri. Parallelamente, oltre all’acquifero superiore, di buona
qualità dal punto di vista idropotabile e destinato all’esaurimento come si evince anche
dall’andamento piezometrico dei livelli di alcuni piezometri (vedi figura sotto), esiste un
acquifero inferiore ricco di acque solfatiche e quindi non potabili che invece
continuerebbe (per la sua capacità) a fuoriuscire per anni in pressione dalle rocce
sottostanti (carniole). L’acqua di drenaggio delle gallerie risulterebbe un miscuglio di
acque ad alto tenore di solfati e quindi non potabili. Lavori simili durante la realizzazione
del Tav nel Mugello, hanno già causato forti inquinamenti delle falde a causa degli scavi
in galleria e per i componenti chimici utilizzati.

Originariamente inviato da tower2

difficilmente ci sono i classici lavoratori in nero nelle gallerie, la tipologia di lavoro e specialmente la tipologia di macchine operanti sono dedicate a operai e tecnici specializzati, tanti dei quali non parlano "italiano" perchè provengono dal sud italia, visti sia nei cantieri della variante di porte (pinerolo) sia nella galleria di Trana-avigliana

Se vai a leggere gli incidenti mortali verificatisi nei cantieri tav scoprirai che erano immigrati in nero.
Poi non metto in dubbio quello che dici, ma essendo solo un'opera da tenere aperta per decenni per mangiare coi soldi pubblici, l'obbiettivo non può essere altro quello che risparmiare sul "risparmiabile".

[cocis]

si è svegliato ????

http://www3.lastampa.it/torino/sezio...o/lstp/121162/

Caos sulla Tav, sondaggi e polemiche
Bossi: "Non so se servirà al Piemonte"

[elect]

Originariamente inviato da cocis

si è svegliato ????

http://www3.lastampa.it/torino/sezio...o/lstp/121162/

Per molta gente contraria alla tav, la lega può anche attaccarsi al tram.


PADRONI A CASA NOSTRA (se, di sta minchia)

Prese tanti di quei voti all'inizio, è sempre stata ambigua.

Pagliacci, fan solo ridere i polli.







mi hanno multato perche' davo volantini alla stazione di portanuova per la manifestazione di sabato.
la contestazione e' stata che ero in un luogo privato,lo sapevate che la stazione di portanuova e' un luogo privato?
io no e mi sono beccato la multa,come libero cittadino che esprimeva un libero pensiero.

Senza parole