Tav, Val di Susa. Si ricomincia.

[Scalor]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ma anche oltralpe ci sono proteste contro la TAV?

non credo visto che all'estero prima discutono e poi quando iniziano i lavori hanno già risolto i problemi con la popolazione contraria facendo baratto o transazione pecuniaria per il disservizio e disagio arrecato.

qui in italia invece qualcuno sceglie stando dentro all'ufficio, poi quando si tenta di costruire, saltano fuori sindaci di paesi limitrofi che vogliono opere in cambio del passaggio sul territorio ecc ecc, poi si fanno le varianti, poi si rivede il progetto, piu tempo si perde piu chi lavora guadagna ! e chi mangia magna di piu !

se la tav è necessaria perchè c'è richiesta di mobilità è un ottima soluzione, se la tav funziona come i treni freccia rossa che non c'è clientala.... personalmente ho visto a milano arrivare e partire 2 convogli mezzi vuoti tipo 30 persone a bordo stando abbondanti !
allora non serve a nulla !

esempio di come vengono eseguiti i lavori...
paesetto del nord italia, pianura padana vicino a casa dei miei nonni nei due anni passati ...
comune con maggioranza di centro sinistra
strada comunale di 1,5 km, rifatto l'impianto di illuminazione esistente
qualche mese dopo riasfaltata in cambio degli oneri per l'apertura di un supermercato .
1 mese dopo decisione di costruire il marciapiede.... peccato che i pali dei lampioni cadevano proprio in mezzo al marciapiede ! quindi tirati via i pali e spostati di 2 metri piu in la ! ( tra l'altro pima i lampioni erano tutti uguali ora ce ne sono di 2 tipi visto che nello spostamento alcuni li hanno danneggiati e non li hanno piu trovati uguali, quindi per 1 km c'è un tipo di lampione, gli ultimi 500 metri ce ne è un altro tipo )
2 mesi dopo scavo perchè i tubi dell'acqua per irrigazione dei campi erano intasati, rattoppo dell'asfaltatura, prima si poteva giocare a biliardo... e adesso sembra una strada dissestata !

qualche giorno prima delle elezioni..... riasfaltatura in tempo di record ! la strada ritorna come prima, peccato che riasfaltando non hanno tolto l'asfalto vecchio quindi il livello della strada si è alzato di 10 cm, tanto che alcune case hanno avuto problemi a scaricare acqua piovana in quanto gli scarichi li avevano parzialmente coperti e i giardini si allagavano !
cambia giunta arriva il centro destra....
invece di togliere l'asfalto vecchio e ripristinare il livello presistente, si scava per posare nuovi tubi di scarico piu grandi perchè a dir loro costa di meno che a tirare via completamente l'asfalto e riasfaltare tutto !
problema non risolto visto che alcuni cittadini hanno sporto denuncia , fanno le foto degli allagamenti e chiamano le fdo tutte le volte che si ferma acqua in strada
5 mesi dopo scavo per rifacimento della fogna che era già previsto da 5 anni che andava cambiato visto che era vecchio di 20 anni ! non potevano farlo prima ? così adesso è ritornato il rattoppo dle manto stradale.....

notizia di qualche giorno fa pare che in primavera debbano scavare di nuovo per rifare la linea telefonica e per rifare l'asfaltatura per porre fine ai problemi ! vedremo, sicuramente prima asfalteranno e poi qualche mese dopo faranno lo scavo per la linea telefonica !

[elect]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ma anche oltralpe ci sono proteste contro la TAV?

Molto più leggere per 2 semplici ragioni:

- La valle non è così abitata da cittadini come di qua, anzi è principalmente area industriale

- Il tunnel è per più di 2/3 in territorio francese, ma noi paghiamo i 2/3 dell'opera

[Fritz!]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ma anche oltralpe ci sono proteste contro la TAV?

si

litigano per chi debba averla prima...... quando avevano fatto la linea per Strasburgo quelli di bordeaux avevan protestato perchè la volevano anche loro. Per la Torino Lione c'erano mugugni da parte di quelli di Perpigan (mi pare) perchè volevano che si facesse prima il collegamento verso la Spagna.

[Fritz!]

Originariamente inviato da elect

Molto più leggere per 2 semplici ragioni:

- La valle non è così abitata da cittadini come di qua, anzi è principalmente area industriale

Perché? la bassa valsusa non é area industriale???? E' sostanzialmente la periferia di Torino

[elect]

Lettera datata, ma sempre attuale


3 novembre 2005

di Luca Mercalli, meteorologo e ambientalista, dal sito NoTav.


Carissimi, è stata una giornata epica qui in Val Susa. Sembrava di essere tornati nel medioevo più oscuro (anzi, ora ci siamo dentro). Non solo per il cielo cupo e nebbioso particolarmente malinconico tra i castagni ingialliti alla base del Rocciamelone. Sono appena tornato dai luoghi di guerra civile e ho la nausea. Fortunatamente non per un pugno in pancia, ho evitato i manganelli portando in giro un collega giornalista della Radio Svizzera Italiana. Ma ho il vomito per quello che ho visto, indegno di un paese civile e democratico. Oltre mille poliziotti, carabinieri antisommossa e finanzieri lanciati contro la gente comune, come se fossimo stati i peggiori delinquenti (quelli, invece, tranquilli agiscono impuniti... dove avete mai visto 1000 uomini in assetto di guerra, dico mille, fare un'operazione di polizia contro malviventi o truffatori?)


Fin da ieri sera centinaia di persone, pensionati, studenti, di tutti insomma, hanno dormito nei boschi, braccati come fiere selvatiche, per essere pronti all'alba a fronteggiare le ruspe. Così è stato, in mezzo ai boschi alle sei di stamattina sono arrivati i blindati, sembrava di essere a Baghdad. I sindaci in prima linea, rappresentanti dei cittadini regolarmente eletti, presi a sberle dai carabinieri, con frasi del tipo: "Lei chi crede di rappresentare con quella fascia tricolore?". Altri presi a cazzotti e buttati a terra, gente con le mani alzate e disarmata, che ribadiva la protesta pacifica, spostata di peso dai prati espropriati. Vigili urbani che proteggevano i propri concittadini arrestati (e poi rilasciati) dalla polizia di stato: ma come, Stato contro Stato? Chi è più ufficiale? Un pubblico ufficiale che difende il suo territorio dall'arroganza e dalla rapacità delle lobby cementiere o gli agenti aizzati da Roma dal ministro-talpa Lunardi?


Eppure le interviste che abbiamo raccolto erano di una maturità sorprendente: manifestanti maturi e competenti, gente che citava Gandhi e il picco del petrolio.
Gente che si chiedeva cosa mai dovremo trasportare tra vent'anni sui questi treni super-iper-mega, quando non si fanno funzionare decentemente nemmeno quelli che abbiamo ora. Gente che chiedeva di impiegare 15 miliardi di euro non per bucare un'ennesima volta le Alpi, ma per gli ospedali, per le energie rinnovabili, per il risanamento ambientale.


Tanto per fare esercizi di termodinamica della follia: 15 milioni di metri cubi di roccia estratta dalla galleria di 54 chilometri sotto il Moncenisio non sanno dove metterli. Ecco la brillante soluzione pensata dai progettisti: l'imbocco del tunnel è a circa 600 metri, a 2000 metri c'è la cava dalla quale fu prelevato il pietrisco per la costruzione della diga del Moncenisio nel 1968. Dunque, riempiamo la cava con lo smarino e il gioco è fatto! Con un nastro trasportatore lungo 16 chilometri eleviamo rocce della densità di 2500 kg/m3 su 1400 metri di dislivello. Solo la deriva dei continenti è capace di tanto, ma lavora con incrementi di un millimetro all'anno.


Capite cosa vuol dire il delirio dell'energia facile? E noi stiamo qui a pensare di risparmiare pochi miseri watt isolando il tetto o andando sul motorino elettrico...
I vecchi della montagna, fermi di fronte ai blocchi della polizia, dicevano che sono passati solo 60 anni da quando le bande partigiane facevano gli stessi sentieri inseguite dai tedeschi. Pensate a queste cose quando tra tre mesi vi presenteranno la Val di Susa imbellettata per le Olimpiadi invernali. Boh, ora sono troppo scosso per proseguire, rischio di scrivere stupidaggini. Ne riparleremo a sangue meno bollente. Grazie per i vostri messaggi di solidarietà...

[elect]

Originariamente inviato da Fritz!

Perché? la bassa valsusa non é area industriale???? E' sostanzialmente la periferia di Torino

Mooolto meno, ancora di meno adesso con la crisi, dove molte aziende hanno già chiuso e molte altre lo stanno facendo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da elect

Mooolto meno, ancora di meno adesso con la crisi, dove molte aziende hanno già chiuso e molte altre lo stanno facendo.

non é che chambery e modane siano sto polo industriale eh...

Poi non capisco bene cosa c'entri...

[Fritz!]

Originariamente inviato da elect

Capite cosa vuol dire il delirio dell'energia facile? E noi stiamo qui a pensare di risparmiare pochi miseri watt isolando il tetto o andando sul motorino elettrico...
I vecchi della montagna, fermi di fronte ai blocchi della polizia, dicevano che sono passati solo 60 anni da quando le bande partigiane facevano gli stessi sentieri inseguite dai tedeschi. Pensate a queste cose quando tra tre mesi vi presenteranno la Val di Susa imbellettata per le Olimpiadi invernali. Boh, ora sono troppo scosso per proseguire, rischio di scrivere stupidaggini. Ne riparleremo a sangue meno bollente. Grazie per i vostri messaggi di solidarietà...[/i]

Comunque sta storia romantica dei vecchini attaccati alla montagna, le radici ecc.... é una grandissima bufala. Son quasi tutti terun La bassa valle é piena di torinesi che si son spostati per i prezzi piu bassi verso la valle. E moltissimi sono immigrati o figli di immigrati dal sud o dal veneto.
Basta pensare che il capo del comitato NO TAV (Ferrentino), non é mica nato attaccato a una mucca al pascolo sul colle del Moncenisio... E' di Nocera, in provincia di Salerno.

[elect]

Originariamente inviato da Fritz!

non é che chambery e modane siano sto polo industriale eh...

Oggettivamente però son più importanti

Originariamente inviato da Fritz!

Comunque sta storia romantica dei vecchini attaccati alla montagna, le radici ecc.... é una grandissima bufala. Son quasi tutti terun La bassa valle é piena di torinesi che si son spostati per i prezzi piu bassi verso la valle. E moltissimi sono immigrati o figli di immigrati dal sud o dal veneto.
Basta pensare che il capo del comitato NO TAV (Ferrentino), non é mica nato attaccato a una mucca al pascolo sul colle del Moncenisio... E' di Nocera, in provincia di Salerno.

Ci sono, siamo in una società mista, è normale, ma da qui a dire che son tutti quasi terun e moltissimi immigrati ce ne passa.

Ferrentino è di origine meriodanale, e non vedo il problema, cmq so che è stato messo da parte.

[Fritz!]

Originariamente inviato da elect

Oggettivamente però son più importanti

piu importanti di che?

E poi non capisco il punto.

Originariamente inviato da elect

Ci sono, siamo in una società mista, è normale, ma da qui a dire che son tutti quasi terun e moltissimi immigrati ce ne passa.

Ferrentino è di origine meriodanale, e non vedo il problema, cmq so che è stato messo da parte.

Significa che é retorica senza fondamento, quasi fosse la chevron che fa a deforestare l'habitat di una tribu primordiale, é solo una tecnica emotiva, un cliché. Ma davvero non capisco come ci si possa credere.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

È questo che bisogna capire. Ed io ho idea che quest'opera sia proprio scarsamente utile.

Perché?
Perché lo dice qualche blog?

Se l'opera é stata ritenuta strategica dall'unione europea, dai governi nazionali di Francia e Italia (sia di dx che di sx) dalle regioni....

Allora o son tutti cretini... o cosa?
Tutti venduti per far sbafare lunardi?

[elect]

Originariamente inviato da Fritz!

piu importanti di che?

E poi non capisco il punto.

Della bassa val Susa

Originariamente inviato da Fritz!

Significa che é retorica senza fondamento, quasi fosse la chevron che fa a deforestare l'habitat di una tribu primordiale, é solo una tecnica emotiva, un cliché. Ma davvero non capisco come ci si possa credere.

Bè, Torino e la zona di Torino è sempre stata storicamente tenace contro gli oppressori (ad es i francesi)

[Fritz!]

Originariamente inviato da elect

Bè, Torino e la zona di Torino è sempre stata storicamente tenace contro gli oppressori (ad es i francesi)

E chi sarebbero gli oppressori????

Comunque il grosso dell'opposizione viene dalla cintura e dalla bassa valle.

L'alta valle é invece favorevole. E anche la Valchisone é a favore, tant'è che si son offerti di avere il tracciato sul loro territorio... E se si fa la gara a chi é piu montagnino doc dubito che la bassa valsusa sia vincente

[Fritz!]

Originariamente inviato da Scalor

permetterai che chi vive in un territorio abbia l'ultima parola sul pigliarsi un opera dall'utilità discutibile !

Questo principio é semplicemente assurdo.

[elect]

Originariamente inviato da Fritz!

Perché?
Perché lo dice qualche blog?

I blog non inventano nulla, ma riportano i dati.

Originariamente inviato da Fritz!

Se l'opera é stata ritenuta strategica dall'unione europea, dai governi nazionali di Francia e Italia (sia di dx che di sx) dalle regioni....

Da quello francese ho seri dubbi.

Per quanto riguarda quello italiano invece, già solo il fatto che sia italiano dovrebbe metterti sull'attenti.

Lunardi diede la RockSoil alla moglie tre (3) giorni prima di firmare come ministro a Roma..

Originariamente inviato da Fritz!

Allora o son tutti cretini... o cosa?
Tutti venduti per far sbafare lunardi?

Cretini? Tutt'altro, qua c'è da mangiare coi soldi pubblici per ALMENO 20 anni

Originariamente inviato da Fritz!

E chi sarebbero gli oppressori????

Ora non voglio tirarmela, visto che io sono nato a Torino, ma i miei sono entrambi meridionali e venuti a Torino prima che nascessimo per lavoro, ma:

La battaglia del 1706 contro i Francesi è abb importante. Da wiki:

Nel 1706 avvenne l'Assedio di Torino da parte delle truppe franco-spagnole. Nonostante ciò la città e l'esercito piemontese resistettero per centodiciassette giorni, respingendo così l'assedio.

Senza dimenticare che è da Torino che è partita la riunificazione d'Italia, e sempre Torino fu la prima capitale.

Sempre a Torino ci furono importanti lotte operaie.

Originariamente inviato da Fritz!

Comunque il grosso dell'opposizione viene dalla cintura e dalla bassa valle.

Ovvio, è la zona dove risiede la maggior parte della popolazione.

[Fritz!]

Originariamente inviato da elect

Ora non voglio tirarmela, visto che io sono nato a Torino, ma i miei sono entrambi meridionali e venuti a Torino prima che nascessimo per lavoro, ma:

La battaglia del 1706 contro i Francesi è abb importante. Da wiki:

Nel 1706 avvenne l'Assedio di Torino da parte delle truppe franco-spagnole. Nonostante ciò la città e l'esercito piemontese resistettero per centodiciassette giorni, respingendo così l'assedio.

Senza dimenticare che è da Torino che è partita la riunificazione d'Italia, e sempre Torino fu la prima capitale.

Sempre a Torino ci furono importanti lotte operaie.

Io invece son nato a cuneo, e i miei son tutti e due di cuneo e stan tutti su per le valli montane i miei antenati. E Cuneo, ben piu di Torino, é la città degli infiniti assedi da parte dei francesi... e a differenza di Torino ha sempre resistito.

Quindi mi sa che la battaglia per il pedigree pedemontano patriottico la vinco io

Originariamente inviato da elect

Ovvio, è la zona dove risiede la maggior parte della popolazione.

Decidon solo quelli di Avigliana e Bussoleno?

Poi a me la torino parigi in tgv, serve Quindi dovete smetterla di riompere le balle. Il mio interesse conta piu di quello dei valsusini

[elect]

Cmq, per chi volesse snocciolarsi un pò di dati su:


Questioni Generali

L’idea progettuale

L’evoluzione dei traffici merci attraverso le Alpi

La questione della saturazione dei valichi esistenti

L’autostrada ferroviaria ed il trasferimento dei Tir su ferrovia

La valutazione di impatto ambientale

I cantieri e la durata dei lavori

Lo scavo e la gestione degli inerti

La presenza di amianto

La presenza di uranio

L’interferenza con le acque

L’emissione di rumore

I costi

Può trovarli nel "100 ragioni contro la TAV in valle di Susa"

"La sua distribuzione a largo raggio spinsero LTF ad inserire sul proprio sito web (www.ltf-sas.com) un documento intitolato “Contributo al dibattito sulla Torino-Lione: 100 risposte a 100 critiche”. "

Con il presente documento oggi l’autore delle 100 ragioni replica ulteriormente alle risposte dell’azienda di progettazione dell’opera, con questa premessa:




Gennaio 2007

-----------------------------------------------------------



Il documento di LTF si sostiene sostanzialmente su due elementi: da una parte con il gioco di prestigio sui dati di traffico, sulle epoche e sui settori di riferimento, per fare apparire una crescita anche quando, nell’epoca e nel settore in oggetto, c’è una diminuzione; dall’altra con le affermazioni assolutamente false sull’autostrada ferroviaria, per nascondere il suo totale fallimento e far credere che sia un sistema ottimo che potrà trasportare gran parte dei TIR delle nostre strade. Enunciate queste due false argomentazioni, il resto è propaganda conseguente, piuttosto ripetitiva.

Da notare che le osservazioni non smentiscono praticamente mai i dati contenuti nelle “100 ragioni”: se si legge attentamente sia il nostro punto che la loro risposta, a parte quanto detto sopra, si nota che LTF porta il discorso altrove e non si addentra in un confronto tecnico diretto. L’assenza di smentita riguarda anche i dati dell’audit (perizia di verifica) fatto fare dal governo francese nel 2003, che LTF si limita a commentare affermando che dice anche delle cose che sono a favore della Torino Lione. La cosa non è assolutamente vera, ed infatti LTF non è mai in grado di citare uno dei punti in cui l’audit si mostrerebbe d’accordo con loro. LTF non ha neppure letto l’audit, perché, in un caso, di fronte ad un calcolo contenuto in quella perizia, si chiede chi l’abbia fatto.

Di fronte a questi misconoscimenti, bisogna ricordare che l’audit è stata la valutazione tecnico finanziaria di più alto livello sinora compiuta sulla Torino Lione, e che è stata una analisi che ha riguardato il complesso delle grandi opere in corso di progettazione in Francia, prendendo in esame, per quanto riguarda le ferrovie, 12 progetti. Due, tra cui la Torino Lione, sono stati stroncati, altri tre sono stati rinviati con riserve, gli altri sono stati tutti approvati.

La perizia è stata commissionata dal governo francese ai suoi massimi esperti ministeriali, consegnata al governo ai primi di marzo del 2003, e presentata alla Assemblea Nazionale Francese ai primi di maggio 2003. L’articolo pubblicato su “La Stampa” del 5 marzo 2003, a firma del corrispondente da Parigi, la definisce la “superperizia tecnico finanziaria sui grandi lavori pubblici che sta per arrivare sul tavolo del primo ministro...”. “Il governo francese, se darà ascolto ai suoi tecnici, dirotterà altrove la disponibilità di fondi”. “Il responso tecnico contenuto sulla Torino Lione, riferisce il corrispondente, è decisamente negativo”. A maggio, dopo due giorni di dibattito, l’Assemblea Nazionale fece proprio il documento come analisi tecnica, ma, data l’enorme posta in gioco che riguardava tutte le grandi opere, preferì non arrivare ad una votazione che spaccasse la maggioranza.

L’umore del governo francese è comunque ben espresso nell’articolo sulle pagine economiche de “La Stampa” del 15 marzo 2005 che titola “Polemica sulla Torino Lione, la Francia chiede un rinvio: per il ministro dei trasporti Robien costa troppo cara e non è affatto strategica”. Al di là dei riti della politica sembra che in questi tre anni e mezzo il governo francese si sia limitato ad andare avanti al minimo necessario per non compromettere i rapporti con l’Italia con la quale sono in gioco molte altre questioni.

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[elect]

Originariamente inviato da Fritz!

Io invece son nato a cuneo, e i miei son tutti e due di cuneo e stan tutti su per le valli montane i miei antenati. E Cuneo, ben piu di Torino, é la città degli infiniti assedi da parte dei francesi... e a differenza di Torino ha sempre resistito.

Quindi mi sa che la battaglia per il pedigree pedemontano patriottico la vinco io

Mai voluto tirarmela

Originariamente inviato da Fritz!

Poi a me la torino parigi in tgv, serve Quindi dovete smetterla di riompere le balle.

Anche a me serviva la Torino Lione, ma il treno diretto che c'era una volta è stato soppresso per mancanza di passeggeri, e di sicuro non avrei speso un patrimonio per l'alta velocità.


Ma poi credi veramente di andare a 300 km/h?

Con le gallerie più di 100/120 km/h non vai, e contando che da Alpignano fino a Lione saranno 100km tutti, puoi ben comprendere che guadagno avresti con la TAV piuttosto che normale ferrovia

Originariamente inviato da Fritz!

Il mio interesse conta piu di quello dei valsusini

Il tuo interesse dovrebbe essere quello di come spendere al meglio 20 miliardi di €, SOPRATTUTTO in periodo di crisi

[Mantis86]

Originariamente inviato da elect

Usare il tunnel attuale.

Costruirne un alto di 55km non ha senso sotto il profilo logistico, ambientale ed economico.

Per argomentare dovrei postarti un sacco di dati, ma sto staccando, domani vedo di metter qualcosina, ma se vuoi cercare sono tutti in rete

Scusa ami ero promesso di risponderti poi mi ero pero il thread.

Ho letto quel documento che hai linkato e l'ho trovato interessante, anche se però scrivendo 7 pagine di verità, non esamina la TAV in un contesto molto più ampio. I corridoi eureopei. La val susa la riterrà inutile, però l'europa include l'italia in ben 4 corridoi "TAV" ed è questo il futuro degli altri paesi, compresi quelli ad est. Possiamo scegliere di rischiare e dire probabilmente per le merci è inutile, ma se poi la fanno gli svizzeri e ci tagliano fuori? Dove c'è scambio merci c'è anche sviluppo e uno sviluppo parte da un efficiente sistema di trasporto, che purtroppo manca in europa. La cosa che più mi convince è che se stati come la svezia o la germania dicono di si c'è da fidarsi. In queste cose hanno maggiore esperienza di una valle.

[zerothehero]

Che venga messo agli atti in area staff.
Zero concorda con Fritz!