oligarchia Italia

[zerothehero]

Non esiste democrazia rappresentativa che non sia "oligarchica" (pochi che comandano, molti che obbediscono).
E' la qualità dell'elite ( e del ricambio di quest'ultima) a fare la differenza.

[nickyride]

Sì, però ritengo che tutte le democrazie occidentali lo siano, anzi quasi tutte, forse si salva la Svezia e solo qualcos'altro.

[nickyride]

Originariamente inviato da zerothehero

Non esiste democrazia rappresentativa che non sia "oligarchica" (pochi che comandano, molti che obbediscono).
E' la qualità dell'elite ( e del ricambio di quest'ultima) a fare la differenza.

Guarda che se ci fosse ricambio non sarebbe un'oligarchia...

[momo-racing]

Originariamente inviato da zerothehero

Non esiste democrazia rappresentativa che non sia "oligarchica" (pochi che comandano, molti che obbediscono).
E' la qualità dell'elite ( e del ricambio di quest'ultima) a fare la differenza.

non è il pochi che comandano e il molti che obbediscono a dare fastidio ma gli interessi che muovono gli ordini di chi comanda.

[ciccio er meglio]

Originariamente inviato da momo-racing

Non ti scoraggiare, ci siamo più vicini di quanto pensi: Caligola fece senatore un cavallo, da noi Silvio ha fatto ministre delle vacche.

[gugoXX]

E infatti la persona piu' potente d'Italia e' figlio di nobili cavalieri di lunga casata, risalenti fino ai potenti templari.
E non si giustifica come lui, scarso studente caratterizzato dalla poco inziaitiva, possa avere mantenuto l'impero ereditato.

[gbhu]

Originariamente inviato da gianly1985

Democrazia "a parole" = governo del popolo (apprezzata dialetticamente dagli ipocriti che la sfruttano nelle discussioni per far sembrare "antidemocratici" gli interlocutori che si permettono di contestarla)

Democrazia nei fatti = governo CONSAPEVOLE del popolo

+++ istruzione ----> +++ Consapevolezza

+++ accentramento dei mezzi di comunicazione nelle mani degli stessi che stanno al governo -----> +++ telelavaggio/Orwell/V_per_Vendetta ----> - - - Consapevolezza

Facts:
- in Italia metà degli adulti hanno la terza media (e alcuni milioni la quinta elementare), non hanno mai potuto confrontarsi con le idee dei grandi pensatori e sviluppare una senso critico, ecc. ---> Telelavaggio facilitato ----> - - - Consapevolezza
- la popolazione italiana è fra le più vecchie (1 su 5 è over65, indice di vecchiaia 143%, cioè over65 fratto under15 uguale 143%) ---> bassa scolarizzazione ereditata dai tempi che furono, incipiente demenza senile ---> Telelavaggio facilitato ----> - - - Consapevolezza
- in Italia il principale protagonista della scena politica degli ultimi 15 anni controlla la gran parte dei mezzi di informazione ---> Telelavaggio facilitato ---> - - - Consapevolezza

In definiva in Italia la democrazia è malata. Chi vi dice il contrario (identificando la "democrazia" nel semplice gesto del "voto con suffragio universale, sticavoli se consapevole o meno") sta prendendo in giro sè stesso o voi o entrambi.

Ovviamente non è di certo l'unica nazione al mondo dove sussiste tale pseudo-democrazia, ma fra i paesi occidentali per una serie di ben note circostanze è una di quelle messe peggio.

L'obiettivo (asintotico) di una democrazia dovrebbe essere mettere in atto tutto quanto possibile (---> es. istruzione, evitare opportunamente l'accentramento del controllo dell'informazione) per aumentare (indefinitamente) il livello di consapevolezza nella partecipazione del popolo al governo del paese, cosa che si presume (fatte salve fluttuazioni intorno all'asse legate alla componente di "convenienza" nel voto) dovrebbe portare all'elezione di individui sempre più validi. (o più utili per il paese)

L'obiettivo di una democrazia (per me) NON è stabilire in una certa data "che bello, da oggi siamo una democrazia, suffragio universale, libertè, egalitè, ecc." e poi DOPO tutto va da sè, siamo a posto, tutto finito. Fatta la democrazia, bisogna FARE il cittadino "democratico". Appunto facendo il possibile per aumentare la consapevolezza nella partecipazione.

Nel frattempo, trattasi di oligarchia di fatto nella democrazia a parole. (i confini non sono netti eh, è un continuum fra "situazione più tendendente all'oligarchia e non consapevolezza" e "situazione più tendente alla democrazia con partecipazione consapevole", l'obiettivo è tendere indefinitamente nella direzione della seconda, e appare chiaro che in Italia col berlusconismo si tenda invece verso la prima). (per rispondere al thread)

Io conierei il termine "suffragiocrazia", nel senso che c'è il suffragio universale ma non è detto che questo implichi una "partecipazione democratica consapevole" (unica situazione cui riserverei il termine Democrazia). Anche qui il tutto inteso come continuum fra le due forme, non bianco/nero.

Il tutto IMHO, non c'è relazione fra i termini che ho utilizzato e la loro definizione "rigorosa". (o il significato che hanno assunto nella storia del pensiero)

Mi permetto di rispondere in quanto la frase sottolineata pare riferirsi ad un mio precedene post.
Io non prendo in giro né me stesso né nessun altro.
Mi sono limitato ad osservare come tecnicamente l'Italia non è una oligarchia ma una democrazia, in quanto vi è libertà di voto per tutti i cittadini ed il governo è espressione della scelta elettorale. Ho peraltro detto chiaramente che una democrazia non è che sia bella in quanto tale, ma può avere i suoi problemi nella sua organizzazione e in determinate leggi.
Nel resto del tuo intervento, con i tuoi riferimenti diretti al governo attuale, parrebbe che tu consideri la democrazia fallimentare solo perché presumibilmente la parte politica da te preferita ha perso le elezioni.
Addirittura parrebbe che consideri ignorante la parte del popolo che non ha espresso la tua stessa idea politica.
Ciò non è propriamente un atteggiamento democratico.
Cioè nel fare il "cittadino democratico" è proprio questo che occorre realizzare, la capacità di accettare anche le scelte degli altri e in particolare della maggioranza. Senza dare degli inconsapevoli ignoranti a chi ha idee diverse.
Il fatto del livello culturale e del titolo di studio è importante in una società, questo è ovvio, ma non c'entra nulla col concetto di democrazia.
Tutte le democrazie occidentali sono state realizzate grazie ai sacrifici di gente povera e non colta, che ha lottato per avere riconosciuti i propri diritti.
Non occorre una grande scienza per comprendere i concetti basilari della convivenza civile, del bisognio di libertà e autodeterminazione a cui tutti i popoli aspirano.
Il solo voler escludere dalla possibilità di esprimere il proprio voto le persone considerate meno colte è quanto di più antidemocratico si possa immaginare.

[gianly1985]

Originariamente inviato da gbhu

Mi permetto di rispondere in quanto la frase sottolineata pare riferirsi ad un mio precedene post.

Non l'avevo nemmeno letto il tuo intervento.....comunque sì, allora rientri anche tu fra quelli cui scende il lacrimone e si battono il petto sentendo "suffragio universale", indipendentemente da tutto il resto.

La mia idea l'ho ben articolata e circostanziata (e non è certo quella specie di "gnè gnè la mia squadra ha perso e quindi tutti gli altri sono stupidi e ignoranti" che mi hai messo in bocca), mi interessa la sostanza e non mi scende il lacrimone per la forma (o il "tecnicamente" come dici tu), a te scende il lacrimone di emozione per la sola forma, sono semplicemente due posizioni inconciliabili.
Solo una cosa:

Tutte le democrazie occidentali sono state realizzate grazie ai sacrifici di gente povera e non colta, che ha lottato per avere riconosciuti i propri diritti.

Appunto, il paese APPARTIENE a LORO. Si MERITANO (loro o i loro figli o i loro nipoti) di essere resi sempre più PARTECIPI e CONSAPEVOLI della gestione del paese. Forse non ti è chiaro che fai più MALE tu a loro dicendo "a me basta che tecnicamente sulla carta ci sia la democrazia, il suffragio universale, ecc., non voglio sapere altro, non mi interessa" che io dicendo "eh NO! A me NON BASTA la forma, l'obiettivo di un paese democratico è rendere anche nella SOSTANZA quella gente sempre più consapevole nel partecipare alla gestione del paese."

I fattori che (secondo me) allontanano o avvicinano quella gente dalla partecipazione consapevole li ho già elencati, e valgono indipendentemente dal caso particolare, contestali nel merito se vuoi (tipo scrivi qualcosa come "non è vero che l'accentramento dei mezzi di informazione sfavorisce la partecipazione consapevole"), non che liquidi il tutto dicendomi "queste teorie sono costruite ad hoc e basta".

[ciriccio]

Secondo me è una P2zia.
Fino a un po' di anni fa c'era la fila per entrarci e non si stava nemmeno tanto male.
Oggi è degenerata pure quella imho

[nickyride]

Originariamente inviato da gugoXX

E infatti la persona piu' potente d'Italia e' figlio di nobili cavalieri di lunga casata, risalenti fino ai potenti templari.
E non si giustifica come lui, scarso studente caratterizzato dalla poco inziaitiva, possa avere mantenuto l'impero ereditato.

Ovviamente non è un'oligarchia perfetta, però in tutte le democrazie occidentali c'è una tendenza delle classi economicamente più forti di rimanere tali e una riluttanza ad accogliere nuovi elementi tra le sue fila. Ma parliamoci chiaro, chi si può permettere gli studi migliori? Chi le raccomandazioni? Poi, certo, oggi non è un diritto sancito dalla nascita, ma in certi Stati piuttosto che altri questo è evidente (Stati Uniti in primis, anche se forse adesso con Obama qualcosa sta cambiando). Naturalmente ogni sistema politico è diverso dall'altro, ci sono Stati dove c'è più avvicendamento ai livelli di vertice (politico ed economico), ho fatto l'esempio della Svezia perché è lo Stato con i politici più giovani, con un maggior numero di donne ai vertici e quindi, si suppone, uno Stato dove è maggiore il ricambio e dove quindi si è più vicini ad un concetto di democrazia. Ma ti pare che l'Italia abbia un notevole ricambio? Abbiamo gli stessi politici di anni e spesso subentrano i figli, nipoti, parenti e solo alla fine gli amici, per non parlare degli industriali e delle varie lobbies che agiscono in maniera più o meno nascosta e talvolta dietro lo schermo di fini sociali, ma che in verità esistono al solo scopo di mantenere la casta alla casta.

[yorkeiser]

Originariamente inviato da gugoXX

E infatti la persona piu' potente d'Italia e' figlio di nobili cavalieri di lunga casata, risalenti fino ai potenti templari.
E non si giustifica come lui, scarso studente caratterizzato dalla poco inziaitiva, possa avere mantenuto l'impero ereditato.

Come potrebbe anche essere un benemerito signor nessuno, messo lì soltanto per fare gli interessi di persone potenti, mettendoci la faccia (e il sedere).

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

E infatti la persona piu' potente d'Italia e' figlio di nobili cavalieri di lunga casata, risalenti fino ai potenti templari.
E non si giustifica come lui, scarso studente caratterizzato dalla poco inziaitiva, possa avere mantenuto l'impero ereditato.

Stai parlando di Giacobbo?

[superanima]

Originariamente inviato da momo-racing

Non ti scoraggiare, ci siamo più vicini di quanto pensi: Caligola fece senatore un cavallo, da noi Silvio ha fatto ministre delle vacche.

Bonjour finesse!

[gugoXX]

Originariamente inviato da yorkeiser

Come potrebbe anche essere un benemerito signor nessuno, messo lì soltanto per fare gli interessi di persone potenti, mettendoci la faccia (e il sedere).

Dai. E la fanno diventare la persona piu' ricca d'Italia. Non sta in piedi.
Sembra la teoria del complotto dei 16 ebrei massoni che controllano tutti gli USA e di riflesso tutto il mondo.

[yorkeiser]

Originariamente inviato da gugoXX

Dai. E la fanno diventare la persona piu' ricca d'Italia. Non sta in piedi.
Sembra la teoria del complotto dei 16 ebrei massoni che controllano tutti gli USA e di riflesso tutto il mondo.

Assolutamente no, ricco poi ci è diventato grazie al capitale (ed anche alle sue capacità imprenditoriali e comunicative, indubbiamente).
Pure io sono bravo a ricomprare mezza Milano e metterla in affitto, se mi dai il capitale di base. Ma da quel che leggo (e no, non era Marx) sui vecchi conti di Burlesconi mi pare esserci diversa robetta che non quadra, a meno che non vogliamo credere che le banche siano associazioni umanitarie.

[gugoXX]

Originariamente inviato da yorkeiser

Assolutamente no, ricco poi ci è diventato grazie al capitale (ed anche alle sue capacità imprenditoriali e comunicative, indubbiamente).
Pure io sono bravo a ricomprare mezza Milano e metterla in affitto, se mi dai il capitale di base. Ma da quel che leggo (e no, non era Marx) sui vecchi conti di Burlesconi mi pare esserci diversa robetta che non quadra, a meno che non vogliamo credere che le banche siano associazioni umanitarie.

no, non sei bravo. (o magari si', non conoscendoti a sufficienza)
E' pieno il mondo e anche l'Italia di farabutti, assassini, gente senaz scrupoli.
Ma non hanno tutti l'impero di Berlusconi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nickyride

Ovviamente non è un'oligarchia perfetta, però in tutte le democrazie occidentali c'è una tendenza delle classi economicamente più forti di rimanere tali e una riluttanza ad accogliere nuovi elementi tra le sue fila. Ma parliamoci chiaro, chi si può permettere gli studi migliori?

Io ritengo di avere fatto gli studi migliori.
E sono figlio di operai.

[yorkeiser]

Originariamente inviato da gugoXX

no, non sei bravo. (o magari si', non conoscendoti a sufficienza)
E' pieno il mondo e anche l'Italia di farabutti, assassini, gente senaz scrupoli.
Ma non hanno tutti l'impero di Berlusconi.

Mi sottovaluti
Se mi danno i capitali senza chiedere in cambio garanzie, mi cambiano la legislatura a favore (decreto salva-Fininvest), mi fanno vincere qualsiasi battaglia legale (Mondadori, per citarne una), vuoi vedere che ci riesco pur'io?
E nessuno ha detto che Burly sia un farabutto o uno senza scrupoli, come hai scritto tu (ma era un'iperbole, comprendo), è semplicemente, per come la vedo io, uno che fa comodo. Oppure una persona con tanta fortuna; siamo sempre nel campo delle ipotesi, ci mancherebbe

[Cfranco]

Vedi firma

[zerothehero]

Originariamente inviato da momo-racing

non è il pochi che comandano e il molti che obbediscono a dare fastidio ma gli interessi che muovono gli ordini di chi comanda.

i gruppi hanno e perseguono sempre degli interessi.
Bisogna vedere di quale natura.